Citazione di: baylham il 07 Febbraio 2018, 11:44:39 AM
Sono d'accordo che l'antropocentrismo sia una concezione umana della realtà che produce errori sistematici.

Non considero un errore la capacità di distinzione, di differenziazione della realtà, a partire dal concetto di io.

Errore del 1400, che dopo Galilei mi sembra qualcosina sia cambiata non trovi?

Citazione di: viator il 06 Febbraio 2018, 21:57:22 PM

Liberarsi dai propri particolarismi, bisogni, aspirazioni, giustificazioni è cosa assai difficile e - per la maggior parte della gente comune - impossibile ed inconcepibile. Per questo i filosofi saranno sempre una ristretta minoranza un po' balzana.

Ti volevo informare caro aspirante androide, che la filosofia non ha mai avuto come tema le insulsaggine che vai dicendo.

Quando mai la filosofia ha fatto a meno del soggetto?!!

La filosofia lo ha costruito come concetto il soggetto!!!!

Certo il novecento ha fatto entrare quel concetto in crisi, ma essere in crisi non vuol dire rinnegarlo.

Sono felice di informarla che lei, il suo amico alter-ego Iano, e Socrate78 siete completamente all'interno delle pratiche del pensiero scientista.
E le consiglio a lei e i suoi amichetti, di far un pò di lavoro introspettivo.

Perchè si sa che in psicologia, prima di poter passare alle "cure" è necessario ricostruire il soggetto.

Io non sto dicendo che voi siate malati, ma vi sto dicendo che il processo di messa in discussione delle idee, ha le stesse problematiche, di chi quella discussione, quella crisi, le vive sul piano reale e non ideale, come perarltro mi auguro voi facciate.

Citazione di: Angelo Cannata il 06 Febbraio 2018, 21:54:55 PM
Perciò trovo migliore la via di assumere il nostro essere, prenderne atto e tentare di svilupparlo secondo le migliori capacità che in esso riusciamo a individuare, migliori secondo il nostro modestissimo punto di vista umano. Perciò trovo più fruttuoso chiederci: quali sono le capacità di noi esseri umani che oggi ci appaiono migliori? Io oggi trovo ottima proprio questa capacità: prendere atto della nostra soggettività e tentare di favorire pluralismo e diversità.

Ma se non sei aperto (e non lo sei, te lo assicuro) a far entrare il punto di vista dell'altro, nel tuo punto di vista, come puoi pretendere poi di favorire pluralismo e diversità?

Se ognuno non può uscire dal proprio punto di vista, come tu ripetutamente ti ostini a dire, allora tu stai sposando una posizione solipsista.
Che è una posizione stupida in partenza, ma che degenera nella "malattia" del razzismo.

Sostanzialmente ti stai ponendo da solo, un problema inesistente davanti,e cerchi di combattere le sue inevitabili conseguenze, ossia il disprezzo degli altri, come se fosse lo scopo della tua vita.

Ma questa è la stessa operazione delirante che fa Socrate78.

Tra l'altro l'antropocentrismo è una questione del 1400....frattanto in caso non ve ne siete accorti di acqua sotto i ponti ne è passata.

Citazione di: iano il 06 Febbraio 2018, 20:00:44 PM
L'amtropocemtrismo in se' è ineliminabile , in quanto equivale a dire che l' uomo osserva dal suo punto di vista e giudica.Il punto di vista però non è fisso e si evolve , quindi cambia , ma rimane sempre un punto di vista particolare .Anche in tal senso immagino gli animali siano uguali a noi.

Gli animali non scrivono libri, in caso tu non lo sappia, caro uomo che si crede di essere un androide.

Citazione di: Socrate78 il 06 Febbraio 2018, 19:43:59 PM
Io credo che tra le più gravi storture della religione e della filosofia ci sia l'antropocentrismo, cioè la convinzione che l'uomo sia QUALITRATIVAMENTE superiore agli animali e alle altre creature esistenti sul pianeta. L'antropocentrismo genera tracotanza e superbia, fa in modo che l'uomo si senta in diritto di prevaricare sugli altri esseri visi come inferiori e secondo me genera assurdità, come la credenza superstiziosa di molte religioni secondo cui l'uomo è dotato di anima mentre gli animali ne sarebbero privi. L'uomo è sicuramente più evoluto cerebralmente, ha capacità di astrazione superiori, ma la materia di cui noi siamo fatti è la stessa di cui anche una pianta è dotata: non siamo costituiti da qualcosa di alieno, gli atomi e gli elettroni sono gli stessi. Anche la credenza nell'esistenza di un Io individuale secondo me è illusoria e per certi aspetti dannosa: essa, pur essendo utile allo sviluppo della nostra personalità,  fa sì che ci sentiamo separati dalla natura e dalle cose, e in nome di questo Ego rischiamo di prevaricare, mentre dovremmo al limite solo accrescere la nostra consapevolezza per migliorare la nostra vita e quella altrui. Anche voi credete che l'antropocentrismo sia falso?

Sono solo sciocchezze quelle che vai cianciando.

Cosa vuol dire che non esiste un io individuale?

Cosa c'entra l'io individuale con l'antropocentrismo?

A me sembra che usi l'antropocentrismo (che ha origini culturali e storiche ben definite) per demolire in generale l'idea stessa di uomo (e qualsiasi antrologia ad esso connessa).

Questo avviene perchè la scienza, la nemica mortale della filosofia, tende a far credere che noi siamo come delle strutture meccaniche.

La morte della filosofia che si incarna nel tuo cervello individuale, che ovviamente pure essendo NON UOMO e solo macchina, CREDE (si illude) che esista qualcosa come la RELIGIONE (fatto umano molto umano se ce n'è uno) dimostra solo quanto tu sia confuso, contradditorio nei termini in cui poni i problemi, e in cui credi di risolverli, facendo un gran minestrone.

Io detesto Socrate, ma fa veramente disonore il tuo nick, che cela posizioni meccaniciste e deliranti dell'uomo medio che crede di conoscere la scienza.

Citazione di: bluemax il 29 Gennaio 2018, 12:52:16 PM


ma eliminato l' EGO... cosa rimane dell' IO ? In altre parole... Chi è IO per il buddismo ?

Credo che andando avanti nella meditazione lo scoprirai ben presto.

Io meditati parecchio in giovinezza, e riuscii ad arrivare ai 50 minuti di meditazione profonda.

Ovviamente la prima fase occupò un bel pò di tempo, e diciamo che ricordo benissimo che il limite di gradevolezza era proprio 20 minuti.

Per passare ai 30 minuti ricordo che ho sofferto parecchio, perchè come dici ad un certo punto la mente scappa.

Ci vuole un lavorio intenso proprio per addomesticare la mente ed aggiungere quei 10 minuti importantissimi.

Dai 30 minuti ai 50 minuti (il mio record fu un ora e mezza) il passo è invece brevissimo.


Si entra in quella che io chiamo meditazione profonda.

Io la percepii proprio come la mente che pensa se stessa.

E si rende conto di non essere mente ma Pensiero.

Credo che molti filosofi usino scorrettamente il pensiero autocoscienza per indicare questa condizione mentale.

Salvo il fatto che io non l'ho mai considerato un fatto mentale.

E' proprio un altro mondo.  (recentemente sto provando a fare uno sforzo per intendere i filosofi contemporanei e gli scienziati che invece parlano esclusivamente di mente. forse è possibile farlo, ma gli attributi sono molto differenti)


Il punto è che nel Pensiero l'Io vige ancora.

E' allorquando si raggiunge la soglia dei 50 minuti che si arriva ad uno stato di illuminazione vero.

E' in quel momento che odi Dio.

O meglio sentii un mondo superiore a cui devi immolare il tuo io (e che la tradizione chiama Dio, in realtà nell'indusimo si parla di mondo primo, e ce ne sono centinaia da lì in avanti, prima di arrivare al pianeta del latte, quello delle visioni cosmiche).

Io scelsi di NON immolarlo. (ed equivale mi par di capire seguendo il mio maestro Yogananda, che si tratti del quarto gradino di evoluzione, presente anche nel santo memdievale Patanjali, 4 di 10 o 12 non ricordo).


Per questo ti posso dire che l'io è certamente percezione, mente e pensiero, e che solo dopo vi sia lo spirito.

Nello spirito l'io scompare. Tu non sei più tu, sei d'improvviso un animale, un luogo, un elementale.

E' lo stato che raggiungono gli sciamani e gli yogin più esperti.

Molto pochi a dire il vero.

Tanto che il Buddha di Siddharta di Hesse, esprime la sua preoccupazione per chi rimane solo su questo livello più basso.


Poichè il livello più basso è quello delle percezioni nascono le morali induisti, così simili alle nostre, e a quelle di tutto il mondo.

Ossia l'amministazione dei mediocri.

Ma la spiritualità è un altra cosa.

E sono curioso di sapere, se riuscirai ad arrivare almeno al quarto livello.

Mi pare che sei ancora al secondo livello.

Combatti per il terzo, e arriva al quarto così poi possiamo scambiarci qualche impressione.

Anche se devo anticiparti che queste sono cose che si fanno da giovani, da vecchi è praticamente impossibile raggiungere certi livelli.

Ma dipende dalla perseveranza e dall'apertura mentale. Non diventiamo zombie nelle mani degli scienziati, combattiamo!

JsebastianB le invenzioni non sono certo finite con il Paolo.

Basterebbe leggere le encicliche. E il loro corrispettivo, sempre rigorosamente ribaltato presente nel reale. Ed è una mia opinione.

Devo ancora leggerlo per bene l'Angelus Novus di Benjamin, ma ricordo probabilmente da una recensione, di come il problema ermeneutico della teodicea, sia visto come l'angelo (della storia) che invece che guardare avanti, guarda all'indietro.

Di modo che la storia è l'urlo disperato di un tempo sempre più distaccato dalla rivelazione (del cristo) fino alla fine del mondo.

Ora come per Sari vedo anch'io nell'invenzione dello spirito santo, la grande irruzione di uno spirito, che martellatamente viene ripetuta come un mantra (per deficienti), una entità che guarda avanti.

Ossia l'esatto opposto di quello che dice Benjamin.

Ed è lì da sempre per me un problema nodale, che viene ben prima della teodicea.
Ossia che vi sia questo spirito di onniscenza che crede nel progresso. E che è diventato scienza.

La credenza diventa la realtà, questo è il vero problema a monte della teodicea.

La teodicea mi sembra un problema buffo, roba da seghe mentali. E' ovvio che la gente non cambia.

E non cambia non perchè Dio è cattivo. O meglio se proprio dobbiamo metterci dentro il Dio cattivo, allora cerchiamo di capire perchè è notabile che sia cattivo, ossia dobbiamo essere in grado di segnalare dove risiede la cattiveria.
(appunto per me semplicemente nella credenza superstiziosa di non  morire). Basta andare in un ospedale per vedere i rosari continuamente passati, come il cane che si aggrappa all'osso. (e niente: morirete).

La religione è l'oppio, il farmaco per chi soffre. Un modo per distrarsi, nè più nè meno che Barbara d'Urso.

Questo perchè mi sembra che la domanda del 3d fosse legata più agli uomini che a Dio.

Ma non sono certo in questa sezione per dire ciò che Nietzche ha già condannato in lungo e in largo.

Voglio prendere la domanda e farle fare un salto di qualità, e quindi forse vi perdo. Ma pazienza.

Il tema non è tanto lo spirito santo, l'unto, o il Dio (buono o cattivo) ma bensì il tema della salvezza.

Tutti i grandi filosofi sono a contatto con questa verità, anzi forse è l'unica verità che per loro conti.

Ciò che non è doxa. Perchè della doxa, del popolino, abbiamo già detto.

La gente si chiede per caso se verrà salvata o meno?

Ma per favore! al massimo si chiederà se starà bene, se tutto andrà bene.

Ma cosa è la salvezza ad un livello qualitativo del pensiero SUPERIORE:

l'avrò scritto mille volte nei 3d sulla filosofia, è la destinalità. Ossia è il contenuto della destinalità.

Il destino è già a contatto con Dio da sempre. Perchè si muore.

La saggezza antica che poi partorisce i grandi credi dell'area medio-iranica, giù giù fino all'Egitto, e con la notabile estensione alla civiltà indiana. E poco sappiamo dei grandi imperi cinesi e russi, cosa si chiede?
Si chiede del giro degli astri, del ciclo del grando, e del destino, il legame che unisce noi a loro.
Ovvero si interroga sui LORO morti.

Una riflessione millenaria, a cui fa ridere la storia d'occidente di questi ultimi 2 secoli e mezzo.

Che ne sa la scienza dei grandi temi EREDITATI dalla filosofia e TRADITI in questo scorcio di millennio in maniera sempre più disperante.

La vera teodicea, è a mio avviso non la morte di Dio, o lo scoprire che Dio è cattivo, ma bensì che l'idea stessa di salvezza stia andando per sempre perduta dalle anime. (Heidegger ne è il suo sommo vate e profeta, anzi ne è l'unico testimone).

Tempi bui da fine del Mondo? Ma che me ne frega! La fine del Mondo è semplicemente quando moriamo, non esiste la "Fine del Mondo".

Eppure nella "genesi seconda" un angelo ci attende con la spada di fuoco di fronte all'uscio.

Ci attende!

Nel libro dei libri, quello dove le civiltà si mescolano, si combattono, antichi misteri, antiche virtù, oscure profezie, si intersecano, per creare il Libro Destinale per eccellenza la BIBBIA.

Perchè destinale? Mi chiedo. E me lo chiedo da poco sia chiaro. Ma perchè appunto in esso vi sono profezie.
Ma queste profezie non cercano la libertà in questo mondo, ma da questo mondo.

Vi è una frattura tra mondo dei vivi e mondo dei morti. In questa spazio medio, si celano gli spiriti, le profezie.

La salvezza è dentro questo mondo medio. Non è di qua, e non è di là.

Gli angeli lo attraversano. I Profeti ne attingono ispirazione.

Ma queste cose cosa sono se non l'astrologia? era ovvio, era davanti a me, ma non l'ho mai preso in considerazione.

Vi è una chiave di volta. Una chiave ermetica.

Antiche tradizioni, come la gnosi e come la cabala, l'hanno capito e l'hanno usata per creare i loro sistemi.

Ora il cristianesimo che via ha preso???

Lo sanno tutti che ha preso la via gnostica. 

Come si evince dagli studi dello psicanalista Jung, il cristo è il pesce.

Scopo dell'umanità è dunque raggiungere il pesce. Come fare? Con l'alchimia.

Cosa è l'alchimia? l'alchimia è la psicologia.

Perchè usano complessissime forme di scherno degli insegnamenti?

Perchè la chiesa bruciava sul rogo.

La chiesa è stata, e sempre sarà il vero ed unico CATECHON.

Per dirla con la psicanalisi e Nietzche come si fa ad essere uomini o uomini superiori, se non si attraversa l'apocalisse, ossia la Paranoia?

A che serve esitare sulla soglia?

Come si fa ad accoglire la sfida della destinalità se manco si capiscono le metafore, le chiavi di volta.
I mondi separati etc?

Citazione di: Angelo Cannata il 28 Gennaio 2018, 07:41:17 AM
Non capisco in cosa non concordi, in cosa la tua visione sarebbe opposta alla mia: riguardo ai "canti del servo di YHWH", anch'io li considero interpretazioni, sia nel caso di Isaia stesso, che presenta la sua interpretazione dell'attesa, sia nel caso degli interpreti di Isaia. Riguardo a Paolo, oggi qualsiasi studioso serio riconosce il suo ruolo nell'aver determinato gran parte della dottrina cristiana e anch'io non vedo motivo per dissentire da ciò.

Ti sta dicendo che Paolo le spara grosse. Poi lui mi correggerà.

Se il cristianesimo è paolo, ma per me è giovanni, allora il cristianesimo dice grossi paroloni, sconfessando tutta la grande tradizione millenaria PRIMA di lui piccino.

"Giovanni gli disse: «Maestro, abbiamo visto uno che scacciava i demòni nel tuo nome e glielo abbiamo vietato, perché non era dei nostri». Ma Gesù disse: «Non glielo proibite, perché non c'è nessuno che faccia un miracolo nel mio nome e subito dopo possa parlare male di me. Chi non è contro di noi è per noi."

Kobayashi cosa ne pensi di questa frase?

Citazione di: altamarea il 22 Gennaio 2018, 20:24:58 PM
Ciao Angelo, mi sto chiedendo se la tua ricerca sulla spiritualità alla fine del percorso non ti conduca al panteismo anziché alla scientificità della spiritualità.

Ma il panteismo può essere la conclusione di un viaggio spirituale ?

Il panteismo è una forma primaria di spiritualità, è un'antica mistica forma di spiritualità che offre una vita spirituale che abbia senso nel mondo in cui viviamo e possa essere riconciliata col pensiero scientifico e filosofico.

Un panteismo che de-umanizzi Dio ?

L'impulso inconscio ad umanizzare Dio induce ad imporgli le nostre idee, i nostri pregiudizi, le nostre preferenze. Creiamo un Dio che appare, agisce, pensa come noi.

Non so se c'entri con la pretesa scientificità, ma quello che scrivi lo approvo al 100%

Infatti ad angelo dicevo l'anno scorso se la spirituelità è del divino o dei divini.

Abbiamo optato per il divino, ma secondo me si può benissimo optare per i divini.

Non so se il panteismo deumanizzi dio, in realtà se pensiamo al pantheon greco, la risposta sembra proprio di no.

La cosa interessante è invece proprio il contrario e cioè trovare l'umano profondo proprio nelle diverse dee, comunque è così che leggo le varie figure mitologiche, una sorta di psicanalisi del profondo ante-litteram, che però nello stesso tempo ci ricorda che forze primigenie ci governano come la paura, la violenza, l'amore.
E che ognuna di queste forze ha una storia.

E' questa l'unica scienza, è la scienza delle relazioni delle cose divine dentro di noi.
O almeno portrebbe essere una proposta valida.

Non so cosa ne pensi altamarea.

Citazione di: Apeiron il 21 Gennaio 2018, 23:41:17 PM
@Green,

la mia osservazione semi-polemica era dovuta alla "svalutazione" della scienza che ho percepito da quel tuo post (e di altri, se non ricordo male in altri topic). Riguardo a come si svolge la ricerca si può discutere ma secondo me nella scienza c'è pochissima ambiguità di fatto (come dicevo, altro discorso è la filosofia della scienza...). Il punto è che dire che è lasciare intendere che l'astrologia è meno arbitraria della scienza per me è completamente fuori da ogni logica. Ma preferisco non continuare la discussione su questo argomento per evitare polemiche, però ecco sinceramente per me non c'è posto per la pseudo-scienza (anzi è una cosa che mi fa infervorare parecchio) anche perchè secondo me esse sono un oltraggio alla stragrande maggioranza degli scienziati che ci mette "anima e corpo" per la ricerca! (mi infervoro parecchio a causa soprattutto dei "maghi" vari, flat earthers, cospiratori, scie chimiche ecc). Sinceramente mi sembra di vedere che molte persone serie e interessate alla spiritualità hanno un'ottima opinione sulla scienza... detto questo mi interessano sia la scienza che la spiritualità. Direi però di tornare in topic!

Riguardo alla neurologia... sicuramente leggerò l'intervista. Ma sia io che Angelo abbiamo già espresso le nostre perplessità.


viceversa su questo:

Cercare invece la misura dell'assoluto è un errore fatale.

direi di essere d'accordo, così come ritengo impossibile "misurare" la spiritualità. Ritengo però che la spiritualità abbia anch'essa aspetti "misurabili" (anche se non direi che tali aspetti sono di primaria importanza - l'aspetto di primaria importanza è ovviamente viverla ).

Si certo ci sono molti punti di contatto fra le nostre "filosofie", ma ogni tanto non può che uscire "naturalmente" la considerazione diversa che abbiamo della scienza. Anch'io sono d'accordo di lasciare perdere la polemica, sia perchè poi diventerebbe uno scontro personale odioso, sia perchè la scienza è comunque una pratica (come insegna Sini) e quindi essendone all'interno la uso: non vedo soluzioni nella eventuale discussione, che finirebbe proprio invece nello scendere nel personale, ed esclusivamente in quello. Nulla cambierebbe per le nostre filosofie, che invece hanno un sacco di aperture molto interessanti, magari proprio perchè vengono da aree di interessi molto diverse.


Per quanto riguarda l'astrologia, la intendo essenzialmente come qualcosa legata al mito, al ciclo del grano in particolare. Se vogliamo al sacro. Siccome Angelo cerca qualcosa di scientifico ho provato ad aprire la discussione su alcune tematiche della antroposofia. Tematiche a cui sono pervenuto da poco.
E che sostanzialmente prevedono che la mente non sia qualcosa di spirituale, come invece ho sempre creduto, ma qualcosa di materiale. Siccome non lo ritengo un argomento da poco, e siccome ragionando sulle motivazioni di Sgiombo, mi sono accorto, che effetivamente se la mente sia sostanza o meno, è LA questione sine qua non per un approccio con le Scienze, comprese quelle neuroscientifiche.
Di certo però non è questione di calcolo, ma di ragione. Come dice Cacciari, sono tentativi di tradurre un linguaggio spirituale, che tale comunque viene sentito da molti, e invece il rigoroso metodo sperimentale.

Sul punto del calcolo che non deve essere assoluto ma relativo.
Certamente dovrebbe essere così, ma storicamente mi sembra che di censure, la scienza ne abbia subite parecchie. Ora se queste censure siano tali o meno, lo può saperere solo un unomo di scienza.
Perciò che di noi non sa queste cose, o tace, o si rende conto che può benissimo essere che la scienza di oggi ci faccia credere delle cose.Che di certo non sono scienze, come per esempio che è il sole che gira attorno alla terra. Se Angelo fosse nato prima di Galilei, avrebbe immaginato una scienza spirituale con il sole che gira intorno alla terra, avrebbe quindi di fatto misurato, fidandosi, di quanto la scienza gli diceva, e che non era cosi.

Quindi vogliano forse dire che la spiritualità di un tempo è meglio di un altra?
Per me no. Altrimenti non perderei tempo a leggere i filosofi antichi.

Per questo caro Angelo mi devo defilare da qualsiasi preteso calcolo, e invece mi concentro più sulla strada spirituale, quella delle cene, dei rapporti personali, della musica che sia d'organo o di chitarra, l'importante è che abbia la gente sempre al suo interno.
Come avevamo iniziato a fare l'anno scorso, tranne che fermarci, e ora ripiegare su questa tua nuovo necessità.
Che però non seguo, e credimi mi dispiace.
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Citazione di: Angelo Cannata il 21 Gennaio 2018, 09:05:10 AM

Citazione di: green demetr il 21 Gennaio 2018, 03:15:15 AMQua si sta cercando una grammatica (non so bene come la vuoi calcolare caro apeiron, sono preoccupato per te) della spiritualità. Ma scherziamo?

Mi sembra che tu stia trascurando che la scienza è comunque in dialogo con l'epistemologia, cioè con la messa in discussione di sé stessa.

È vero che la scienza cerca di ingabbiare, per padroneggiare, dominare i suoi campi di interesse. In questo senso, sì, ci sarebbe il pericolo di voler ingabbiare la spiritualità. Ma il fatto che la scienza è in dialogo con l'epistemologia e anche con la filosofia le consente di non cadere in questo ingabbiare. Si ingabbia ciò che appare ingabbiabile. Se nella spiritualità esistono elementi ingabbiabili, misurabili, quali il linguaggio, i comportamenti, i meccanismi, perché non ingabbiarli e misurarli, proprio per rendere un servizio all'avviso che hanno dato Kobayashi e Sariputra, sulla necessità che la spiritualità sia anche cambiamento e perfino follia esistenziale? Proprio l'uso di una calcolatricce può rendere un servizio per favorire l'evidenziazione, e quindi anche la coltivazione, la salvaguardia, la messa in luce, la valorizzazione di ciò che non è calcolabile. Ovviamente la calcolatrice non è l'unico, né il migliore strumento per fare questo, ma può comunque rendere un servizio anche a questo. La calcolatrice non dice "Tutto è calcolabile".

Sto imparando a capire che per te la filo-logia è molto importante.
D'altronde è un lavoro che già stiamo facendo (penso sopratutto al discorso sul peccato originale).

Vedi Nietzche era infatti un filologo, ma abbandonò presto quella disciplina.
Come si fa ad essere Buddha se non si uccide Buddha?
Capì cioè che serve la filosofia e non la scienza, per poter fare vera filo-logia.

Non mi fraintendere anche per me la spiritualità è governabile con la ragione.
Ma perchè vi sia spiritualità prima bisogna accoglierla.

Inoltre bisogna saper riprendere le misure, ogni qualvolta lo spirito ri-entra in noi.

Questo lavoro di accoglienza spirituale e di rimisurazione, sarebbe forse più adatto per la stessa filosofia che dici voler sposare, quella del pensiero debole.

Cercare invece la misura dell'assoluto è un errore fatale.
Non diventeremo mai Buddha, se crederemo nel Buddha che incontriamo per strada.
Ossia quello che si viene a determinare dinanzi a noi, in una determinata stagione della nostra esistenza.

Per questo, proprio per motivi filo-logici, la spiritualità NON DEVE essere misurata.

La filo-logia che dovresti cercare è la misura universale che unisce le diverse istanze storiche di fronte a te. Cioè l'universale relativo.
Il che è una contraddizione in termini.

Per questo serve la filosofia.

Come insiste Cacciari, la filosofia è il traduttore incessante tra i relativi, e la figura generale che si va a comporre come in un puzzle.
Certo possiamo, e lo facciamo per necessità, provare delle strategie di composizione.
Ma cercare la strategia ultima non si può.
Come dice Hegel, è solo alla fine del puzzle, che capiremo quale era la strategia universale, e appunto l'insieme delle strategi deboli, che via via si sono date la mano l'una nell'altra.
Per questo parlavo di concetto perfettibile. Di puzzle perfettibile.

Ma tu cerchi invece il matema, la formula che sta prima di ogni puzzle, di ogni relatività.
Certamente è una strtegia anche quella.
Ma non vedi che non funziona? Ma non vedi che è contradditoria?
Ma secondo te quando Sini, Cacciari e altri filosofi parlano dei limiti di METODO della scienza, dicono solo sciocchezze???

Per questo dico che non riesco a seguirti.

(non è tanto sul fatto che secondo alcuni ti contraddici, perchè invece io capisco benissimo che è appunto solo una strategia, ma quella strategia porta invariabilmente a quello che altri ti hanno detto come premessa, e che invece sta a conclusione.
Ossia che quella strategia ti porta a contraddirti.)

ciao 

Volevo discutere sul merito, proporre una interpretazione, e chiedere ad Angelo
l'interpretazione letteraria.

[1]«In verità, in verità vi dico: chi non entra nel recinto delle pecore per la porta, ma vi sale da un'altra parte, è un ladro e un brigante.

Credo che qua dentro a livello mitopoieutico, caro Inverno sopratutto, sia da rintracciarsi, di nuovo, quella vecchia annosa questione della rivoluzione agricola e del passaggio da una società nomade e violenta. ad una società sedentaria e sacrilega (il pastore se magna le pecore) e perciò stesso doppiamente violenta, direi proprio sanguinaria fino ai deliri dell'olocausto.
Infatti chi entra nel gregge, nella società per un altro cline (che non sia quello agricolo) viene detto brigante.
Ed infatti anch'io sono stato abituato a pensare ai nomadi come a violenti.
Pensiamo solo all'incredibile coazione a ripetere che ci fa vedere i ROM come ladri.
E Gesù dice proprio ladri.
Mi piace la baldanza atletica di questi truffatori, di giocolieri di parole.
Chiamano pastore, quello che loro NON sono.
Nella società nomade l'interazione uomo-pecora-cane non ha alcun recinto.
E' un altra cosa. Infinitamente più addentro al concetto di cosa dovrebbe essere comunità, di cosa dovrebbe essere la relazione simbolica uomo-natura.
Purtroppo c'è il problema della violenza. Anche se la risposta tecnica a quella violenza nomade, è una società assolutamente deumanizzante, e infintamente più violenta in questo. Lo si fa sempre in nome di qualcosa. Gesù lo dice in continuazione come un mantra (di perdizione).

Certo c'è anche il lato letterario, dove dice che chi entra per la porta è il proprietario del gregge, e chi non lo fa è un ladro.
Una banalità avvilente, per un testo sacro.

Poi siccome è Giovanni io in realtà non ci capisco niente, non capisco il simbolismo che c'è dietro! Mi mancano le conoscenze che odiooo.

Infatti continua


[3]Il guardiano gli apre e le pecore ascoltano la sua voce: egli chiama le sue pecore una per una e le conduce fuori.

Fuori? fuori dove? a livello simbolico dico.

A livello letterario è imbarazzante, mi sembra un pastorello bimbominchia che ha dato nome alle pecorelle.

[4]E quando ha condotto fuori tutte le sue pecore, cammina innanzi a loro, e le pecore lo seguono, perché conoscono la sua voce.

Qui lo capisco di più a livello simbolico dice che noi seguiamo la parola il LOGOS. (da filosofo, la pecora, capisco benissimo).

A livello letterario ok, è così, le pecore riconoscono la voce (e i fischi rozzi) dei pastori d'abruzzo.

[5]Un estraneo invece non lo seguiranno, ma fuggiranno via da lui, perché non conoscono la voce degli estranei»

Questo è complicato e criticabile, un filosofo certamente segue il logos, ma per quale motivo dovrebbe fuggire altre "divinità"??
Sento puzza di obbligazione e ciò non è bene caro Giovanni.
(sempre che ti abbiano tradotto correttamente).

Anche a livello letterario non funziona le pecore non scappano affatto se arriva uno straniero, semplicemente se ne fregano.

[6]Questa similitudine disse loro Gesù; ma essi non capirono che cosa significava ciò che diceva loro.

Nemmeno io ho capito.

A livello letterario questi sono dei sottosviluppati. Peggio dei bimbiminchia.

[7]Allora Gesù disse loro di nuovo: «In verità, in verità vi dico: io sono la porta delle pecore.

Qua ovviamente lo intendo in tutta la sua potenza, lui è il Verbo, non è il pastore.
In effetti ci stavo pensando da un pò sul caveat di jsebastiaB che è proprio Giovanni a introdurre la perversione del trinitarismo.
Anche se ho letto caro jsebastianB che Paolo viene redatto PRIMA di Giovanni.
E di questo ti chiedo spiegazione.
Voglio capire bene di chi è la colpa del DIO che è anche UOMO.

A livello letterario, già quelli non avevano capito niente, ma così non è che migliori la questione eh. LOL. Come tu sei la porta?
Similitudine complicata eh! già non avevano capito quella del pastore, che voglio dire...dai era semplice! ma così...è ancora più generica.


[8]Tutti coloro che sono venuti prima di me, sono ladri e briganti; ma le pecore non li hanno ascoltati

Qui è evidente che non parla dei Giudei, come invece nella discussione mi è parso si intendesse. Infatti le pecore ascoltano i Giudei, e Gesù stesso è cresciuto nelle leggi dei giudei.
Ma perchè dice che non hanno ascoltato altri dei?

Allora ribalto la cosa

Qua dice che le pecore non hanno ascoltato gli altri Dei. Quindi parla chiaramente dei Giudei.
Dunque lui e il DIO dei Giudei è la stessa cosa.
(Che come dice JsebastianB è poi ampiamente possibile nel dibattito inter-religioso).

Ci sta. I briganti NON sono i giudei, volevo dire, certo!


[11]Io sono il buon pastore. Il buon pastore offre la vita per le pecore. [12]Il mercenario invece, che non è pastore e al quale le pecore non appartengono, vede venire il lupo, abbandona le pecore e fugge e il lupo le rapisce e le disperde; [13]egli è un mercenario e non gli importa delle pecore. [14]Io sono il buon pastore, conosco le mie pecore e le mie pecore conoscono me, [15]come il Padre conosce me e io conosco il Padre; e offro la vita per le pecore. [16]E ho altre pecore che non sono di quest'ovile; anche queste io devo condurre; ascolteranno la mia voce e diventeranno un solo gregge e un solo pastore. [17]Per questo il Padre mi ama: perché io offro la mia vita, per poi riprenderla di nuovo. [18]Nessuno me la toglie, ma la offro da me stesso, poiché ho il potere di offrirla e il potere di riprenderla di nuovo. Questo comando ho ricevuto dal Padre mio».

Qua il discorso si fa elevato, alla Giovanni, delirante e perciò stesso richiamo i dubbi, i demoni, come succede ad alcuni.

Mi sembra chiaro che vi sia un rimando alla crocefissione.

Molto interessante la frase del darsi tutto se stesso. (che mi richiama Nietzche!)

Il lupo chi è però? qualcuno ha detto satana.

Certamente a livello mitopoieutico dovrebbero essere i popoli vicini, assiro o caldeo o fenicio.
Se assiro ovviamente è satana, infatti la loro religione è legata al culto orgiastico.
E su questa china il cattolicesimo ne farà una battaglia, finalmente persa con la liberazione sessuale (ancora in atto lentamente).

Perciò stesso rifiuto di dire che siano gli assiri il problema.

O forse sì, ma non nel senso dei loro costumi, deve essere qualcosa di più in alto, tipo qualcosa di gnostico, visto che Giovanni ha una vena sotteranea di dialogo con lo gnosticismo. Mi pare, credo. (Per Ravasi è così).
Altri dicono che invece è proprio un vangelo gnostico.
E dunque il lupo è invece proprio il popolo eletto?

SaraM ci protegge da chi???

Insomma 3d tutt'altro che chiuso.

Come quello sul peccato originale d'altronde.                                                                                                                   sulla parte letterale seconda mi piacerebbe che angelo se ha tempe e voglio ci dica qualcosa.

ciao e grazie    

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Gennaio 2018, 19:45:27 PM

Citazione di: SaraM il 21 Gennaio 2018, 18:36:58 PMCristo chiama tutti gli esseri umani a seguirlo...

Cristo non può chiamare tutti gli esseri umani a seguirlo. Dire questo significa dire che Cristo chiama tutti gli esseri umani a darsi da fare affinché spariscano tutte le altre religioni e rimanga solo il Cristianesimo. Ma questo significherebbe che Cristo non ha alcun rispetto per le altre religioni. Cosa dice oggi Cristo a un Musulmano? Gli chiede di abbandonare immediatamente la sua religione e diventare Cristiano?

C'è un altro episodio in cui gli apostoli lamentano a Cristo che c'è qualcuno che fa miracoli, ma non è dei suoi: Mc 9,38-41:

Giovanni gli disse: «Maestro, abbiamo visto uno che scacciava i demòni nel tuo nome e glielo abbiamo vietato, perché non era dei nostri». Ma Gesù disse: «Non glielo proibite, perché non c'è nessuno che faccia un miracolo nel mio nome e subito dopo possa parlare male di me. Chi non è contro di noi è per noi.

Riguardo a questo Gesù non disse che avrebbe dovuto seguirlo. Altrove Gesù invece prega che siano tutti un solo gregge sotto un solo pastore: Gv 10,16:

E ho altre pecore che non sono di quest'ovile; anche queste io devo condurre; ascolteranno la mia voce e diventeranno un solo gregge e un solo pastore.

Queste parole sono micidiali, perché equivalgono a dire che l'intenzione di Gesù è che le altre religioni spariscano.

In conclusione, riguardo all'idea che Cristo chiama tutti gli esseri umani a seguirlo, si tratta come minimo di un'idea confusa e piena di contraddizioni.

Non sarò certo io a dire che il cristianesimo non è una aberrazione, ma in questo caso Gesù dice altre pecorelle. Non tutte le altre pecorelle.

Sull'applicazione della legge diciamo che Gesù era più morbido.

La vera cosa che mi preoccupa è che dice "chi non è contro".

Questo vuol dire che c'è qualcuno che è contro. E io vorrei tanto sapere se Gesù fa i nomi, o se tace al riguardo.

Quindi in effetti c'è qualcosa che proprio non torna, sul famoso amore fraterno universale.

Citazione di: SaraM il 21 Gennaio 2018, 18:36:58 PM
Cristo chiama tutti gli esseri umani a seguirlo ma pone alcune condizioni per cui premette subito che parte dell'umanità accetterà e parte no.Innanzi tutto chi decide di seguire Gesù deve fare dei CALCOLI per vedere se sarà in grado di farlo fino in fondo(come chi vuol fare una costruzione deve calcolare se può sostenere le spese per non rischiare di lasciarla a metà o una nazione deve constatare se ha i mezzi necessari per vincere una guerra).Le forze necessarie per seguire Cristo sono state chiaramente esposte da lui in più occasioni(e non sono una  cosa facile se non per il fatto che Lui è disposto ad aiutarci!): è necessario vivere nel mondo SENZA APPARTENERE AL MONDO,vivere per Dio senza prostituirsi agli idoli.Una"strada" di vita così può essere piuttosto angusta perchè indubbiamente richiede sacrifici:rinunciare a se stessi in quanto esseri che si realizzano per il mondo,non essere sempre in ansia per i bisogni della vita quotidiana,mettere tutto al secondo posto dopo Dio(famiglia compresa);andare avanti portando giornalmente le sofferenze che il mondo ci dà e che questa sequela può comportare confidando nell'aiuto divino,non dare importanza a ciò che il mondo esalta(ricchezze,carriera,prestigio)che per molti è come dire rinunciare alla vita ma soprattutto è necessario NON VOLTARSI INDIETRO rimpiangendo ciò che è stato trascurato.Tutto questo non vuol dire rintanarsi in una grotta,non lavorare ,non formare una famiglia ma vuol dire vivere nel mondo senza appartenervi mettendo Dio al primo posto in tutte le cose che si fanno,in tutte le decisioni che si prendono(nello studio e nelle posizioni di prestigio senza superbia,nella famiglia senza prepotenza o possessione,nel lavoro senza cupidigia,nella ricchezza senza egoismo)Anche il divertimento e il riposo fanno parte della vita e rendono al massimo se vissuti con moderazione.Pensandoci bene ,tutto sommato,il peso di una vita così non è eccessivo,il giogo di Gesù(l'unico giusto per cui Dio ha salvato l'umanità) è leggero perchè lui ci aiuta a portarlo!

Non esiste posizione senza presunzione, non esiste famiglia senza costrizione.
E tante altre cose.
Lo stesso Gesù è un ebreo e osserva le leggi antiche.

Quindi bisognerebbe ben capire da dove deriva questa presunta innocenza che ricerchi.
Probabilmente dal retaggio cattolico dell'amore, con cui la chiesa nel corso dei secoli ha obnubilato la ragione delle genti e dei popoli.

Fatte queste mie obiezioni/richieste di approfondimento.

La tematica de "il mio regno non è di questo mondo" (che in Giovanni, il mio vangelo feticcio, ricorre in maniera ossessiva) è senz'altro quella più ostica da intendere.
E per questo quella che più mi affascina.

Hai ragione quindi a dire che è una impresa difficile quella di vivere secondo quel dettame.
Perchè Gesù non parla di compromessi. Non parla di buona azione, ma parla proprio di un salto di fede metafisico.
Io credo che lui, come dice bene tu, ci aiuta, se facciamo le cose di questo mondo a suo nome.
Ovvero nel suo ricordo, questa è la mia interpretazione.
Di modo da evitare sia il nichilismo interno al vangelo, sia la versione da rotocalco rosa che la chiesa gli ha voluto dare. Per evitare i roghi e le banalizzazioni.


A ben pensarci, come mi/ci ha ricordato Angelo effettivamente non ci sono tecniche nel cristianesimo, quindi non si capisce bene cosa dobbiamo fare.
E questo è anche uno dei motivi per cui ormai di cristiano è rimasto veramente poco nel mondo (in termini di pretesa etica, dico).
Basta pensare alle reazioni contro gli immigrati nella democratica e cattolica europa.