NECESSARIA PRECISAZIONE

Per quanto mi riguarda non sono affatto un buonista e anzi detesto cordialissimamente (e in qualche caso odio tout court in quanto nemici del popolo; di tutti i popoli) buonisti e ipocritoni vari dediti a forme di carità pelosissima "ben" esemplificati dalla spregevole Boldrini.

Fra l' altro ammiro fortemente Machiavelli e Stalin, e la mia cosiddetta (malamente, dai denigratori) "nostalgia" del muretto di Berlino non é affatto ironica, anzi!
Semplicemente mi ricordo che allora, anche e soprattutto per i rapporti di forza allora vigenti nelle lotte di classe a livello dei singoli paesi e internazionale, dal muretto stesso ben "sintetizzati", oltre al fatto che mediamente il tenore di vita di tante popolazioni africane, asiatiche e non solo, per quanto in assoluto molto basso, comunque non era affatto paragonabile alla loro miseria nera attuale (e infatti allora emigravano in Occidente pochissimi ricchi e privilegiati desiderosi di ulteriormente arricchirsi e acquisire privilegi, accolti trionfalmente e amorevolissimamente da chi ora respinge nell' inferno creato dall' Occidente imperialistico stesso chi é alla fame); oltre al fatto che le potenze occidentali potevano in molto minor misura permettersi di massacrare quelle popolazioni con guerre oltremodo terroristiche, "pulizie etniche", stragi di civili e così via; oltre a ciò io sarei andato in pensione cinque o sei anni prima, avrei avuto una pensione indicizzata che mi avrebbe assicurato un buon tenore di vita anche se -auspicabilmente- fossi vissuto fino a età molto avanzata, se mi fossi ammalato avrei fruito di cure gratuite, mio figlio avrebbe quasi sicuramente avuto appena dopo la laurea un lavoro a tempo veramente indeterminato, a poca distanza dalla nostra città, con orari e incombenze ben stabiliti e limitati, e inoltre degnamente pagato, avrei goduto di una scuola ottima (come per mia grandissima fortuna effettivamente é accaduto) e adeguata alle esigenze di educazione della gioventù del mio paese, ecc., ecc., ecc.
Fra l' altro -cosa per me meno importante- avrei goduto di maggiore sicurezza, in quanto la povertà e la miseria (e non affatto le pretese "inferiori" qualità genetiche o "razziali") delle popolazioni sono oggettivamente proporzionali alla delinquenza che in esse si sviluppa: come durante la mia infanzia, vissuta in una città ricca del nordovest d' Italia, del tutto inevitabilmente ed ovviamente, più Veneti e Meridionali c' erano in un quartiere, più delinquenza vi si trovava (e gli idioti ne "deducevano" l' "inferiorità razziale" di Veneti e "Terroni"), così oggi accade per quanto riguarda gli immigrati extracomunitari (e pure per quanto riguarda il razzismo -spesso ipocritamente malcelato: "io non sono razzista, ma..."- degli idioti autoctoni).

Prima di quest' epoca di restaurazione e conseguente, inevitabile decadenza civile e morale non abbiamo mai avuto tanta "libertà" di spendere i soldi che (non; almeno noi non sfruttatori) abbiamo come vogliamo.
Ovvero i pochissimi e sempre in minor numero che hanno ingenti mezzi materiali possono fare quello che la ricchezza consente loro di fare, i tantissimi e sempre di più che non ne hanno sono "liberissimi" di subire di tutto e di più.

Detto questo, la discussione per me é chiusa.

Tanti saluti chi volesse continuarla.

(L' avevo detto che aborro il buonismo politicamente corretto).

Citazione di: Angelo Cannata il 19 Settembre 2017, 16:58:50 PM
Ogni volta che torno a pensarci, sarà certo per mia mentalità acquisita, mi appare sempre di più la contraddittorietà del parlare di certezze, verità, inconfutabilità, assolutezze.
Ultimamente pensavo questo: nessuna verità, nessuna certezza, nessuna assolutezza, neanche un giudizio analitico apriori può esistere se non viene pensato da qualcuno. Perciò, nel momento stesso in cui ne parliamo o vi pensiamo, ne stiamo già mostrando la dipendenza da noi stessi. È come certuni che dicono, sbraitando ad alta voce e con toni minacciosi, di essere calmi e tranquilli: l'atto smentisce il detto.

CitazioneE' ovvio che i giudizi analitici a priori dipendono da noi (dalle regole logiche, alle definizioni e dagli assiomi che arbitrariamente stabiliamo).

Se rispettano queste regole da noi stabilite, ovvero se sono correttamente eseguiti, allora sono certamente veri per definizione.

Non ci vedo proprio nulla di contraddittorio

Citazione di: baylham il 15 Settembre 2017, 15:06:34 PM
Per me è proprio la barriera al libero movimento degli uomini che favorisce le condizioni di diseguaglianza sociale ed economica a livello internazionale.
La rendita sulle materie prime, sulle risorse naturali, è invece bene che venga ridotta o eliminata.

Il nazionalismo ha generalmente questo obiettivo, rafforzare e mantenere  la disuguaglianza economica internazionale, salvaguardare gli interessi economici dei concittadini a scapito degli stranieri. Considerando i sistemi economici ormai integrati, globali, preferisco l'internazionalismo.

Aprire le frontiere ai rifugiati e immigrati in generale, tentando di farlo in modo regolato, come politica italiana ed europea di lungo termine mi sembra un accettabile compromesso, la demografia lo consente, con vantaggi economici reciproci.

CitazioneC' é nazionalismo e nazionalismo e l' internazionalismo non va confuso con l' egemonismo né tantomeno con l' imperialismo.

Nella storia non c' alcun caso di sviluppo economico capitalistico che non si sia giovato come una conditio sine qua non di elementi più o meno forti ed estesi (ma piuttosto più che meno) di protezionismo (anche se poi tutti, dopo averlo praticatio e spesso praticandolo anche presentemente, lo condannano a parole (quello degli altri, naturalmente...).

IL presunto "Aprire le frontiere ai rifugiati e immigrati in generale, tentando di farlo in modo regolato, come politica italiana ed europea di lungo termine, ... la demografia lo consente, con vantaggi economici reciproci" é una miserabile bbballa (sì, con tre "b") di boldriniana ipocrisia volta a mascherare il fatto che i "nostri governi" pagano sicari locali (spesso identificantisi con i governanti-fantoccio da loro violentemente imposti colà) per sterminare chi cerca di emigrare dall' inferno che l' imperialismo occidentale ha portato nel suo paese, lontano dai sensibili cuori sanguinanti di dolore e traboccanti di solidarietà dei benpensanti europei.

Citazione di: anthonyi il 15 Settembre 2017, 14:14:55 PM

 Come dice Salvini in modo efficace: "Non fuggono dalla guerra, ma portano la guerra a casa nostra."

CitazioneE come no?

Infatti in Libia, prima che "noi occidentali" le regalassimo, dall' alto della "nostra" generosità, la pace, la tranquillità e e la prosperità attuale, c' erano una guerra sanguinosissima, continue violenze, miseria ecc. (i Libici non emigravano e i subsahariani emigravano da noi in misura nettamente minore non perché si potevano trovare ottimi posti di lavoro in Libia e la situazione era comunque un po' migliore di ora, grazie anche alla collaborazione col governo libico di Gheddefi, anche in gran parte del Sahel e dell' Africa centrale, bensì perché, essendo razze inferiori il cui "sviluppo economico" è impedito "soprattutto da caratteri comportamentali e culturali" inadeguati, non si potevano ancora rendere conto della pacchia che avrebbero potuto godere a nostre spese emigrando qui da noi.

Citazione di: anthonyi il 15 Settembre 2017, 14:11:57 PM


Jacopus sono contento che almeno tu ammetta che l'esportazione di materie prime dall'Africa si realizzi nel rispetto di regole, cioè sulla base di concessioni date dagli stati. In effetti è così, almeno nell' 80 % dei casi, vi è ad esempio l'eccezione del Congo, dal quale quasi tutte le materie esportate seguono vie illegali e criminali.
Naturalmente questa differenza non dipende dalle multinazionali, ma dalle situazioni contingenti. Credo che tutte le multinazionali dei telefonini, ad esempio, preferirebbero comprare il Coltan legalmente, ma non se ne trova e quindi si adattano. Sul fatto che poi non vengano rispettati i valori di mercato non capisco il senso, il mercato è fatto di scambi consensuali, se c'è il consenso allo scambio quello è il valore di mercato, anche perché i valori di mercato sono dati dalla situazione contingente e dalle difficoltà di organizzazione e trasporto (Il metano ad esempio, a parità di prezzo al consumo, può, per le difficoltà di trasporto, arrivare a valere 0 alla fonte).
Il fatto poi che lì ci siano politici corrotti, ma comunque in generale corruzione e mancato rispetto dei diritti ad ogni livello, è questione africana, che c'entriamo noi.
Il centro del mio discorso è proprio la contestazione della conseguenza logica (Che tu vedi, ma io no) per la quale la violenza degli africani sia effetto di questo "sfruttamento" (concetto da me comunque contestato).
Comunque il ruolo delle materie prime assume un significato assolutamente marginale nello sviluppo economico che è determinato soprattutto da caratteri comportamentali e culturali.
Lo sviluppo di questi caratteri non è cosa ne semplice, ne ingenua, ne scontata.
Ci sono paesi nei quali questo sviluppo c'è stato, ed altri, come i paesi africani, nei quali non c'è stato. E' possibile fare qualcosa perché questo sviluppo ci sia? Forse, ma sicuramente la strada non è quella del benessere artificioso per mezzo milione di africani che stanno qui in Italia che fanno il bagno in piscina e mandano via Facebook l'immagine della loro felicità agli sfigati centinaia di milioni di africani che sono rimasti a casa (Che poi tanto sfigati non sono visto che possono usare facebook). Questo benessere produce infatti un'aspettativa in tutti gli altri, per cui la prospettiva, in assenza di forme di controllo come quella che per nostra fortuna Minniti è riuscito ad organizzare, sarebbe stata un'invasione di dimensioni tali da mettere in crisi il nostro assetto istituzionale. Non rendersi conto di questo è secondo me da incoscienti.
L'argomento del 3d, poi, riguardava nello specifico la situazione che si è creata con il trattenimento forzoso dei migranti in Libia, anch'io non sono contento di questa situazione, perché nel futuro potrebbe sempre succedere che un governante libico li usi come strumento di pressione, così come fece Erdogan con l'Europa. La soluzione migliore sarebbe quella di riportarli nei paesi dai quali sono partiti e credo che l'Italia si dovrebbe impegnare in questo (I profughi, chiaramente, potrebbero venire in Europa, ma nel rispetto delle regole), sarebbero i soldi meglio spesi per il problema dell'immigrazione.

CitazioneMa di quale mai "rispetto di regole", "scambi consensuali" o "rispetto del consenso allo scambio" si può mai parlare quando i governi locali sono fantocci imposti criminalmente con l' aggressione bellica o la sovversione "interna" dall' imperialismo occidentale?
Quando le terre e i prodotti del suolo e del sottosuolo sono espropriate ai loro legittimi proprietari tramite sanguinosissime e "terroristicissime" guerre condotte dai governi occidentali per conto delle imprese imperialstiche multinazionali?
 
Semplicemente tragicomiche mi sembrano poi le pretese buone intenzioni delle multinazionali dei telefonini le quali, poverine, vorrebbero tanto pagare a quelle popolazioni le materie prime che adoperano per quel che realmente valgono, ma purtroppo, con sommo dispiacere, sono costrette ad "adattarsi" a fruire delle violentissime rapine perpetrate dai loro governi.
Per non parlare del preteso "fatto" che "che lì ci siano politici corrotti, ma comunque in generale corruzione e mancato rispetto dei diritti ad ogni livello, è questione africana, che c'entriamo noi" (SIC!).
Come no ? Gli attuali fantocci al governo in Burkina Faso e in Libia (in reciproca guerra permanente fra loro), per fare solo due esempi fra decine se non centinaia possibili, se li sono liberamente scelti i rispettivi popoli: mica sono stati imposti a quei paesi dalla Francia e dalle altre potenze imperialistiche occidentali con sanguinosissimi colpi di stato e guerre di aggressione condotte nel più totale disprezzo delle convenzioni internazionali sulla conduzione degli eventi bellici!
 
L' affermazione decisamente  "hitleriana" che "lo sviluppo economico" "è determinato soprattutto da caratteri comportamentali e culturali" (e non certo dalla possibilità o meno di disporre della sovranità sul proprio territorio e dal possesso delle sue risorse naturali) non merita commenti.
E così pure l' altra altrettanto indegna (e penosa), circa il (presunto) "benessere artificioso per mezzo milione di africani che stanno qui in Italia che fanno il bagno in piscina e mandano via Facebook l'immagine della loro felicità agli sfigati centinaia di milioni di africani che sono rimasti a casa (Che poi tanto sfigati non sono visto che possono usare facebook)", ecc.

Citazione di: InVerno il 15 Settembre 2017, 10:02:15 AM
Come al solito gli estremi di posizione non fanno altro che creare conflitti utili al proprio ego ma poco a trovare soluzioni, queste continue bordate tra "terzomondisti" e "nazionalisti" ci allontanano sempre di più dalle soluzioni concrete. Se è pur vero che l'africa ha subito il peggio del colonialismo europeo, è anche vero che hanno "scoperto" la ruota nel diciannovesimo secolo e che la cultura subsahariana latita di concetti fondanti ciò che noi definiamo "civile" o il suo "naturale sviluppo". Pensare che tagliare i lacci coloniali significhi automaticamente il fiorire di società rigogliose (Sopratutto dopo secoli che gli "vendiamo bottiglie"  ma non gli "insegnamo a farle") è quanto di più naif si possa pensare, e le soluzioni delle controparti nazionaliste-paternaliste sono altrettanto assurde. E' un problema complicato che non si risolve con gli slogan, e infatti finora è lungi dall'essere risolto, ed entrambe le posizioni dovrebbero semplice fare un po di autocritica visti i risultati ottenuti.

CitazioneCome al solito gli atteggiamenti pilateschi politicamente corretti che pretenderebbero di essere equidistanti fra vittime e aggressori servono solo a mascherare la verità sostanziale dei fatti, a tutto vantaggio dei secondi e a discapito delle prime (come fanno quelli che sostengono che siccome anche i partigiani hanno -sia pur raramente- commesso, nelle terribili condizioni in cui erano costretti a combattere, qualche errore e anche qualche crimine, allora stare con la Resistenza contro il Nazifascismo non farebbe altro che creare conflitti utili al proprio ego ma poco a trovare soluzioni).

Anche ammessa -ma non concessa da parte mia- l' interpretazione decisamente naif e caricaturale della storia dell' Africa subsahariana prima del colonialismo europeo e della tratta degli schiavi (quella vera, non quella con spudorata falsità e scarso senso delle proporzioni nella drammaticità degli eventi correntemente attribuita agli "scafisti"), anche prescindendo dal fatto che la condizione dell' Egitto (...a proposito di << latitanza di concetti fondanti ciò che noi definiamo "civile" o il suo "naturale sviluppo" >>), della Libia, dell' Algeria e del Marocco e ciò che hanno subito dall' imperialismo occidentale non é poi troppo diversa, la loro vera o presunta (e comunque relativa) "arretratezza" non comportava certo le inaudite violenze e la terribile la miseria conseguente le forsennate ruberie che l' occidente ha arrecato e arreca loro (ovviamente oltre a non giustificare di certo le aggressioni imperialistiche e la violenza disumana con cui sono state e sono condotte).

Prima che arrivassero gli imperialisti occidentali, anche (ammesso non concesso) senza la ruota e i <<concetti fondanti ciò che noi definiamo "civile" o il suo "naturale sviluppo">>, le popolazioni d quei paesi vivevano tranquillamente in discreta armonia, "accontentandosi" (a considerare la cosa dalla prospettiva occidentale) di quel che le loro civiltà offrivano loro, nei loro territori non devastati e rapinati; non si trovavano affatto nelle condizioni infernali di violenza e fame in cui le ha gettate e le tiene l' imperialismo occidentale.

E poi, chissà perché fin che c' era il benemeritissimo muro di Berlino e i rapporti di forza a livello internazionale limitavano la potenza dell' imperialismo e i paesi socialisti conducevano "politiche economiche estere" (per dirlo in tre parole) ben diverse da quelli occidentali, di autentica collaborazione allo sviluppo, l' emigrazione dall' Africa aveva proporzioni (e motivazioni: sostanzialmente la ricerca della ricchezza da parte di privilegiati che potevano permettersi di studiare in Occidente) ben diverse, non assolutamente paragonabili a quelle di questi anni di "nuova restaurazione" ? ! ? ! ? !

Citazione di: iano il 14 Settembre 2017, 19:04:28 PM
Mario,non ho capito bene.
Però le leggi fisiche e le percezioni fanno a pugni.

CitazioneIo Mario non l' ho capito proprio (come quasi sempre, purtroppo ...pazienza, non si può aver tutto dalla vita!).

Ma le leggi fisiche se e quando é provato che "fanno a pugni" con le percezioni empiriche automaticamente ne risultano falsificate e vengono scartate come errate e false.

Citazione di: Apeiron il 14 Settembre 2017, 19:43:12 PM
Sgiombo ho detto la stessa cosa che hai detto tu  appunto l'induzione è "fallibile" perchè noi siamo "fallibili".

CitazioneC' é un fraintendimento.

Per me l' indizione ovviamente é fallibile perché banalmente noi siamo fallibili (in generale).

Ma (cosa per me ben più importante), indipendentemente dalla generale (e a mio modesto parere banale) fallibilità umana, anche in quei casi in cui non fallisse ma fosse condotta correttamente l' induzione non é comunque mai certa (N. B.: non certa; e non: necessariamente non vera, ovvero necessariamente falsa) ma invece degna di dubbio (e non sto a ripetere ancora una volta le argomentazioni già troppe altre volte ripetute).

Per epicurus il tuo commento alla mia "seconda parte del messaggio" (quella rivolta a Carlo) ritengo che esprima una "verità ragionevole", ossia più o meno la "la credenza giustificata" di platoniana memoria   di certo non mi attendo che domani le mele invece di cadere a terra comincino a flutturare in aria  

CitazioneE ovviamente anch' io come più volte ripetuto.

Citazione di: anthonyi il 14 Settembre 2017, 13:54:52 PM
Uno dei problemi principali, della collaborazione con i paesi africani, è proprio quell'ideologia dello sfruttamento della quale i post di questo 3d sono un valido esempio. Se noi Europei fossimo così opportunisti, egoisti e materialisti come sembra dagli stessi, perché tanti africani fanno di tutto per venire qui e sfruttare la nostra non solidarietà.

CitazionePerché da secoli, e in modo particolarmente forsennato e distruttivo negli ultimi anni, i "nostri" sedicenti "democratici" governi occidentali li hanno aggrediti nella maniera più barbarica. terroristica (autenticamente) e disumana, selvaggiamente depredati e "vandalicamente" (ma chiedo scusa alla memoria dei Vandali) devastati, riducendoli alla miseria più nera!Citazione

Citazione


ANTHONY:
Personalmente anch'io non condivido il concetto di aiutare a casa loro, perché nasce dal bisogno di scaricare la coscienza, ma questo bisogno nasce da un senso di colpa falsato. Non siamo noi Europei i responsabili delle sofferenze dell'Africa, e non lo sono neanche le grandi istituzioni finanziarie.

CitazioneSGIOMBO:
Infatti é arcinoto che i pesi e i popoli africani hanno colonizzato l' Europa, poi vi hanno violentissimamente e terroristicissimamente) imposto governi fantoccio e l' hanno "vandalicamente" (vedi sopra) depredata e la depredano tutt' ora sempre più selvaggiamente riducendola alla miseria più nera per arricchire furfantescamente le grandi istituzioni finanziarie africane...

ANTHONY:
Non c'è alcun bisogno di giustificare una politica, come quella attuale di Minniti, che cerca di rendere il più possibile rispettate le leggi che regolano le frontiere, lo stato di diritto è un valore in sé, e non è neanche certo che facendo venire centinaia di migliaia di persone in Italia queste staranno meglio, mentre invece l'opinione di milioni di Italiani (ormai decisamente maggioritari) è che oggi, con tutti quelli che sono arrivati fino ad oggi, si sta peggio!

CitazioneSGIOMBO: Il "nostro" (purtroppo!) governo, con il ministro Minniti, "cerca di rendere il più possibile rispettate le leggi che regolano le frontiere" (SIC!) pagando Erdogan e i suoi fantocci (del governo italiano; e non solo) in reciproca guerra permanente in Libia e nel Shael perché operino lo sterminio in stile nazista di coloro che ha ridotto alla fame (letteralmente e non iperbolicamente; insieme ad altri più potenti governo occidentali, in qualità di "truppa cammellata" al loro servizio) in Africa "lontano dagli occhi, lontano dal cuore" dei nostri ipocritissimi benpensanti cosicché costoro possano continuare senza fastidiosi rimorsi a "godersi" il consumismo (idiota), per esempio sprecando benzina ricavata da petrolio loro depredato o in qualche caso pagato forzosamente come se fosse piscia.

PER CARLO PIERINI


E mi sa che dovrai attendere ancora a lungo, anzi all' infinito, perché ho deciso di non perdere ulteriormente tempo a cercare inutilmente di farti capire cose che con tutta evidenza non sei in grado di comprendere (come la differenza fra i concetti di "contraddizione" e di "complementarietà", che già avevo cercato di farti capire in un altra occasione, ma che tu continui bellamente a ignorare);a questo scopo, per non cadere in tentazione di perdere altro tempo, ho deciso che nemmeno ti leggerò più (continua pure tranquillamente a coltivare la pia illusione che io non ti fornisca argomentazioni solidissime e realissime che confutano inoppugnabilmente le tue elucubrazioni).

Citazione di: epicurus il 13 Settembre 2017, 17:44:05 PM

Continui a rendermi la vita difficile a leggere e risistemare i tuoi post in risposta.  

CitazioneMI dispiace, cerco di fare del mio meglio.

Comunque non mi pare ci sia alcun malinteso: io ho citato la frase di Aperion e ho detto che concordo con lui. Tutto qui, mi pare.

Citazione di: sgiombo il 13 Settembre 2017, 16:51:29 PMA me risulta che le leggi fisiche non stabiliscono che le regolarità che descrivono sono regolarità che magari cambieranno in futuro, ma tali regolarità ci sono state e stanno continuando ad esserci fino al presente, bensì che esse valgono universalmente (per tutta l' estensione spaziale e la durata temporale dell' universo).

Questa è materia della filosofia della scienza principalmente perché, almeno finora, non sono argomenti molto studiati e sperimentati. Ma comunque qualche articolo scientifico che parla del cambiamento delle leggi della fisica attraverso l'universo iniziano ad essercene, seppur siano ancora tesi ipotetiche.

CitazioneLO so bene.

Ma che c' entra? Direi che si tratta di "work in progress", se non aborrissi la lingua degli Americani (e in questi giorni ancor più delle caste verginelle Americane dedite all' abuso dell' alcool che lanciano accuse di violenza carnale credibili più o meno quanto l' ipotesi di cessazione da un momento all' altro della vigenza dele leggi fisiche rovinano la vita di semplici scansafatiche italiani che sul lavoro si dedicano negligentemente ai propri porci comodi -furbetti del cartellino- nell' entusiastica approvazione di tutti benpensanti i politicamente corretti, a cominciare da chi istituzionalmente dovrebbe tutelare gli Italiani).

Per ora la concezione comunemente accettata é quella della costanza delle leggi dell' universo.
E comunque le mie obiezioni non vertevano su questo.

Citazione di: sgiombo il 13 Settembre 2017, 16:51:29 PMComunque credere che tali regolarità cessino da un momento all'altro é "irragionevole".

Citazione di: sgiombo il 13 Settembre 2017, 16:51:29 PMMa credere che sia certo che non possano cessare da un momento all'altro significa coltivare pie illusioni irrazionalistiche.

Volevo rispondere puntualmente anche alle altre osservazioni che hai fatto, ma ora mi pare superfluo. Cioè genererei più entropia che chiarezza perché il fulcro è proprio questo.

Cioè, alla fine concordiamo. Entrambi crediamo che sia irragionevole credere che da un momento all'altro le regolarità dell'universo cessino. Ed entrambi crediamo che, malgrado ciò, seppur ridicolmente remota, esiste la possibilità che questo accada (ma, ancora una volta, questo proprio perché nulla di empirico è dimostrabile in modo davvero definitivo).

CitazioneSi, concordo, anche se mi sembra che tu sottovaluti molto la non banalità della cosa (quanti, come C. P. diciamo  circa nel 98% delle affermazioni che fa nel forum , contraddette dal restante 2%, non se ne rendono conto, pur essendo persone colte e tutt' altro che sprovvedute?

@ Phil

Concordo sul resto, ma per me la filosofia non deve limitarsi a talvolta fare da coordinatrice del quadro generale delle conoscenze, da "contestualizzatrice sociale" di alcune conoscenza acquisite, ma invece deve anche criticare razionalmente la conoscenza umana in generale (anche scientifica, più in particolare), nonché cercare di valutare complessivamente la realtà in toto nella sua generalità (che a mio avviso eccede decisamente la componente materiale-naturale scientificamente conoscibile), oltre ad occuparsi di etica, estetica ed altro ancora.

Citazione di: davintro il 13 Settembre 2017, 16:19:33 PM

Citazione di: sgiombo il 01 Settembre 2017, 16:42:15 PMA Davintro (innanzitutto; e anche agli altri amici)  Mi sembra che la critica della credenza in Dio di Feuerbach (mi scuso per l' incertezza, ma l' ho letto molti anni fa, anche se con grande interesse ed arricchimento interiore) non consideri esclusivamente una divinità trascendente; anzi, le religioni più diffuse almeno in Europa ai suoi tempi e principalmente oggetto della sua critica consideravano divinità decisamente immanenti, decisamente "interventiste" ed "attive" nel mondo naturale, più o meno universalisticamente (Cristianesimo, Islam) oppure selettivamente e razzisticamente (Ebraismo) interessate a "redimere" l' umanità dalle sue pretese colpe e ad emendarle dai conseguenti mali a cominciare dall' "al di qua", anche se in un cammino di affrancamento che sarebbe stato portato pienamente a compimento nell' "al di là": divinìtà infatti da pregare, da temere, alle quali chiedere aiuto, financo "miracoloso", anche in "questa vita" naturale e mortale  Circa le argomentazioni centrali di Davintro, personalmente dissento in toto dalla pretesa che concetti che "trascendono" l' empiria dimostrino l' esistenza reale soggetti "extranaturali" (diversi dagli uomini reali), che soli sarebbero in grado di "confezionarli" e di "immetterli a priori" nella coscienza umana. Il pensiero umano nasce e si sviluppa a partire dai dati empirici (a posteriori), principalmente per distinzione ed astrazione. Dalla conta di numeri finiti di oggetti del tutto naturalmente sorge il concetto di "numerazione infinita", cioè di ipotetica continuazione senza fine della conta stessa, dalla constatazione della durata finita di eventi (come la vita umana) del tutto naturalmente sorge il concetto di "durata infinita" o di "eternità", cioè di ipotetica continuazione senza fine della durata degli eventi stessi; tutto questo senza alcun bisogno di un' impossibile reale esperienza concreta di fatto di conteggi infiniti di oggetti o di eventi di durata infinita, né dell' esistenza di soggetti di pensiero extraumani che li "stabiliscano" (o definiscano) e ce li comunichino, esattamente come non c' è alcun bisogno di vedere realmente un ippogrifo o che Dio o chi per esso ci descriva un ippogrifo: basta "confezionarne" il concetto "rielaborando" o "riassemblando" creativamente ma del tutto umanamente e naturalisticamente le naturalissime esperienze empiriche di cavalli ed uccelli e le rispettive nozioni a posteriori. Lo stesso vale, oltre che per tutte le altre caratteristiche del concetto di "divinità", anche per la sua eventuale "trascendenza": dalla constatazione empirica (o dalla facilissima immaginazione a partire da dati empirici a posteriori) di enti ed eventi reali non aventi di fatto alcun rapporto o interferenza con altri insiemi di enti ed eventi reali (per esempio ciò che sta dentro un contenitore ermeticamente chiuso e termodinamicamente isolato che sia sufficientemente lontano da altri oggetti massivi da escludere apprezzabili reciproci effetti gravitazionali con il suo contenuto) del tutto naturalisticamente a posteriori l' uomo generalizza e astrae il concetto di "trascendenza" senza alcun bisogno di (peraltro logicamente assurde e dunque impossibili) constatazioni empiriche dirette, ma nemmeno di "suggerimenti da parte di entità-soggetti di pensiero e comunicazione verbale extranaturali. Basta immaginare (a posteriori) qualcosa che sia con la realtà naturale da noi esperta e vissuta (ed ulteriormente esperibile e vivibile) in toto nelle stesse relazioni nelle quali sta qualcosa che sia separato e non comunicante, per nulla interferente, pur facendone parte, con il resto della stessa realtà da noi esperibile e agibile.  

l'astrazione generalizzante non ha il potere di creare nuovi concetti attraverso una qualitativa trasformazione di concetti preesistenti, ma semplicemente forma concetti universalizzando, o generalizzando da una molteplicità di fenomeni individuali, cioè osservati in un certo particolare spazio-tempo. Ma il senso a cui il concetto che se ne ricava si riferisce non può contenere nulla che non sia nei dati fenomenici da cui l'astrazione ha preso le mosse. Tutte le possibilità ideali di  significato a cui si può associare un concetto o una definizione, nella misura in cui si distinguono tra loro qualitativamente, sono apprese dalla mente umana come dati originari, non derivazioni secondarie da altri. Nessuna quantità di oggetti finiti può produrre in noi l'idea qualitativa di infinito, tra l'altro, come detto nella discussione di prima con Phil, il concetto stesso di "finitezza" non è ricavabile dall'esperienza di oggetti finiti, in quanto la finitezza è una proprietà appartenente a oggetti fisici, come alberi o case, ma il suo significato è intelligibile, quindi l'esperienza esterna può tranquillamente offrirmi il contenuto di concetti sensibili come alberi e case, senza darmi il concetto di finitezza, che resterebbe una proprietà di questi enti senza che la mente se ne accorga e formi ad hoc il concetto di "finitezza", se non fosse che la finitezza essendo intelligibile di per sé rientra nel novero delle idee innate nella mente. Per rendermi conto che qualunque (chiedo scusa per l'orribile gioco di parole) conta di oggetti finiti può essere prolungata in linea teorica senza fine io devo già possedere l'idea di "infinito" apriori, per poi applicarla nella situazione empirica nel rilevare come "senza fine" (cioè infinito) può essere il conteggio. In assenza di tale idea di infinito già in partenza dentro di me, io continuerei a contare all'infinito continuando a pensare che prima o poi il conteggio finirà, perché non avrei concezione di qualcosa che possa essere "senza fine". Una cosa infinita è certamente quantitativamente più grande di una cosa finita, ma non si distingue solo quantitativamente, ma anche qualitativamente: l'infinito è il massimo grado dell'estensione di qualcosa, ciò che esclude altro da se stesso, mentre il finito è sempre limitato da altro da sé. Questo scarto qualitativo non può essere colmato da nessuna quantità, quindi nessuna serie, sempre limitata, di esperienza di cose finite può arrivare a modificare qualitativamente il concetto di finito, l'aumento quantitativo dell'esperienza dei finiti può condurre all'idea di estensioni numeriche sempre più ampie, ma sempre finite, mai al punto di raggiungere l'idea limite, quella che esclude un'ulteriorità sopra di sé, cioè l'infinito. Dunque l'apprensione dell'idea di infinito è primitiva e originaria, non ricavata da concetti qualitativamente distinti da esso. L'errore di vedere l'infinito come idea derivata a-posteriori consiste nella confusione tra "coscienza" e "attenzione". L'esperienza esterna può essere lo stimolo, l'occasione che porta la mente a rivolgere l'attenzione su dei contenuti mentali prima ignorati, ma questo non vuol dire che tali contenuti non fossero già in noi presenti prima senza che ne avessimo piena consapevolezza. Il complesso dei contenuti coscienziali non coincide con ciò su cui riflettiamo rivolgendo l'attenzione, perché la coscienza va vista come un insieme di livelli psichici più o meno profondi, più o meno trasparenti o opaci, solo parzialmente "illuminata" dalla riflessione attuale dell'Io che può decidere di prestare o meno attenzione ai vari livelli. Quindi il fatto che un certo concetto divenga oggetto di attenzione in un certo contesto empirico non vuol dire che la sua presenza alla mente inizi in quel momento e non fosse già latente in noi originariamente.

Con tutto ciò non voglio ovviamente sostenere che tutto ciò di cui abbiamo un'idea sia davvero reale, perché dall'esperienza di cose reali dovrebbero derivare i corrispettivi concetti,, il che sarebbe ridicolo. Occorre distinguere. "infinito", "eternità, "perfezione" non possono essere messi sullo stesso piano dell'ippogrifo. Io posso avere un'idea dell'ippogrifo anche se non ho fatto esperienza di ippogrifi reali tramite l'immaginazione, che agisce sinteticamente. La rappresentazione dell'ippogrifo si riferisce a un essere sensibile, fisico, un insieme di parti, che la fantasia assembla fra loro, mettendo insieme l'idea di un corpo di cavallo con l'idea di ali. Un altro esempio può essere l'idea di fantasma, io ho il concetto di "fantasma" anche non credendo alla loro esistenza, perché, suppongo, la mia fantasia associa sinteticamente l'idea di "persona morta" con delle manifestazioni che il senso comune associa a persone ancora in vita. Concetti come quelli di infinito e di perfezione, proprio perché il senso a cui si riferiscono è immateriale, sono nozioni "semplici", prive di parti, originarie, dunque per comprendere la ragione del loro essere presenti alla nostra mente non basta chiamare in causa l'immaginazione sintetica, che è invece sufficiente a giustificare la formazioni di idee di enti immaginari, ma comunque materiali come l'ippogrifo o l'unicorno

CitazioneConcordo perfettamente con l' empirismo per cui "il senso a cui il concetto che se ne ricava si riferisce non può contenere nulla che non sia nei dati fenomenici da cui l'astrazione ha preso le mosse".
Ma fra questi dati fenomenici da cui l'astrazione ha preso le mosse vi è anche la diversità, ovvero il rapporto di alterità o di negazione reciprocamente intercorrente fra determinati enti-eventi o aspetti di enti-eventi.
E questo basta e avanza per formulare il concetto astratto di "negazione" e per applicarlo a quelli di "finito" onde ottenere del tutto naturalisticamente e umanamente quello di "infinito", o a quello di "immanente" per ottenere parimenti del tutto naturalisticamente e umanamente quello di "trascendente" (d' altra parte se fosse vero il tuo ragionamento nemmeno nessuna quantità di oggetti realmente esistenti potrebbe produrre in noi l'idea del "nulla").
Il concetto di "finito" o "finitezza" è semplicemente il concetto di "commensurabile" o di "commensurabilità" per il quale esiste un rapporto espresso da un numero fra quantità fisiche omogenee (come lunghezza, peso, ecc.) di naturalissimi oggetti reali. Così del tutto naturalisticamente e umanamente la mente umana confeziona i concetti dei numeri (innanzitutto dei numeri naturali); poi si accorge che ad ogni numero naturale se ne può aggiungere sempre un ' altro, senza fine, e così del tutto naturalisticamente ed umanamente si ottiene il concetto di "infinito" per la quantità di tutti i numeri possibili teoricamente, potenzialmente considerabili, senza alcun bisogno di un' aprioristico possesso innato del concetto di "infinito".
 
 
D' altra parte, se invece avessimo un' aprioristico concetto innato di "infinito" non si capisce perché non tutti giungano a rendersene conto: bambini morti in troppo tenera età, fanciulli cresciuti, fino ad età avanzata, "nella foresta" con animali e senza imparare il linguaggio (da altri umani che lo conoscessero), ignoranti che vivendo, anche in società umane ma in condizioni di eccessiva miseria e degrado, di fatto non vengono mai a conoscere (pensare) il concetto di "infinito" e affini.
Mentre invece lo si conosce oggi di fatto solo perché qualche adulto ce lo insegna, e anticamente lo si è scoperto (o inventato) perché del tutto naturalisticamente ed umanamente qualcuno l' ha ricavato dalla propria esperienza.
 
 
Comprendo benissimo la distinzione dell' esperienza sensibile immediata e la attenzione, considerazione o pensiero dell' esperienza sensibile immediata (ho sempre fortemente criticato la teoria del preteso "mito del dato" di Quine, Sellars, Mc Dowell e altri).
Ma di congenito vi è solo al potenzialità o capacità di focalizzare l' attenzione e di pensare, mentre l' attenzione su sensazioni e concetti è acquisita con l' esperienza: la "tabula" è "rasa", anche se i tipi di scritti che vi si possono imprimere con l' esperienza non sono indiscriminati ma dipendono dal materiale di cui è fatta, dalla sua forma, ecc. (le potenzialità di scrittura di una lavagna, di un vetro liscio, di uno straccio morbido, di un muro ruvido, di una lastra di ghiaccio, ecc. sono diverse fra loro, ma ciò non significa che le cose scritte con gesso siano "congenite alla lavagna" o che quelle dipinte con pittura ad acqua su un muro siano innate nel muro).
"Il complesso dei contenuti coscienziali non coincide con ciò su cui riflettiamo rivolgendo l'attenzione, perché la coscienza va vista come un insieme di livelli psichici più o meno profondi, più o meno trasparenti o opaci, solo parzialmente "illuminata" dalla riflessione attuale dell'Io che può decidere di prestare o meno attenzione ai vari livelli" mi sembra solo un gioco di parole e una petizione di principio: presuppone quel che dovrebbe dimostrare (l' innatezza dei concetti).
Lo stesso dicasi per le considerazioni su concetti che si riferiscono a vagheggiati enti immateriali (del tutto naturalisticamente e umanamente ricavabili dall' applicazione del concetto di "negazione" a quello di "materiale").

Citazione di: Mario Barbella il 13 Settembre 2017, 12:44:08 PM

Citazione di: iano il 12 Settembre 2017, 20:22:59 PM
Sono espresse,ma non ne derivano,quindi non ne ereditano gli attributi.
Per non dire che le leggi della logica da un pezzo non sono più considerate assolute.
Carlo,sei indietro di almeno un secolo.Non che le idee siano un fatto di moda......ma se le vuoi riattualizzare dovresti trovare argomenti più meditati e meno improvvisati lì per lì,per quanto a tale vizio io stesso sono solito adagiarmi,trovando però per ciò giustificazione nella mia ignoranza.
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A partire da Galilei fino alla fine dell'800, passando dal'era di quello stupidotto di P.S: De La Place (pace all'anima sua), ci eravamo convinti che il linguaggio matematico esprimesse, nel suo "sacro rigore", tutte (o almeno gran parte) delle proprietà della fisica, così ho sempre creduto anch'io, ma dopo l'avvento della fisica quantistica e della relatività e dopo che queste scienze sono state rese pubbliche da buona letteratura allora mi sono ricreduto e mi son dato dell'imbecille!

CitazionePer favore, onde non offendere gli altri partecipanti al forum, cerchiamo di evitare liquidazioni tipo "quello stupidotto" per gli autori che detestiamo.

Ritengo P. S. de Laplace un genio in campo filosofico e scientifico.

E' stato anche politicamente un voltagabbana che é passato disinvoltamente dal servizio dell' ancien regime a quello della Rivoluzione, a quello di Napoleone e poi a quello della restaurazione: roba da fare invidia a certi ex sedicenti "comuniisti" bulgari o rumeni o della Germania Orientale (compresa una certa ...Angela Merkel! Propriamente non é mai stata "comunista" ma ha militato, ricoprendo anche cariche pubbliche, in un partito -"Democratico Cristiano" della DDR- che condivideva il governo del paese in alleanza con quello Comunista, la "SED"); ma questo é un atlro discorso. 

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 22:31:16 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Settembre 2017, 21:35:30 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 19:14:23 PM

Citazione
A quanto pare Carlo Pierini ritiene che le leggi fisiche "sono espresse dalla logica" (e per questo le dobbiamo considerare immutabili).

Resto allibito.

E io che pensavo che fossero osservate empiricamente, o comunque sottoposte a verifica/falsificazione empirica ed accettate solo nel caso non ne fossero falsificate, e non invece dedotte logicamente a priori ! ! !
Che non bastasse che fossero logicamente corrette perché fossero vere, ma occorresse anche che fossero empiricamente non falsificate ! ! !

Senti, Sgiombo, cerca di non manipolare ciò che dico; già te l'ho scritto cinque o sei volte che la validità di una legge si fonda "su migliaia di verifiche sperimentali passate" (ricordi?) e non sul fatto che sia espressa dalla logica. Quindi, invece di restare allibito, spiegaci perché una legge fisica dovrebbe cambiare nel tempo e una legge logico-matematica no.

CitazioneInfatti non di rado ti contraddici.

Per esempio nell' intervento che mi ha lasciato allibito affermavi testualmente (faccio un semplice copia-incolla):

"In altre parole, visto che consideriamo immutabili le leggi della logica, dobbiamo considerare tali anche le leggi fisiche da essa (dalla logica) espresse".