Citazione di: epicurus il 13 Settembre 2017, 15:37:26 PM

Citazione di: Apeiron il 13 Settembre 2017, 15:09:59 PM
@sgiombo
Il problema dell'induzione è un "sintomo" della fallibilità della mente umana. Il fatto è che essendo noi limitati e "fallibili" ci dobbiamo affidare a strumenti imperfetti. Quindi a mio giudizio il problema rimane sempre lo stesso.

Esatto, come puoi capire dai miei interventi, concordo al 100% su questo.

CitazioneC' é un evidente malinteso (probabilmente causato -Hume mi perdoni!- dalla mia imbranataggine telematica):

Poiché la frase con cui concordi é tua e non mia, stai concordando al 100% con te stesso.

Citazione di: Apeiron il 13 Settembre 2017, 15:09:59 PM
@Carlo,
non riesci a capire il messaggio di sgiombo. Che ti piaccia o no se lascio cadere sasso un miliardo di volte e verifico che esso cade questo non mi permettere di concludere che v'è una regolarità intrinseca della natura che mi faccia cadere il sasso. Anzi anche un numero tendente all'infinito di tentativi non mi permette di concludere ciò (o meglio: ti permette di stabilire che il "sasso cade" ma non ti permette di stabilire la ragione per cui cade). Ciò non toglie ovviamente che è etremamente ragionevole che una regolairtà ci sia. Ma una prova indiscutibile come quella che dimostra che nella geometria euclidea due rette parallele non si incontreranno mai non ci può essere nella fisica.

Ovviamente d'accordo che una prova indiscutibile non c'è, perché, come si diceva, non c'è mai prova indiscutibile per alcuna conoscenza empirica. Ma, ugualmente, se ogni tempo di Planck che scorre, tutto l'universo osservabile rispetta infinite regolarità, allora io dico che queste regolarità ci sono eccome. Ma anche in grado minore: se tirando una monetina per 1 miliardo di volte una monetina ed esce sempre testa, allora dico che vi è una regolarità. Magari non si scopre il motivo dietro a questa regolarità, magari questa regolarità cambierà in futuro, ma tale regolarità c'è stata e sta continuando ad esserci. L'importante, secondo me, è non spingersi fino ad affermare che sia irrazionale credere che tali regolarità non cessino da un momento all'altro.

CitazioneA me risulta che le leggi fisiche non stabiliscono che le regolarità che descrivono sono regolarità che magari cambieranno in futuro, ma tali regolarità ci sono state e stanno continuando ad esserci fino al presente, bensì che esse valgono universalmente (per tutta l' estensione spaziale e la durata temporale dell' universo).

Comunque credere che tali regolarità cessino da un momento all'altro é "irragionevole".

Ma credere che sia certo che non possano cessare da un momento all'altro significa coltivare pie illusioni irrazionalistiche.
E' razionale conseguentemente, fino in fondo invece rendersi conto anche in generale dei limiti del razionalismo e della razionalità stessa, e in particolare che non é dimostrabile logicamente né provabile empiricamente (ma solo credibile fideisticamente, alla lettera) l' impossibilità che da un momento all' altro le regolarità descritte dalle leggi di natura scientificamente conoscibili  cessino.

Citazione di: Apeiron il 13 Settembre 2017, 15:09:59 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 11:02:28 AMSGIOMBO per induzione non si possono trarre conclusioni certe in linea di principio, ma invece persistentemente caratterizzate da un margine di possibile falsità ineliminabile. CARLO E questa tua conclusione, invece, è certa e priva di qualunque margine di possibile falsità? E su cosa si fonderebbe la sua infallibilità? Sul "Hume dixit"? Continui a non capire che se predichi l'impossibilità di giungere a verità indubitabili predichi anche l'impossibilità che ciò che dici sia indubitabilmente vero. Questa mia osservazione è talmente banale che la saggezza popolare ne ha fatto un proverbio: "Chi sputa al cielo, in faccia gli torna".

@sgiombo
Il problema dell'induzione è un "sintomo" della fallibilità della mente umana. Il fatto è che essendo noi limitati e "fallibili" ci dobbiamo affidare a strumenti imperfetti. Quindi a mio giudizio il problema rimane sempre lo stesso.

CitazioneCome ho scritto anche in risposta ad Epicurus, a me invece sembra un' importante "caso particolare" (particolarmente rilevante, non ovvio, non banale) della generale e abbastanza ovvia fallibilità umana.

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 11:02:28 AM
SGIOMBO
per induzione non si possono trarre conclusioni certe in linea di principio, ma invece persistentemente caratterizzate da un margine di possibile falsità ineliminabile.

CARLO
E questa tua conclusione, invece, è certa e priva di qualunque margine di possibile falsità? E su cosa si fonderebbe la sua infallibilità? Sul "Hume dixit"?
Continui a non capire che se predichi l'impossibilità di giungere a verità indubitabili predichi anche l'impossibilità che ciò che dici sia indubitabilmente vero.
Questa mia osservazione è talmente banale che la saggezza popolare ne ha fatto un proverbio: "Chi sputa al cielo, in faccia gli torna".

CitazioneTi ho già scritto che poiché non é che un' affermazione divenga più vera o più certa in proporzione al numero di volte in cui la si ripete, non ho alcuna intenzione di ripetere per l' ennesima volta le risposte già date all' ennesima reiterazione di queste tue solite affermazioni (fra l' altro in un precedente mio intervento, non ricordo più in che discussione, avevo già data una "risposta preventiva" a questa tua reiterazione, che induttivamente mi sembrava più salda perfino della credenza nella rotondità della terra; ed infatti qui non é stata falsificata ma brillantemente confermata).

D' ora in pi, salvo argomentazione davvero nuove ti ignorerò del tutto.

Citazione di: epicurus il 13 Settembre 2017, 10:29:50 AM
(Sgiombo, faccio sempre fatica a leggerti per l'uso che fai delle citazione, sopratutto se sono post lunghi con più citazioni. E fatico poi per risponderti perché devo "ripulire" il testo che cito. Riusciresti ad utilizzare la funzione di quoting in modo più adeguato?)

Citazione di: epicurus il 12 Settembre 2017, 15:05:45 PM

Citazione
SGIOMBO:
Cercherò di fare del mio meglio. 

Citazione di: sgiomboSGIOMBO:
A me sembra tutt' altro che banale.
Non é la semplice ad ovvia fallibilità umana in generale.
E' la consapevolezza che per induzione non si possono trarre conclusioni certe in linea di principio, ma invece persistentemente caratterizzate da un margine di possibile falsità ineliminabile e che l' universalità e la costanza delle leggi di natura non può essere né logicamente dimostrata né empiricamente provata ma va assunta (se, come é anche il mio caso ovviamente, la si assume, del tutto ragionevolmente, ma comunque) fideisticamente.
Non pochi non se ne avvedono. (Sgiombo)

EPICURUS:
Ma il notare che le regolarità dell'universo possano cambiare dall'oggi al domani è così tanto diverso, ai fini gnoseologici, dal notare che la nostra conoscenza è fallibile? Mi proprio di no, visto che per te (e non solo, ovviamente) la questione centrale è: X non è logicamente dimostrata né empiricamente provata (e in che cosa consisterebbe una prova empirica?), quindi sospendo il giudizio. Detto questo, allora dovremmo sospendere il giudizio su ogni proposizione empirica. Prima di continuare in questa direzione, ti chiedo conferma se condividi quello che ho detto fino a qui.

CitazioneSGIOMBO:
Che la nostra conoscenza é fallibile é una verità molto generale e alquanto ovvia.

Non così invece il fatto che (non "qualsiasi affermazione -"X"-  bensì) la particolare e concreta affermazione che le leggi di natura sono in linee teorica dubbie in quanto nessun argomentazione logica né osservazione empirica le può provare (vedi quanto continua ad affermare, e solo in qualche caso sporadico, se "tiratovi per i capelli" a negare, Carlo Pierini).

Citazione di: epicurus il 12 Settembre 2017, 15:05:45 PM
EPICURUS:
Poi, aggiungo, secondo me Sgiombo sottolinea troppo la sua sospensione di giudizio. Mi pare una degenerazione linguistico-gnosologica dover sospendere il giudizio ogni volta che non si dispone di certezza completa. Sostenere che dietro all'utente Carlo Pierini ci sia una persona che è uguale in tutto e per tutto al personaggio dei fumetti di Galactus, è ridicolo al massimo grado, totalmente implausibile e irragionevole, e quindi non si può sospendere il giudizio a riguardo solo perché non è possibile accertare il fatto in modo assolutamente certo.

Citazione di: sgiomboSGIOMBO:
Sospendo il giudizio circa la regolarità "per sempre ed ovunque" del divenire naturale sempre in sede filosofica (quando rifletto su com' é la realtà e la conoscenza che ne possiamo avere); ma in sede pratica ovviamente agisco come se ne fossi assolutamente certo e cerco di sospendere il giudizio (e soprattutto l' azione che sul presupposto della verità del giudizio si basa) nei singoli casi concreti della vita solo quando non ritengo superato "ogni ragionevole dubbio" (da parte mia, ovviamente) ed ho bisogno di agire (cioé spessissimo).

EPICURUS:
Infatti immagino che Sgiombo si comporti nella vita di tutti giorni come se non sospendesse il giudizio.

Citazione di: sgiomboSGIOMBO:
(Immagino intenda dire: in moltissimi casi).
Infatti, se é così, immagini bene.

EPICURUS:
Dimmi se mi sbaglio, ma tu non affermi semplicemente che si deve sospendere il giudizio che le regolarità funzionino sempre e ovunque. Su questo molti fisici potrebbero essere d'accordo con te, io stesso sono d'accordo con te. Ci potrebbero essere porzioni dell'universo in cui vi siano regolarità differenti dalle nostre (zone molto lontane o, più realisticamente, nelle singolarità dei buchi neri), o tempi in cui valevano o varranno regolarità differenti (nella singolarità del big bang o in futuri mooolto lontani). Io su questo sono disposto a sospendere il giudizio.

CitazioneSGIOMBO:
No.
Non perché Ci potrebbero essere porzioni dell'universo in cui vi siano regolarità differenti dalle nostre (zone molto lontane o, più realisticamente, nelle singolarità dei buchi neri), o tempi in cui valevano o varranno regolarità differenti (nella singolarità del big bang o in futuri mooolto lontani).
Ma anche se le leggi fisiche a noi note vigessero (anzi, se vigono, come credo; per fede) assolutamente sempre ed ovunque.
La non certezza é propria del vigere sempre ed ovunque di qualsiasi legge fisica, per il fatto che é sempre immaginabile in modo coerente, logicamente corretto (=possibile), che la prossima osservazione le contravverrà (falsificherà), quante che siano le osservazioni che finora (sempre, per ogni e qualsiasi presente o futuro "finora") le hanno puntualmente e inderogabilmente confermate (non falsificate).

EPICURUS:
Ma, credo, tu voglia dire qualcosa di diverso. Cioè che è irrazionale aspettarsi che di istante in istante continuino ad esiste le regolarità. E' totalmente irrazionale ed arbitrario aspettarsi che il futuro segua le regolarità del passato. Giusto?

CitazioneSGIOMBO:
No.
Anzi, lo ritengo "ragionevolissimo"; tant' é vero che lo credo (irrazionalmente, per fede; e credo che il rendermi conto dell' irrazionalità di questa mia -e ovviamente non solo mia!- credenza faccia di me un razionalista più conseguente che se non me ne rendessi conto e coltivassi pie illusioni in proposito; cosa per me soggettivamente molto importante: ci tengo tantissimo al mio razionalismo!).

EPICURUS:
Leggo che fai dei distinguo di sede: ma che senso ha separare il giudizio filosofico dal giudizio non filosofico? E' razionale o irrazionale pensare che un nostro amico dall'oggi al domani diventi Superman?

CitazioneSGIOMBO:
E' irragionevole.
Ma sapere (essere consapevoli, rendersi conto) che in linea di principio potrebbe sempre anche accadere (non tanto questo esempio un po' bizzarro e discutibile, ma che le leggi di natura si rivelassero non vere in quanto il mondo si comportasse diversamente dalle loro "prescrizioni") sia più conseguentemente razionalistico che ignorarlo, coltivando in proposito pie illusioni di certezza in linea di principio. 

Dubito quando ragiono filosoficamente," sui principi".
Non dubito correntemente nella vita d tutti i giorni (nella pratica corrente).

Citazione di: iano il 12 Settembre 2017, 22:26:16 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 21:59:08 PM

Citazione di: iano il 12 Settembre 2017, 21:14:32 PM
Una verità non può che essere assoluta.

...E questo l'ho scritto anch'io più di una volta.

IANO
Si tratta di enunciati che vengono considerati "veri" fino a prova contraria.

CARLO
Quindi se io affermo che <<V=RI è vero fino a prova contraria>> ho detto semplicemente una verità (assoluta). Dico bene?

No,non si tratta di una verità assoluta.
Si tratta di qualcosa che tu sei libero di condividere.
Scienza è ciò che la comunità di scienziati dicono essere.
Gli scienziati sono uomini che nel tempo cambiano i loro paradigmi.
Non esistono verità nella scienza perché la scienza è un prodotto umano,e in quanto tale è soggetto alle mode e ai capricci dell'uomo.
Ad ogni epoca si trova un accordo di massima è quello dicesi scienza.
Un secolo fa c'era un accordo diverso e fra un secolo c'è da scommetterci che ce ne sarà un altro.
Non c'è mai un perfetto accordo fra gli scienziati,ma se anche occasionalmente ci fosse questo non cambierebbe nulla.
La scienza è un prodotto umano e ne eredita i limiti.
L'uomo non ha alcun attributo di assolutezza,e i suoi prodotti parimenti quindi non  l'hanno.
Se tutti gli uomini fossero d'accordo che qualcosa è vero,ciò non renderebbe vera quella cosa.
Gli stessi teoremi della matematica sono veri nel senso che i matematici sono d'accordo su ciò,con
la differenza non piccola che su quelli si raggiunge maggiore unanimità.
Ma questa unanimità non fa più veri quei teoremi.
Non si può mai escludere che fra mille anni qualcuno trovi un difetto alla dimostrazione del dato teorema
Non solo l'unanimita  non è dirimente,ma nella matematica moderna anche il concetto di dimostrazione muta.
In certi campi specialistici della matematica infatti pochi matematici sono in grado di verificare una dimostrazione,e spesso si fa uso dei computer in modo decisivo,cosicché anche l'idea di cosa sia una dimostrazione matematica è in evoluzione.
In genere esistono idee diverse su cosa sia una dimostrazione matematica corretta,e tutte convivono,con una di queste che va per la maggiore,quella più di moda.
L'insegnamento scolastico statale stesso risente di queste mode.
La matematica  stessa dunque non è fonte di certezze al pari della fisica,ma entrambi sono fonti di progresso,o di presunto progresso.

CitazioneNon sono d' accordo con Iano (il che non vuol certo dire ce sia d' accordo con Carlo Pierini; anche perché secondo me si contraddice spesso e non si può essere d' accordo o meno con più affermazioni reciprocamente contraddittorie).

Le scienze naturali non sono insiemi di teorie arbitrariamente stabilite e accettate per buone attraverso convenzioni democraticamente prese a maggioranza fra apposite commissioni di esperti (i ricercatori delle principali università?), o magari tirannicamente imposte da "autorità in materia".

Se tutti gli uomini fossero d'accordo che qualcosa è vero, ciò non renderebbe vera quella cosa.
Infatti per qualche secolo di fatto tutti gli uomini (almeno in Occidente; ovviamente tutti gli uomini che l' hanno presa in considerazione, che ci hanno pensato) sono stati d' accordo sulla cosmologia geocentrica, ma non per questo essa é mai stata vera.

Le scienze naturali invece fanno determinate ipotesi su modalità universali e costanti del divenire naturale (le quali possono essere vere alla condizione indimostrabile che il divenire naturale stesso sia in generale ordinato secondo modalità universali e costanti) e le sottopongono al cimento di pertinenti (da essi deducibili) osservazioni empiriche (a posteriori) e le conservano se non ne sono falsificate, le eliminano se sono falsificate.



La matematica pura si evolve, certo, ma trattandosi di sistemi assiomatici, nei quali si deducono teoremi da assiomi e definizioni tramite dimostrazioni , le quali sono giudizi analitici a priori, purché tali dimostrazioni siano condotte in maniera logicamente corretta sono certe indipendentemente da osservazioni empiriche (sintetiche a posteriori) circa la realtà  (della quale infatti la matematica pura non tratta).
La matematica pura può progredire solo superando eventuali precedenti errori logici nell' ambito di determinanti sistemi assiomatici, sviluppandoli con ulteriori teoremi, integrandoli con ulteriori assiomi o definizioni, oppure proponendo ulteriori sistemi di assiomi e definizioni completamente nuovi.

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 19:14:23 PM
EPICURUS
non possono esistere credenze/teorie che sono razionalmente giustificate in modo definitivo. Rimarrà sempre la possibilità (seppur remotissima e addirittura ridicola!) che una credenza/teoria possa essere falsa o imprecisa.

CARLO
Non va bene, caro Epicurus, che tu metta sullo stesso piano una credenza con una teoria ("credenza/teoria"). Se si è consapevoli del fatto che le leggi fisiche si esprimono con delle operazioni matematiche, la probabilità che in futuro una legge fisica possa cambiare, coincide con la possibilità che possano cambiare le regole della matematica e, quindi, della logica. Ma allora, in questo caso, sarebbe inaffidabile anche quella "logica inoppugnabile" - come dice Sgiombo - che impone la non-assolutezza di una legge fisica! ...E, adesso che mi ci hai fatto pensare, le cose stanno proprio così: l'immutabilità delle leggi fisiche è legato a doppio filo con l'immutabilità della logica-matematica che le esprime; quindi nessun procedimento logico può imporre una limitazione di attendibilità ad una legge fisica, perché in questo modo modo pone il medesimo limite anche a se stesso. In altre parole, visto che consideriamo immutabili le leggi della logica, dobbiamo considerare tali anche le leggi fisiche da essa (dalla logica) espresse.

Per cui, sono stato troppo generoso a concedere un valore "pressoché nullo" al procedimento logico che impone una de-assolutizzazione delle leggi fisiche: in realtà il suo valore è assolutamente nullo: le leggi fisiche sono immutabili quanto lo sono le leggi logico-matematiche.
Ha ragione il fisico W. Heisenberg:

<<Il sistema di definizioni e di assiomi che può essere scritto in una serie di equazioni matematiche è considerato come descrivente una struttura ETERNA della natura, non dipendente da uno spazio o da un tempo particolari>>.  [W. HEISENBERG: Fisica e Filosofia - pg. 114 ]

CitazioneMi rivolgo ad Epicurus, in  riferimento alla discussione "Una legge fisica esprime una verità indubitabile?"

Vedi che é tutt' altro che banale rendersi conto che per induzione non si possono trarre conclusioni certe in linea di principio, ma invece persistentemente caratterizzate da un margine di possibile falsità ineliminabile e che l' universalità e la costanza delle leggi di natura non può essere né logicamente dimostrata né empiricamente provata ma va assunta (se, come é anche il mio caso ovviamente, la si assume, del tutto ragionevolmente, ma comunque) fideisticamente?

A quanto pare Carlo Pierini ritiene che le leggi fisiche "sono espresse dalla logica" (e per questo le dobbiamo considerare immutabili).

Resto allibito.

E io che pensavo che fossero osservate empiricamente, o comunque sottoposte a verifica/falsificazione empirica ed accettate solo nel caso non ne fossero falsificate, e non invece dedotte logicamente a priori ! ! !
Che non bastasse che fossero logicamente corrette perché fossero vere, ma occorresse anche che fossero empiricamente non falsificate ! ! !

Citazione di: epicurus il 12 Settembre 2017, 15:05:45 PM
Mi pare che siate entrambi d'accordo sul fatto che non vi è certezza assoluta sul fatto che le attuali regolarità di natura continuino ad essere tali anche in futuro.

Ma questa è una banalità, cioè è l'applicazione particolare di un principio generale che è quello del fallibilsimo: non possono esistere credenze/teorie che sono razionalmente giustificate in modo definitivo. Rimarrà sempre la possibilità (seppur remotissima e addirittura ridicola!) che una credenza/teoria possa essere falsa o imprecisa.

CitazioneA me sembra tutt' altro che banale.
Non é la semplice ad ovvia fallibilità umana in generale.
E' la consapevolezza che per induzione non si possono trarre conclusioni certe in linea di principio, ma invece persistentemente caratterizzate da un margine di possibile falsità ineliminabile e che l' universalità e la costanza delle leggi di natura non può essere né logicamente dimostrata né empiricamente provata ma va assunta (se, come é anche il mio caso ovviamente, la si assume, del tutto ragionevolmente, ma comunque) fideisticamente.
Non pochi non se ne avvedono.
Lo stesso Carlo Pierini, se hai la pazienza di leggere buona parte dei suoi interventi (se sei sufficientemente interessato a farlo, ovviamente), é giunto ad ammetterlo con molta "fatica teorica", in maniera a mio parere assai esitante, e non senza qualche ricaduta nella pretesa di assoluta certezza e indubitabilità delle leggi scientifiche, nonché dopo numerosissime negazioni.

Poi, aggiungo, secondo me Sgiombo sottolinea troppo la sua sospensione di giudizio. Mi pare una degenerazione linguistico-gnosologica dover sospendere il giudizio ogni volta che non si dispone di certezza completa. Sostenere che dietro all'utente Carlo Pierini ci sia una persona che è uguale in tutto e per tutto al personaggio dei fumetti di Galactus, è ridicolo al massimo grado, totalmente implausibile e irragionevole, e quindi non si può sospendere il giudizio a riguardo solo perché non è possibile accertare il fatto in modo assolutamente certo.

CitazioneSospendo il giudizio circa la regolarità "per sempre ed ovunque" del divenire naturale sempre in sede filosofica (quando rifletto su com' é la realtà e la conoscenza che ne possiamo avere); ma in sede pratica ovviamente agisco come se ne fossi assolutamente certo e cerco di sospendere il giudizio (e soprattutto l' azione che sul presupposto della verità del giudizio si basa) nei singoli casi concreti della vita solo quando non ritengo superato "ogni ragionevole dubbio" (da parte mia, ovviamente) ed ho bisogno di agire (cioé spessissimo).

Infatti immagino che Sgiombo si comporti nella vita di tutti giorni come se non sospendesse il giudizio. 

Citazione(Immagino intenda dire: in moltissimi casi).
Infatti, se é così, immagini bene.

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Settembre 2017, 21:11:40 PM

Ergo, i libri di Kant non devono essere letti, ma messi in quarantena, perché hanno contaminato e reso inservibile e fuorviante TUTTA la filosofia e l'epistemologia che ad essi si ispira (che è proprio tanta!).

CitazioneBeh, rispetto a Platone, che cercò di far distruggere gli scritti di Democrito (fonte: Diogene Laerzio), é già un pur piccolo passo avanti!

Citazione di: Sariputra il 12 Settembre 2017, 08:23:01 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 03:20:47 AM

Citazione di: Sariputra il 12 Settembre 2017, 01:33:40 AMPHIL per rincorrere la carota che altri ci hanno messo ad un palmo dal naso, non ci accorgiamo che stiamo già correndo in un campo di carote, calpestandone a decine, incantati e quasi accecati da quella singola carota, che ci sembra più grande solo perché è davanti agli occhi (e ci impedisce di guardare alle altre, che ci sazierebbero anche di più ). SARIPUTRA ....Si può benissimo correre in un campo di carote aguzzando la vista in cerca del "carotone" e nel frattempo caricarsi lo zaino di piccole "carotine"... Una cosa non esclude affatto l'altra. Anzi! E' proprio perché aguzzo allo spasimo lo sguardo che mi accorgo della bellezza anche delle piccole carotine che mi circondano...

...Con tutte queste carote, carotine e carotoni tra le mani... ...voi non me la contate giusta......!!!!

Sì, l'esempio è pessimo...forse sarebbe stato meglio parlare di un campo di..."patate", "patatine" e "patatone"!!!  

CitazioneMa qualsiasi esempio sarebbe stato comunque inadeguato per chi pregiudizialmente pretende di sapere tutto lui e che gli altri non gliela contano giusta (sia detto assolutamente -proprio così!- in generale, senza alcun intenzione di riferimento a casi particolari).

Condivido in pieno la tua insopprimibile esigenza di (per lo meno) cercare una verità assoluta (fosse pure unicamente analitica a priori; e fosse pure che ciò cui si arrivasse fossa la constatazione che non si trova).

Chiuso definitivamente ogni confronto con Carlo Pierini su questo argomento (due rette parallele, per lo meno in geometria euclidea, non si incontrano mai, per usare la sua stessa metafora) mi ritrovo stavolta (mi capita di rado) in disaccordo con Phil su almeno due punti.

Il primo è la proposta "che siano i settori scientifici a porsi il problema gnoseologico di definire, calcolare, formalizzare, "probabilizzare" le verità immanenti...".
Questo sia perché di fatto mi pare che l' iperspecialismo imperante anche e soprattutto in campo scientifico (oltre che purtroppo in tanti altri!) abbia fatto sì che oggi generalmente i ricercatori di professione tendano ad essere poco o punto filosoficamente ferrati e conseguentemente molto scarsamente in grado di svolgere una critica razionale del sapere scientifico: per usare, sviluppandola molto alla bisogna, una nota metafora, sanno "di tutto e di più" circa non un albero, non un certo ramo dell' albero, non una certa foglia di quel ramo, ma al massimo circa una certa venatura di quella foglia, ma non vedendo proprio la foglia, né il ramo, né men che meno l' albero; rebus sic stantibus mi sembra molto dura sperare che possano dire qualcosa di sensato sulla foresta.
Sia inoltre perché, anche in linea teorica, un conseguente razionalismo, di cui secondo me almeno in larga misura  siamo debitori all' illuminismo, il quale in proposito rimane secondo me attualissimo (più che mi attuale! Insuperato!) ci impone, se decidiamo irrazionalmente di attenervici conseguentemente, fino in fondo (come è il mio personale caso; e come ovviamente non pretendo di imporre di fare a nessuno), di sottoporre "spietatamente" al vaglio del più severo dubbio metodico (addirittura pre-illuministico: cartesiano!) qualsiasi genere di (possibile; e vera? In che senso? Entro quali limiti? A quali condizioni?) conoscenza, senza ovviamente dare per scontati i criteri "operativi" con cui la si ricerca, e men che meno applicarveli circolarmente.
E questo è filosofia, non scienza.

IL secondo motivo di dissenso sta nella valutazione dell' importanza, che dal suo intervento #5 sembrerebbe per lui meramente pratica (ma mi potrei sbagliare; comunque si direbbe per lo meno prevalentemente pratica), della conoscenza (in particolare scientifica).

Secondo me invece, sempre da filosofo (almeno naif o dilettante) e non da scienziato (nemmeno naif o dilettante), e, com' è ovvio, del tutto soggettivamente e arbitrariamente, la conoscenza di "come stanno le cose", "com' è il mondo in cui viviamo", "come o che cosa siamo noi", "cosa è il caso di fare e di non fare" (e quindi fra il molto altro anche la conoscenze scientifiche del mondo fisico-materiale-naturale; che peraltro ritengo non esaurisca la realtà in toto) ha un' immensa importanza anche di per sé, come fine a se stessa, semplicemente perché è qualcosa di desiderabilissimo, fonte di soddisfazioni "sublimi", inenarrabili nella loro vastità e profondità, qualcosa che (insieme ad altro, ovviamente !) contribuisce potentissimamente a rendere la (per lo meno via personale) vita degna di essere vissuta, meravigliosa, felice.

PREMESSA
 
Vedo che continui a ripetere sempre le stesse cose, alle quali io ed altri (ovviamente) opponiamo sempre le stesse obiezioni.
Poiché mi sembra un' inutile perdita di tempo continuare in questa interminabile reiterazione, anche perché non è che una tesi dubbia o falsa divenga rispettivamente (non è la stessa cosa!) meno dubbia (più certa) o meno falsa (più vera) in proporzione al numero di volte che la si ripete, a meno che (come ritengo probabilissimo in base a un' induzione -sì, proprio così!- dal tuo costante passato comportamento; induzione "supportata da decine e decine di osservazioni distribuite in un arco di tempo di qualche settimana tutte indistintamente confermative") tu non porti argomenti nuovi, cioè se come al solito ripeterai quanto già reiteratamente affermato, non ti risponderò più.
Con l' ovvia clausola, che qui esplicito a scanso di equivoci, che in questo caso chi tace non acconsente!
 
 
 
Quella che con la solita sicumera e il consueto atteggiamento di disprezzo chiami "pedanteria" è semplicemente critica razionale delle conoscenze possibili.
 
La quale, a partire da Hume, rileva che non è logicamente dimostrabile né empircamente constatabile e provabile (e dunque è dubbio, non è razionalmente sostenibile ma solo fideisticamente credibile) che ciò che si è constatato assolutamente e immutabilmente ieri e oggi non potrebbe non essere constatato domani.
 
Questa non è affatto affermare che sia dimostrabile che domani le leggi fisiche in generale (in toto, qualsiasi legge fisica) non siano più vere (casomai é falsificabile, e solo a posteriori, in seguito a osservazioni empiriche e non "preventivamente", ciascuna delle singole, concrete leggi e teorie fisiche, come già di fatto accaduto), ma solo sospendere il giudizio, ovvero dubitare circa il fatto (ipotetico) che continueranno ancora per sempre (ed ovunque) ad essere vere (e che lo siano state sempre e dovunque in passato).
 
Nulla consente né consentirà mai in futuro di dimostrare con certezza assoluta che una legge è davvero una legge, cioè, che essa è inviolabile e sempre uguale a sé stessa in ogni momento del tempo (e in ogni punto dello spazio), nello stesso modo in cui si è dimostrato (ma solo alla condizione indimostrabile -nell' ipotesi che così stiano le cose- che la natura divenga secondo leggi universali e costanti) che una massa più grande (il Sole) non può orbitare attorno ad una massa più piccola (la Terra).
 
Le leggi scientifiche di natura, (finora) confermate dall' osservazione empirica, ovvero non falsificate, potranno essere "supportate" (= non falsificate) da ora all' infinito da qualsiasi numero di osservazioni distribuite in un arco di tempo di qualsiasi durata tutte indistintamente confermative, e ciononostante non è e non sarà mai contraddittoria (= è e sarà sempre pensabile essere possibile, è e sarà sempre assolutamente -proprio così!- non dimostrata essere impossibile) l' ipotesi che "la prossima volta" (sempre, qualsiasi prossima volta all' infinito) verrà falsificata.
 
Si può affermare allora che: <<per quanto il futuro non sia ipotecabile, l'attendibilità delle previsioni formulate sulla base di una legge fisica è ragionevolmente considerabile come certa ai fini pratici, ma non (assolutamente, se così ti piace) certa in linea di principio, mentre l'attendibilità dei sui fantomatici detrattori (che tu ti immagini nella tua sfrenata fantasia) che non ci credessero o per lo meno si non comportassero come se ci credessero sarebbe decisamente irragionevole; non così invece quella dei reali filosofi razionalisti conseguenti (fra gli altri quelli che frequentano questo forum) che pur credendovi, si rendono anche conto che si tratta di una credenza indimostrabile logicamente né provabile empiricamente>>.
"Pressoché assoluto" mi sembra un (-o pseudo-) concetto autocontraddittorio: se qualcosa è assoluto, allora per definizione non c' è "pressocché" che tenga!
E se qualcosa è "pressocché" in qualche modo, allora per definizione non lo è "assolutamente" o "in assoluto" (ma casomai lo é "quasi").
 
In definitiva é sensatissimo affermare che <<le conoscenze scientifiche non sono dimostrabili in assoluto, poiché sono verificate solo nel passato e nel presente, ma non nel futuro>>, perché una tale dimostrazione di "indimostrabilità" non fa ricorso ad una osservazione empirica che non è verificata né nel passato/presente, né può esserlo nel futuro, bensì da un' argomentazione logica inoppugnabile.
 
(Risposta preventiva: sì, queste sono affermazioni certe, proprio così! Infatti sono giudizi analitici a priori, che nulla dicono su come stiano o non stiano le cose in realtà circa la conoscenza che se ne ha (dicono che si può pensare non contraddittoriamente che la realtà sia "così" anziché "cosà", non che è "così" oppure che è "cosà").
 
E torni così alla tua solita confusione fra l' affermazione di falsità di qualsiasi credenza (che ovviamente, pretendendo inevitabilmente di applicarsi anche a se stessa, sarebbe autocontraddittoria) ed il dubbio (o sospensione del giudizio) scettico, che non afferma affatto che nulla sarebbe conoscibile o che tutte le conoscenze (in particolare scientifiche) sarebbero false, bensì si limita a metterle in dubbio (a rilevarne la mancanza di -assoluta, se vuoi- certezza).

 

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Settembre 2017, 00:03:51 AM

Citazione di: Apeiron il 10 Settembre 2017, 23:18:48 PM
@Carlo. In verità non la penso davvero diversamente da te su molte cose. Il problema è che secondo me tu non riesci a distinguere il dubbio ragionevole dal dubbio "possibile". Ossia quelle che tu dici essere "verità" sono al massimo verità oltre ogni ragionevole dubbio, non oltre ogni possibile dubbio. Dimostrami per esempio che il mondo non è stato creato 5 minuti fa o che tutto quello che vediamo non è un inganno del Genio Maligno di Cartesio... non puoi. Una "mente infallibile" riuscirebbe anche in questo, riuscirebbe a placare ogni possibile dubbio. La "ragionevolezza" restringe per forza di cose anche il campo del dubbio ma la filosofia deve anche "ammettere" che la "ragionevolezza" è un assioma. A mio giudizio quasi nessuno (e forse nessuno) di chi sta intervenendo è un vero "relativista" ma non mi va di litigare (anche con chi sostiene di esserlo) per spiegare il motivo   secondo me è proprio un nome "sbagliato", basterebbe "scettico" e si eviterebbe di litigare sulla semantica. Ripeto comunque anche qui che non mi ritengo relativista perchè ritengo logicamente possibile l'esistenza di una mente che riesca a dare una risposta - oltre ogni possibile dubbio - ad ogni possibile domanda. Predicare il "relativismo" probabilmente significa negare questa eventualità, posizione che mi sembra sinceramente indifendibile. Molti che predicano il "relativismo" qui mi sembrano "pirroniani" più che "relativisti" (ma alla fine come sempre è un problema di semantica, d'altronde al termine "relativista" si può dare il significato che si vuole)

Ancora non avete afferrato (non ti sto dando del voi, ma mi riferisco anche agli altri che la pensano come te) che la verità non è onniscienza, ma, più semplicemente, la concordanza tra ciò che si dice e ciò che è. Leggi la mia Risposta # 109 a Sgiombo e, nel caso, se ci sono dubbi residui, li esprimi lì.

CitazioneMa di che caspita farnetichi ? ! ? ! ? !

Chi mai di "noi" e dove, di grazia, avrebbe affermato che  la verità è onniscienza e non che é casomai, più semplicemente, la concordanza tra ciò che si dice e ciò che è ? ! ? ! ? !

E meno male che ti lamenti che gli altri non leggerebbero quanto scrivi ? ! ? ! ? !

Tu non ti limiti a non legger"ci", ma addirittura "ci" attribuisci falsamente quanto a te fa comodo ! ! !

Citazione di: baylham il 11 Settembre 2017, 11:35:36 AM
In ritardo ho controllato  gli scienziati e filosofi che alla fine dell'Ottocento, quindi assai prima del dibattito epistemologico avviato da Popper, hanno contestato che il fatto sia un dato, oggettivo, come riteneva il positivismo, e sostenuto la posizione contraria che il fatto sia "carico di teoria": Avenarius e Mach, empiriocriticisti e Poincarè e Duhem, convenzionalisti. Il sostenitore più deciso di questa tesi fu lo spiritualista Le Roy.

Tesi che condivido: non soltanto la mappa non è il territorio, ma non siamo nemmeno certi di riuscire a distinguere la mappa dal territorio.
E' chiaro che in tal caso il criterio di verità della corrispondenza della teoria ai fatti vacilla ulteriormente, dopo il colpo già assestato da Hume sul principio di induzione.

CitazioneDei pochi che ho letto io, il sostenitore più deciso delle tesi sul "mito del dato" ovvero dei "dati inevitabilmente carichi di teoria" mi pare  il filosofo Andy Mc Dowell (forse anche più Wilfrid S. Sellars, ma non l' ho letto).

Per quanto modestamente mi riguarda, invece, dissento completamente da questa tesi: i dati non sono affatto (ovvero non lo sono per nulla "mitologicamente") necessariamente, inevitabilmente carichi di teoria" (tesi che non é affatto solo del positivismo ottocentesco).

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Settembre 2017, 23:34:30 PM
SGIOMBO
Hume, sottoponendo a critica razionale la credenza del senso comune, inoltre postulata (ne siano consapevoli o meno i suoi cultori professionali, cioé i ricercatori) anche dalle teorie scientifiche, svolge ragionamenti deduttivi, cioé analitici a priori a proposito dell' induzione, dimostrando che non può aversene certezza in linea teorica o di principio, cioé che non si può dimostrare che sia indubitabile.

CARLO
Lo sanno tutti che finché non moriamo non abbiamo la prova che moriremo. Ma, se usiamo il più elementare buon senso e osserviamo a posteriori che tutti i miliardi di miliardi di organismi vissuti nell'arco di tempo che va dalle origini della vita fino ai giorni nostri (o poco prima) sono tutti morti, sarò o non sarò padrone di dire che <<...SE qualcosa non interromperà questa catena di morte, moriremo anche noi>>? Ecco, questa affermazione è una verità assoluta perché, seppure diventassimo improvvisamente eterni, vorrebbe dire che qualcosa ha interrotto questa catena di morte e quindi, anche in tal caso, avrei ragione, perché nella premessa della mia affermazione c'era questo "se".

CitazioneMI sono sentito un po' toccato dalle considerazioni dell' ottimo Sari, e cercherò di obiettare in maniera non troppo "distruttiva" e -ma confesso che mi capita non di rado in circostanze analoghe- di non cercare troppo piacere nel trovare quello che secondo me non va nelle tue affermazioni).

Come tutti, lo so anch' io che
"Finché non moriamo non abbiamo la prova che moriremo. Ma, se usiamo il più elementare buon senso e osserviamo a posteriori che tutti i miliardi di miliardi di organismi vissuti nell'arco di tempo che va dalle origini della vita fino ai giorni nostri (o poco prima) sono tutti morti".

Sei padronissimo di dire che:
<<...SE qualcosa non interromperà questa catena di morte, moriremo anche noi>>? Ecco, questa affermazione è una verità assoluta perché, seppure diventassimo improvvisamente eterni, vorrebbe dire che qualcosa ha interrotto questa catena di morte e quindi, anche in tal caso, avrei ragione, perché nella premessa della mia affermazione c'era questo "se".

(Ma quando mai avrei preteso di toglierti questo diritto ? ! ? ! ? !)

Ma io credo proprio di essere a mia volta padrone (non di negare tutto ciò, cosa che non ho mai fatto! E in proposito mi sembra che la tua lagnanza verso gli altri che non leggerebbero quanto scrivi vada rivolta innanzitutto contro te stesso. Bensì) di farti notare che di questi tuoi giudizi uno (quello deduttivo: "SE qualcosa non interromperà questa catena di morte, moriremo anche noi") è analitico a priori, certissimo ma sterile quanto a conoscenza di come è o non è la realtà; mentre l' altro (quello induttivo: "osserviamo a posteriori che tutti i miliardi di miliardi di organismi vissuti nell'arco di tempo che va dalle origini della vita fino ai giorni nostri (o poco prima) sono tutti morti"; sottinteso: ergo moriremo sicuramente anche noi, salvo cambiamenti -naturali o artificiali- nella realtà) è sintetico a posteriori, fecondo di credenze circa la realtà ma in linea di principio dubitabile, non certo.

Quindi, ribadisco: l'indubitabilità non riguarda quello che fa comodo a te, ma solo il contenuto della mia affermazione.

Citazione
Ma cosa mai sarebbe "ciò che fa comodo a me" ? ! ? ! ? !

Quanto al contenuto delle tue affermazioni, l' indubitabilità riguarda solo il (sopra citato) giudizio analitico a priori e non quello (pure sopra citato) sintetico a posteriori.

Questo vale, naturalmente, anche per le previsioni derivate dalle leggi della fisica: noi non abbiamo le prove che applicando una tensione di 220 V. a una resistenza di 110 Ohm circoleranno (futuro) 2 Ampère di corrente, ma siamo assolutamente sicuri, invece, che SE non succederà qualcosa che stravolga le leggi della fisica (potremmo per esempio essere risucchiati all'interno di un buco nero super massiccio) la formula V=RI è una verità assoluta. ...E allora perché gli scienziati non scrivono questo "SE" nell'enunciato della legge di Ohm? Semplicemente perché è stupidamente ovvio.

CitazioneNo, gli scienziati non scrivono questo "SE" nell'enunciato della legge di Ohm, non perché sarebbe Semplicemente stupidamente ovvio (lo è talmente poco che tu l' hai esplicitamente negato come falso -e non affatto: ignorato come ovvio e stupido!- ripetutamente in questo forum), bensì nella stragrande maggioranza de casi perché non lo sanno, non se ne rendono conto (peraltro non è loro "dovere" in senso stretto in quanto scienziati, anche se nemmeno è loro vietato", e anche se gioverebbe loro non poco anche "professionalmente", evitare di essere filosoficamente sprovveduti) e in una piccola minoranza filosoficamente ferrata perché lo lasciano sottinteso (ma non per questo, essendo filosoficamente ferrati, non si rendono conto che è tutt' altro che stupidamente ovvio).

Quindi, le minchiate "epistemologiche" di Hume, di Kant, di Heidegger, di Popper, di Nietzsche, ecc., non servono proprio a nessuno, tranne che ai "filosofi" che non hanno altro da fare che perdere tempo con neologismi tanto oscuri quanto inutili e superflui. Ti risulta che per qualche ricercatore VERO sia stato risolutivo il concetto di "giudizio analitico a priori", o quello di "cosa in sé" o quello di "noumeno", o quello di "falsificabilità", o quello dell'"esser-ci"? A me risulta invece che il 99% dei ricercatori conosce questi personaggi solo per sentito dire, o perché hanno letto i loro nomi nei cartelli che indicano i nomi delle strade.
Insomma, finché i filosofi non cominceranno a fare scienza, a sporcarsi le mani costruendo saperi, invece di illudersi di distruggerli pontificando su di essi dall'alto della loro ...ignoranza, rimarranno quello che sono oggi: una setta di inutili parolai emarginati dai processi reali della cultura umana.

CitazioneNon confondiamo la merda col sublime cioccolato (Hume), e nemmeno con l' onesto zucchero (Kat e Popper), please ! ! !
(Non esplicito chi metaforizzo come "merda" perché contrariamente a te sono rispettoso delle convinzioni altrui, anche di quelle che più detesto, e non voglio offendere nessuno).

Può parlare di "minchiate epistemologiche" (in generale e a proposito dei suddetti filosofi) solo che non abbia alcun interesse per la filosofia: poco male, ma:

a) non capisco a che pro frequenti "le tematiche filosofiche" del forum;

b) non é il caso che esterni -tantomeno in maniera decisamente sprezzante e volgare- questa sua avversione alla critica filosofica della conoscenza, specialmente verso altri che invece la ritengono qualcosa di importante nel loro pensiero e magari nella loro vita.



Mi confermi qui quanto avevo appena sostenuto più sopra, che la stragrande maggioranza degli scienziati é (oggi di fatto) filosoficamente sprovveduta.
Così essi non contravvengono ad alcun dovere professionale ma secondo me:

a) manifestano un' evidente carenza culturale (di cultura generale; e anche se a loro non gliene può fregare di meno, a me sembra importante);

b) si privano di strumenti culturali generali che potrebbero essere loro comunque di grande utilità (anche se non sono obbligatori) nel loro lavoro di ricerca (non é un caso che quasi tutti i più grandi scienziati del '900 sono stati in qualche misura anche discreti filosofi: Scroedinger (innanzitutto, secondo me), Einstein, Bohm, Bell, Gell Man, perfino i da me "filosoficamente vituperati" Bohr e d Heisenberg.



Come gli scienziati non sono tenuti a a fare scienza, così -ma secondo me a maggior ragione- nemmeno i filosofi lo sono tenuti a fare scienze naturali.

Peraltro, reciprocamente, l' interessarsene giova certamente loro non poco.
E infatti quasi tutti (ti cito in particolare i da te penosamente e ridicolmente disprezzati Hume e Popper; ma anche tantissimimissimi -licenza poetica- altri) erano (e lo sono, almeno in qualche misura anche i contemporanei) perfettamente al corrente delle conquiste scientifiche dei rispettivi tempi.

Per non offenderti non sto a riferire quanto penso della visione della "cultura umana" che dimostri di avere.

Citazione di: Apeiron il 10 Settembre 2017, 23:18:48 PM

@Carlo. In verità non la penso davvero diversamente da te su molte cose. Il problema è che secondo me tu non riesci a distinguere il dubbio ragionevole dal dubbio "possibile". Ossia quelle che tu dici essere "verità" sono al massimo verità oltre ogni ragionevole dubbio, non oltre ogni possibile dubbio. Dimostrami per esempio che il mondo non è stato creato 5 minuti fa o che tutto quello che vediamo non è un inganno del Genio Maligno di Cartesio... non puoi. Una "mente infallibile" riuscirebbe anche in questo, riuscirebbe a placare ogni possibile dubbio. La "ragionevolezza" restringe per forza di cose anche il campo del dubbio ma la filosofia deve anche "ammettere" che la "ragionevolezza" è un assioma.


Ripeto comunque anche qui che non mi ritengo relativista perchè ritengo logicamente possibile l'esistenza di una mente che riesca a dare una risposta - oltre ogni possibile dubbio - ad ogni possibile domanda. Predicare il "relativismo" probabilmente significa negare questa eventualità, posizione che mi sembra sinceramente indifendibile. 

CitazioneSo di contravvenire a una regola del forum e porgo preventivamente le mani ai moderatori per le meritate bacchettate, ma sono troppo d' accordo per riuscire ad esimermi dal proclamarlo (o comunque, meno solennemente, dal dirlo)!