Ciao Eutidemo

Sei proprio ben abbarbicato alla tua tela...
Persino la Verità per te è parte della tela!
E non ciò che invece la include in sé e la supera.

Eppure mi pare che ti professassi cristiano...

Ben misero significato deve però avere per te l'affermazione di Gesù: "Io sono la via, la verità e la vita"

Così come la scelta di Dostoevskij, tra la verità e Gesù, non ha evidentemente per te alcun senso. E invece ne ha e profondissimo.

Be' spero comunque che un piccolo tarlo del dubbio si sia intanto insinuato...

Mi fermo qui, alla prossima.

Vedo, Myfriend, che sei rapido e impetuoso nel giungere alle conclusioni.
 
Una passione che potrebbe anche dare buoni frutti, se ben diretta.
 
Di quale Etica mi stai accusando?
Non afferri che l'Etica non c'è, che l'Etica è il Nulla?
 
Poiché mi accusi, giudichi e condanni su di un tema che andrebbe almeno un poco ponderato, mi limiterò a rispondere al tuo precedente intervento.
 

Citazione di: myfriend
Questo ci dice la Scienza...questo ci dice la Fisica. Questa è la "realtà oggettiva" e la "verità oggettiva".
Tu ed io non siamo separati. A un livello profondo, tu ed io siamo la stessa cosa. E' il nostro cervello che crea la percezione della separazione.
 
Questa è la "realtà oggettiva" e la "verità oggettiva" che prescinde da ogni etica...che viene PRIMA di ogni etica...e che non ha bisogno di un'etica per essere affermata. Perchè è una verità OGGETTIVA dimostrata dalla Scienza...cioè è come OGGETTIVAMENTE funziona la realtà.

Questa dell'Uno, razionalmente parlando, è solo una ipotesi.
Un'ipotesi antica, in cui probabilmente vi è del "vero", ma sempre e solo un'ipotesi.
Che già Zenone cercava di "mostrare" ma sempre e solo come limite, come contraddizione dell'oggetto in sé, che se fosse davvero reale, distinto da tutto il resto, non potrebbe muoversi...
 
La Scienza non dimostra un bel nulla, né lo potrebbe mai.
Proprio perché l'Uno non può essere "mostrato".
 
Così come la Verità non può essere oggettivata!
La scienza può solo domandarsi: "Che non ci sia alcuna separazione?"
Ma non è assolutamente in grado di rispondere.
 
Perché l'Uno non c'è! Non è qualcosa.
E la scienza solo i qualcosa può trattare.
 

Citazione
Ma l'etica deve avere un suo fondamento credibile, razionale e logico...altrimenti chi ci crede?
Non solo. L'etica ci deve ANCHE dare una visione universale. Per essere CREDIBILE, un'etica deve dare una visione coerente e universale. Altrimenti è aria-fritta.

Qui sei nel cuore della questione.
 
Anche se può risultare paradossale, alla mente logica/razionale, è invece l'Etica ad essere il fondamento di ogni logica, di ogni razionalità!
Occorre infatti rovesciare la priorità.

Cosa vale, davvero? La Logica? Oppure l'Amore?
 

Citazione
Per cui la domanda è: dov'è l'amore nel leone che sbrana la gazzella? Dov'è l'amore nel leone che uccide il suo avversario per dominare il branco e poi uccide anche i cuccioli del suo avversario? Dov'è l'amore nell'insetto che inocula le sue larve nella preda e le larve poi si aprono e iniziano a mangiare la preda dal di dentro mentre questa è ancora viva?
Se non mi dai una spiegazione universale, l'etica dell'amore NON E' credibile!
 
Perchè mai noi homo - e solo noi homo sapiens - dovremmo superare la separazione abbracciando l'etica dell'amore se TUTTA la natura si basa sulla separazione, sulla violenza, l'aggressività, la crudeltà verso i più deboli e sulla competizione?
In base a quale fondamento logico-razionale noi dovremmo abbracciare l'etica dell'amore se la natura si basa sulla violenza, sulla crudeltà, sull'aggressività, sulla soppressione del più debole?
Hai mai visto un leone o un lupo che vanno a caccia?
Cercano di catturare una preda sana...ma questa corre veloce e non la prendono. Allora si concentrano sui cuccioli...che non riescono a scappare...oppure si concentrano sugli animali malati o zoppi che non riescono a scappare.
 
Come mai noi homo sapiens dovremmo abbracciare l'etica dell'amore se la natura è separazione, violenza, crudeltà e sopraffazione del più debole?
Se non sei in grado di rispondere a queste domande, tutta la tua etica dell'Amore (che io condivido...sia chiaro) finisce nel CESSO.

Sì ci ritroviamo davanti l'abisso.
L'abisso del male...
 
E' lo sguardo della Medusa, che ci interroga: "E adesso?"
 
Di fronte alla quale siamo chiamati in causa in prima persona, perché non vi è nulla a cui possiamo aggrapparci per cercare di trarne una risposta.
Siamo soli, completamente soli di fronte al male.
 
E ci ritroviamo responsabili, come se fossimo l'origine di tutte le cose...
 
Allora, forse, può coglierci la Compassione.
 
***********
Questo è il mio ultimo tentativo di dialogo.

Se non muterà il tuo atteggiamento.

Ciao Eutidemo
 
Il tuo ragionamento non fa una piega. È una stoffa robusta, tesa.
Ma è tesa... su di una voragine.
E sospetto che nel tuo incedere su questa tela tu abbia comunque la percezione dell'abisso sottostante.
Prova ne sarebbe questo tuo costante distinguere il fenomenologico dal noumenico, il fisico dal metafisico.
Come se la Verità potesse davvero essere scissa in due mondi distinti...
 
Non sto qui a discutere della differenza tra sembrare ed essere(ci), perché non era certo mia intenzione mettere in discussione la "realtà" delle linee diritte, piuttosto del sorgere del sole.
Nel mio discorso il "sembrare" non c'entra nulla.
 
Ciò che volevo evidenziare, invece, è che se il sorgere del sole in quel determinato istante è una Verità assoluta, allora vuol dire che ogni evento se ne sta davvero incastonato in quel istante che fu.
Cioè ogni evento, di cui magari noi non conosciamo tutti i dettagli, è un evento di Verità assoluta.
L'evento e la Verità sono Uno!
 
Se così è...
E nel nostro esserci è senz'altro così...
Allora noi ci ritroviamo con solo due possibilità di fronte al male:
 
O il male, e quindi il bene, sono soltanto degli epifenomeni della realtà. Che possiamo tranquillamente relativizzare, perché sostanzialmente irreali.
 
Oppure... anche solo quel singolo evento in cui scelsi il male... essendo un evento assoluto... mi condanna inevitabilmente all'Inferno!
 
Nel primo caso, balliamo sulla tua tela stesa sull'abisso nichilista.

Nel secondo caso non possiamo che andare all'inferno.
 
Ma a questo aut-aut giungiamo per una premessa considerata Vera: l'oggettività in sé.
 
Come puoi ben vedere il sole che sorge con l'etica c'entra eccome!
 
Tutto è ETICA!

Myfriend,

l'oggettività non c'entra nulla con il cervello, i sensi, gli infrarossi e compagnia bella!

Qui siamo di fronte  al fondamento stesso del nostro esserci! Cioè al limite insuperabile della nostra realtà.

Limite che costituito dalla scissione originaria soggetto/oggetto.

Non vi è oggetto senza un soggetto, e viceversa non può esservi soggetto senza alcun oggetto.

Il soggetto e l'oggetto devono essere compresenti, in caso contrario non vi è realtà!

Sono due poli in se stessi irraggiungibili. Perché coglierne uno significherebbe perdere l'altro.

I tentativi di assolutizzarne uno sono soltanto frutto di fantasie.
Sia che si voglia privilegiare la soggettività, sia che si voglia credere nell'assoluta oggettività.

Nel primo caso finiamo in un vuoto solipsistico.
Nel secondo caso il mondo non è nient'altro che vuoto meccanismo.

Occorre pertanto fare un passo indietro. E chiederci cosa conta davvero in questa nostra vita.

La scissione originaria può allora essere superata. 
Ma non vi è più soggetto come non vi è più oggetto. 

Vi è solo Amore.

Myfriend,
non hai evidentemente alcuna idea di cosa significhi "oggettivo".
 
Così produci perle come questa:
"E quindi la Verità oggettiva NON PREVEDE la separazione."

A causa della mancanza di umiltà, le tue intuizioni, che hanno a mio avviso un qual fondo di verità, sono irrimediabilmente stravolte.

Citazione di: Eutidemo il 28 Novembre 2019, 15:01:51 PM
Ciao Myfriend.
Sono d'accordo con te che, almeno nel mondo fisico "macroscopico" (gatto di Schrödinger a parte), esiste un'unica realtà oggettiva; e che il fatto di non riuscire ad accedervi dipende unicamente dalla nostra incapacità di farlo o dalla nostra volontà di non farlo.
Un saluto!

A mio avviso è importante aver chiaro a noi stessi cosa intendiamo con "realtà oggettiva".
Perché a seconda del significato che vi attribuiamo, ne deriva l'idea che abbiamo del nostro esserci al mondo.

Difatti, le implicazioni sono ben diverse se con "realtà oggettiva" intendiamo semplicemente la coerenza con la quale il mondo si manifesta, piuttosto che un'effettiva oggettività in sé.

La coerenza, consiste nella costanza con cui una nostra interpretazione della realtà resta confermata nel tempo. Di modo che più conferme abbiamo e consideriamo affidabili le fonti da cui provengono, e più quell'interpretazione può a ragione essere considerata la "realtà oggettiva" che probabilmente sarà confermata anche in seguito.
Quando però un aspetto di questa realtà oggettiva smette di essere confermato, ecco che cambia la nostra interpretazione della realtà. Per adattarsi ai nuovi fatti.

Questo processo consiste nella chiarificazione di ciò che c'è, ed è indispensabile per il nostro inoltrarci nel mondo.
Noi ci muoviamo come se il mondo avesse una sua Verità oggettiva, ossia un'oggettività in sé, e nostro intento quello di svelarla.

Tuttavia, è proprio in quel "come se" che si decide cosa sia la Realtà per noi.

E la decisione è squisitamente etica.

Perché se diamo per sottinteso che l'oggettività in sé è Verità assoluta, allora la Verità è separazione.
E il Bene non può essere che vana illusione

Se viceversa per noi l'oggettività è solo l'indispensabile traccia per proseguire nella ricerca, ma non è affatto di per sé, allora la separazione non è assoluta. Ma è solo il mezzo con cui L'Uno, ossia il Bene, si manifesta.

Citazione di: baylham il 28 Novembre 2019, 09:14:16 AM

Citazione di: bobmax il 27 Novembre 2019, 21:49:16 PMDifferenze da annullare, proprio attraverso l'annullamento dell'io. La psicologia, riducendo lo spirituale alla psiche, ci vuole convincere che se non amiamo noi stessi non possiamo amare gli altri. Sembrerebbe tanto ovvio... E invece è gravemente fuorviante, perché esalta l'io, lo rafforza, illudendoci così di avere maggior possibilità di amare. Mentre l'amore non nasce da un io, ma dal suo annullamento: Mi perdo in te.

L'aspirazione, pretesa che l'io possa annullarsi mi appare una esaltazione dell'io all'ennesima potenza.
L'unico modo per annullare definitivamente l'io è la morte, sinceramente preferisco vivere.

Degli altri amo proprio le differenze, tra cui quelle intellettuali, per restare in tema.

Baylham hai colto il cuore della questione!

L'io non può certo auto annullarsi.
Ma non perché ciò necessiterebbe un'infinita potenza... Non può perché proprio non esiste.

Per cui il suo annullarsi consiste nello svanire dell'illusione.

Chi è allora colui che decide l'annullamento?
Se io non esisto, se la mia libertà è un'illusione, chi sospinge questa mia ricerca della Verità?

Non è questa stessa domanda a qualificare l'intellettuale? A prescindere dalla sua cultura e erudizione?

Potrà egli allora percepire come le differenze, intellettuali o meno non importa, siano solo delle occasioni, necessarie affinché si manifesti l'amore.
Ma in sé stesse inesistenti.

Perché l'amore, Baylham, ama se stesso...

Citazione di: Ipazia il 27 Novembre 2019, 19:50:05 PM
François de La Rochefoucauld era un nobile maschio il cui amor proprio era garantito da servi e dame senza che lui se ne dovesse minimamente occupare e sul quale poteva limitarsi a sermoneggiare nella sua smisurata autostima. Per una donna, sprovvista di servitù, costretta a lavorare in un mondo ancora sostanziamente misurato sul maschile, l'amor proprio e l'autostima sono il ricettario minimo della sopravvivenza materiale, intellettuale e affettiva. Varie pillole in rete.

Sì, vi è ancora una diffusa mentalità maschilista. Che non ha alcuna ragion d'essere.
E lunga è ancora la strada.

Tuttavia un conto è la giustizia, l'uguaglianza, il rispetto di se stessi, un altro l'amore di sé.
Perché con "amour propre" La Rochefoucauld intende l'amore di sé stessi.

Che non ha nulla a che vedere con il rispetto di se stessi, con l'uguaglianza di genere e con il superamento  di ogni altra differenziazione. Visto che ogni differenza di valore è infatti solo un'illusione.

Differenze da annullare, proprio attraverso l'annullamento dell'io.

La psicologia, riducendo lo spirituale alla psiche, ci vuole convincere che se non amiamo noi stessi non possiamo amare gli altri.
Sembrerebbe tanto ovvio...

E invece è gravemente fuorviante, perché esalta l'io, lo rafforza, illudendoci così di avere maggior possibilità di amare.

Mentre l'amore non nasce da un io, ma dal suo annullamento:
Mi perdo in te.

François de La Rochefoucauld ha descritto in maniera esemplare l'amor proprio (inteso come amore di sé):
 
"L'amor proprio è amore di sé e di ogni cosa per sé; rende gli uomini idolatri di sé stessi, e li renderebbe tiranni degli altri se la fortuna ne desse loro i mezzi; non indugia mai fuori di sé, e si sofferma su argomenti estranei come le api sui fiori, per trarne ciò che gli è necessario. Nulla è più impetuoso dei suoi desideri, nulla è più segreto dei suoi progetti, nulla più astuto della sua condotta; le sue sottigliezze non si possono descrivere, le sue trasformazioni superano quelle delle metamorfosi, le sue finezze quelle della chimica. Non si possono sondare le profondità né penetrare le tenebre dei suoi abissi. Là è al riparo dagli occhi più perspicaci; egli vi compie mille giri viziosi. Spesso è invisibile anche a se stesso, vi concepisce, vi nutre, vi alleva, senza saperlo, un gran numero di affetti e di odi; ne forgia di così mostruosi che, quando vengono alla luce, li rinnega o non può risolversi ad ammetterli. Da questa notte che lo protegge nascono le ridicole convinzioni che ha di sé; da qui derivano i suoi errori, le sue ignoranze, le sue rozzezze e le sue idiozie sul suo conto; la persuasione che i suoi sentimenti siano morti quando sono solo addormentati, l'idea di non aver più voglia di correre non appena si rilassa, e di aver perduto tutti i piaceri già appagati. Ma questa fitta oscurità che lo nasconde a se stesso, non gli impedisce di vedere perfettamente ciò che è esterno a lui, cosa che lo rende simile ai nostri occhi, che scoprono tutto, e sono ciechi solo per sé stessi. Invero, quando si tratta dei suoi maggiori interessi, dei suoi affari più importanti, allorché la violenza dei suoi desideri ridesta tutta la sua attenzione, vede, sente, capisce, immagina, sospetta, penetra, indovina tutto; si è quindi tentati di credere che ciascuna delle sue passioni abbia una specie di magia sua propria. Niente è così intimo e così forte come i suoi legami, che cerca inutilmente di rompere alla vista delle estreme sciagure che lo minacciano. Eppure talvolta, in poco tempo e senza alcuno sforzo, fa quello che non gli è riuscito di fare in parecchi anni e con tutto ciò di cui era capace; da qui si potrebbe concludere assai verosimilmente che è lui stesso ad accendere i suoi desideri, e non la bellezza e il merito delle cose che ne sono oggetto; che il suo piacere è il pregio che le fa risaltare, e il belletto che le impreziosisce; che corre dietro a sé stesso, che segue il proprio gusto quando segue le cose di suo gusto. Esso incarna tutti i contrari: è imperioso e obbediente, sincero e dissimulato, misericordioso e crudele, timido e audace. Ha inclinazioni differenti secondo la diversità dei temperamenti che lo guidano, e lo votano ora alla gloria, ora alle ricchezze, ora ai piaceri; cambia secondo il mutare dell'età, della fortuna e dell'esperienza; ma gli è indifferente averne parecchie o una sola, perché si divide tra parecchie e si concentra su una quando gli è necessario o gli piace. È incostante, e oltre ai cambiamenti che derivano da cause estranee, ve ne sono un'infinità che nascono dal suo intimo; è incostante per incostanza, per leggerezza, per amore, per novità, per stanchezza e per nausea; è capriccioso, a volte lo si vede al lavoro con la massima sollecitudine, alle prese con fatiche incredibili, per ottenere cose che non gli portano alcun vantaggio o che addirittura gli sono nocive, ma che persegue perché le desidera. È bizzarro, e spesso concentra ogni sua attenzione nelle occupazioni più frivole; trova tutto il piacere nelle più sciatte, e conserva tutta la fierezza nelle più spregevoli. È presente in tutti gli stati della vita, in tutte le condizioni; vive dappertutto, vive di tutto, vive di niente; si accontenta delle cose come della loro privazione; passa perfino dalla parte di chi lo combatte, entra nei loro disegni e, cosa ammirevole, insieme a loro odia se stesso, trama per la propria dannazione, lavora per la propria rovina. Infine si preoccupa solo di esistere, e pur di esistere accetta di essere nemico di sé stesso. Non bisogna dunque stupirsi se talora si accompagna alla più rigida austerità, se entra così audacemente in società con essa per distruggersi, dato che, nel momento stesso in cui si sgretola da una parte si ricompone dall'altra; quando si pensa che abbia rinunciato al proprio piacere, non fa che sospenderlo, o mutarlo, e anche quando è sconfitto e si crede di essersene liberati, lo si ritrova trionfante della sua stessa disfatta. Ecco il ritratto dell'amor proprio, di cui tutta la vita è soltanto una grande e lunga agitazione; il mare ne è un'immagine sensibile, e l'amor proprio trova nel flusso e nel riflusso delle sue onde continue una fedele espressione della successione turbolenta dei suoi pensieri, dei suoi eterni movimenti."

Citazione di: Ipazia
Infine, è proprio perchè tengo conto dell'uomo così com'è - col suo indissociabile io - che trovo impraticabile l'entrata nell'inferno, sia quella materiale del chandala o spirituale di Kierkegaard, in cambio della Verità.

Non tieni ancora conto dell'uomo così com'è.
La tua sofferenza lo dimostra.

Quando ciò avverrà, ogni giudizio su di lui si rivelerà inopportuno, e proverai solo compassione.

Prima, però, occorre andare all'inferno.
E all'inferno si va, non tanto per il nostro giudizio sugli altri, ma per aver constatato ciò che noi stessi siamo.

Sì, occorre intenderci sul termine "ipocrisia". Perché non mi riferisco al "giudizio" dato dall'esterno, verso chi ci appare appunto "ipocrita". Piuttosto nel mio intervento parlavo dell'ipocrisia di cui si è o meno consapevoli. Tu stessa avevi tirato in ballo la consapevolezza...
 
Cioè, sono ipocrita verso me stesso o no? Mi racconto falsità su me stesso, simulo a me stesso di essere diverso da quello che in realtà sono?
 
Di modo che Macchiavelli non c'entra nulla.
Perché non insegna ad essere ipocriti, tutt'altro!
Magari, il suo insegnamento può farci risultare ipocriti agli occhi degli altri. Ma non ad essere ipocriti in noi stessi! Perché insegna come comportarci, anche simulando e falsificando, ma senza alcuna falsità in noi stessi!
 
Insomma, Ipazia, un conto è il giudizio che possono dare gli altri su di me, magari considerandomi un ipocrita, un altro la mia consapevolezza di essere ipocrita.
 
E non posso essere "davvero" consapevole di essere ipocrita, perché nel momento che ne divengo consapevole... non posso più essere ipocrita!
 
Questa fine dell'ipocrisia, coincide con l'ingresso nell'inferno.
 
Stranamente, ciò che non posso assolutamente perdonare a me stesso, ha invece, più approfondisco, una completa giustificazione se lo noto nell'altro...
 
Perché, Ipazia, occorre guardare l'essere umano per quello che è, non per quello che vorremmo fosse...
Perciò evitando ogni pregiudizio, almeno per quanto possibile.
 
E lo vediamo davvero per quello che è... quando ci prende la compassione.
 
Autentica, motivata, compassione!
Che non ha niente a che vedere con il "vogliamoci bene", non è un "buonismo".
 
Perché proviene direttamente dall'Essere.

Ma l'ipocrisia non sta forse proprio in quel labile confine tra consapevolezza e inconsapevolezza?

Posso essere davvero ipocrita se ne sono del tutto consapevole?

E se non ne sono per nulla consapevole, come posso essere ipocrita?

Quando sono consapevole, per davvero... non è più una questione di "sapere" ma di "essere".

Non so di comportarmi male, sono io stesso il male.

Sariputra, mi sa che il tuo amico Guido non può proprio abbracciare il Buddismo, così come nessun altro credo.

È il destino di ogni autentico intellettuale non poter mai essere "convertito".

Riguardo all'ipocrisia di tanti "pseudo" intellettuali... sarebbe sufficiente vi fossero più bambini a gridare: "Il re è nudo!".

Forse questi bimbi preziosi stanno ora arrivando. Sta a noi invogliarli a gridare.

Sì Sariputra, è davvero rivoltante come soggetti di così basso spessore morale, come H., siano tanto considerati nel mondo.

Ciò dimostra la diffusa mancanza di autentico pensiero.

Ma è il nichilismo, che giace in ogni singolo cuore. 
E che possiamo estirpare solo noi stessi, con dolore.

Se solo cercassimo di credere nel Bene... questa stessa nostra fede, che in sostanza altro non sarebbe che fede nel Nulla, ci donerebbe la pace.

La ricerca sarebbe compiuta.

Perché non vi era nulla da cercare.

Questa pace ha però un prezzo da pagare:

La morte dell'io

Che può coincidere con la morte del corpo, e di solito così avviene, oppure andando all'inferno.