Io non capisco questo atteggiamento giudicante, veramente, posso capire l'emotivota' , ma non ho ancora sentito un solo argomento razionale per cui non nascere o non far nascere possa essere considerato tragedia.

Capusco l'istinto materno, ma ci sono tanti casi in cui reprimiamo o sublimiamo gli istinti e questo non genera stigma sociale, ma a volte addirittura lode.

Vorrei dunque capire, perche' specificamente la madre che reprima l'istinto materno secondo i propri specifici progetti razionali di vita, finanche con l'atto "estremo" dell'aborto, generi biasimo che mille altre consimili repressioni di istinti nella nostra (freudianamente erotica, e poco tanatologica) societa' NON generano (e questo fa il paio con qualcuno che ha definito "troiana" la donna che abortisca per distrazione nell'uso dei contraccettivi dovute all'uso di droghe).

Il bene e' l'oggetto della volonta' secondo la nobile tradizione greco classica dell'Intellettualismo etico (nessun uomo vuole per se'  il male, neanche l'Hitler di turno) , tradizione un poco ingiustamente oscurata dall'avvento del cristianesimo teologizzato e del suo discorso (a mio giudizio banale) sul libero arbitrio.

Ma anche se non.si accetta questo, che il bene sia l'oggetto della volonta', e si cade nel ridicolo normativo-strutturalista per cui il bene possa prescindere, dalla volonta' (io me ne guardo bene, dal caderci, ma vabbe'), rImane il fatto che il bene non puo' prescindere comunque dalla coscienza, e quindi si devono preferire gli interessi di chi ha piu' coscienza, gli adulti, rispetto a quelli di chi ne ha di meno, gli embrioni.

Chi e' meno cosciente, e' meno danneggiabile, per questo io vado dicendo da infiniti post che la nascita indesiderata e' piu' tragica dell'aborto: da una situazione esistenzialmente e psicologicamente negativa contemplate un essere cosciente solo, la madre che si ritrova per x motivi ad avere una gravidanza non voluta, se non si abortisce, si passa ad una situazione esistenzialmente negativa contemplate DUE esseri coscienti, la madre e il bambino: se si potesse quantificare il male, dall'una all'altra situazione, il male, o meglio il "danno" possibile nella situazione si e' raddoppiato,  perche' si sono raddoppiate le coscienze attive su cui esso ha potuto attecchire!

Gli esseri coscienti possono amare gli esseri mano coscienti e prendersene cura ma qui, come prima entrava in gioco l'intangibilita' di chi non puo' soffrire perche' incosciente, entra in gioco l'intangibilira' (sacra nel senso pieno del termine) del nesso tra volonta' ed amore: nessuno puo' essere obbligato ad amare contro la propria volonta', l'assurdita' del comandamento di amare e' palese.

Chi non ama non ama, c'e' poco da giudicare.

Creare coscienza, e' creare la possibilita' del bene e del male, ma io non credo che la possibilita' del bene e del male sia bene, insomma non credo che il bene vinca sempre sul male, rendendo automaticamente BUONA la loro DICOTOMIA stessa, finanche nel profilarsi (ai fini del nostro discorso, prenatale) della sua stessa possibilita'; penso che i tempi siano maturi per superare questo tipo di stoicismo e di pensiero libero-arbitrista cristianeggiante: il male e il bene sono entrambi necessira', ed entrambi psichicamente superabili, non c'e' uno statuto di maggior liberta' connesso al bene
(rifiuto il concetto di bene come liberazione-dal-male).

L'obbligo di creare coscienza per creare altro bene a costo di altro male, come potrebbe essere nelka situazionw della maternita' e drlla nascita pure, al vaglio della ragione, non trova fondamento.

Io penso che l'ipotesi della preferibilita' della creazione, l'ipotesi che il mondo sia bello e meriti di essere creato, a cui fa eco l'ipotesi che la vita -come "mondo" interiore e singolare- sia bella e meriti di essere creata, piu' che eccessivamente ottimistica, sia illogica e antifilosofica.

Il mondo si tiene anche senza nessuno che lo crei, e questo a prescindete dalla sua bellezza o bruttezza; e' il logos stesso di ogni parte che sostiene l'altra, la dinamica LOCALE e
PARZIALE, e quindi immanente, della volonta'/amore delle parti che si vogliono e si generano tra di loro, a rendere l'ipotesi della creazione superflua, e quindi il giudizio sull'ipotesi della creazione non necessario, sospendibile.

La vita e' atopicamente e senza tempo secondo le leggi della natura, si innesca al ricorrere delle sue cause scatenanti; da dentro la vita non possiamo dire, SE siamo dentro una mera possibilita' o una totalita' nulla, e quindi non possiamo neanche dire CHE cosa avrebbe di "meglio", di direzionalmente eticizzante, l'ipotesi della possibilita' pienamente realizzata, o della totalita' gia' essente e non nulla in cui, altrettanto probabilmente dell'ipotesi dell'increato, potremmo qui e ora trovarci.

Quello che rende possibile la vita e' il suo limite percettivo, il suo orizzonte tra noto ed ignoto, il suo essere virtualmente  indistinguibile dallo "scorrere" spaziale e temporale di una possibile altra vita identica a se; in tale orizzonte non e' realmente colta, la differenza tra creato e increato, tra possibilita' e attualita'.

L'ipotesi che tutto debba iniziare, non si applica al tempo, perche' e' ,ed e' continuamente verificata, nel tempo stesso: tutto inizia (e tutto finisce)  in ogni attimo del tempo per il modo in cui la vita percepisce il tempo, e di altro tempo rispetto a quello a noi noto, non possiamo a ragion veduta  parlare.

Il tempo non inizia, e non inizia nemmeno fuori dal tempo, non ha in inizio trascendente.

Non si puo' quindi stabilire un imperativo morale al dover iniziare la vita, come non lo si puo' stabilire al dover iniziare il tempo.

Il comando di dover iniziare il tempo/vita e' assurdo come il comando di dover amare.

In altre parole, e' anche l'indecidibilita' tra l'ipotesi di un universo eterno, innato e indistruttibile che esista da sempre e per sempre e quella di un universo creato, che dovrebbe diminuire la potervia del comandamento biologico, e
socio-normativo, di creare, e di creare in un certo specifico modo, atto a far sopravvivere la specie, e di contribuire, alla creazione continua della specie.

Noi rispecchiamento il mondo in piccolo, perche' la vita e' il nostro mondo, o meglio il nostro giudizio nella vita, e' il nostro giudizio nel mondo.

Cio' che ha inizio, potrebbe avere anche fine, e richiede un certo tipo "emergenziale" di contributo.

Cio' che non ha inizio, non ha neanche fine e permette un approccio piu' rilassato alla questione.

Cio' che e' sovraffollato, come il nostro pianeta attuale,  richiede solo che si procrei con parsimonia e prudenza.

Crescete e moltiplicatevi. Se vi va'.

Citazione di: InVerno il 09 Luglio 2022, 11:23:01 AMNel frattempo nel mondo degli "stan" c'è parecchio subbuglio, principalmente perchè sono stati tirati in mezzo al progetto "euroasiatico" russo. Il Kazakistan si è decisamente schierato con l'Europa e sta tessendo la tela commerciale per concretizzarlo, oltre che a fare riforme tese alla democratizzazione del paese. In Uzbekistan la questione sembra un tantino più complicata, sono infatti in corso una serie di proteste molto violente e numerose nella parte occidentale del paese, quella che viveva intorno al mare di Azov e che ora che il lago è stato asciugato per le piantagioni di cotone russe, si è impoverita a tal punto da averne le palle piene, compreso il fatto che il monarca Uzbeco gli ha negato il diritto costituzionalmente riconosciuto di secedere. I governisti uzbeki danno la colpa di queste rivolte all America Cremlino, che avrebbe istigato dei nazisti karpalki come forma di pressione per farli aderire al progetto euroasiatico. Sarà vero? Chi lo sa, ai monarchi non entrerà mai in testa che anche se fosse colpa di queste pressioni esterne, il terreno per far si che attechissero l'hanno creato loro per anni. Il progetto euroasiatico: fino all'altro giorno, se in Russia entrava un prodotto di contraffazione europeo era tanta festa, ma se era cinese ti beccavi l'arresto. Chissa se la stima russa per le plasticate cinesi è migliorata dopo il conflitto? Sono pronti a sostiture le centraline Siemens per le loro macchine estrattive (sanzionate) da milioni di dollari con la versione comunista? Se sì, possono cominciare a desecretare i loro dati sul commercio, oscurati da maggio, e farci vedere i volumi di questa comunione d'intenti, oppure pensano che ci fidiamo di DiBattista che dice di aver visto il fiorire di un nuovo blocco geopolitico perchè i ristoranti sono pieni? Fatti non quisquilie.

A me sembra solo che ci sia gente a cui da' molto fastidio che ci sia chi, soprattutto tra le persone colte, dovendo per forza scegliere tra sentirsi eurasiano e sentirsi euroamericano, proprio "a pelle" non ci penserebbe su un secondo...

Eppure la nostra storia di lungo corso e' mediterranea, non atlantista.

Citazione di: Ipazia il 10 Luglio 2022, 17:17:12 PMPenso che il motivo sia nell'aver verificato durante la covidemia, peraltro ancora in corso seppur temporaneamente attenuata, di essere trattati come detenuti in libertà provvisoria.

Prima che ci rinchiudano nuovamente in gabbia, mettendo magari pure i sigilli alle nostre risorse, ci "riprendiamo la vita", come si diceva nei bei tempi andati, quando non si immaginava neppure di quanto fosse facile, per chi comanda, togliercela.

Poca, maledetta e subito.

Puo' essere, che la gente sia disposta a spendere senza pensarci troppo per
"necessita' " ludiche, perche' teme, consciamente o no, di essere rinchiusa in casa di nuovo.

Puo' essere, che la segregazione ci abbia reso bulimici, di cosiddetta liberta'.

Pero'... che tristezza...

Citazione di: anthonyi il 10 Luglio 2022, 07:46:09 AME' normale che dal giuramento di Ippocrate sia stata cancellata la parte riguardante l'aborto, i medici non possono apparire spergiuri. Il problema secondo me é come tale situazione si concili con la coerenza delle posizioni di ipazia, che ci ha fatto due marroni tanto ai tempi del covid con la storia dei "figli di Ippocrate". Adesso scopriamo che i veri figli di Ippocrate, cioè quei medici che, coerentemente con il tradizionale giuramento, rifiutano la pratica abortiva, sono da lei, e non solo da lei, ostracizzati e vilipesi.
Si vorrebbe addirittura che, per effetto di questa coerenza nel rispetto del giuramento tradizionale, venisse loro impedito di esercitare la loro professione assistendo quelle madri che vogliono veder nascere il proprio figlio. Un ricatto infame:"o tu mi dai una mano a sopprimere quelle vite che io ho deciso che vengano soppresse, o io non ti permetterò di salvare le altre vite"

Io non ho mai pensato che i medici obiettori debbano cambiare mestiere:

Sempre pensato che costoro debbano andare tutti quanti a LAVORARE negli ospedali privati dei preti (e di altri ricchi mecenati finanziatori di strutture sanitarie che la pensino come loro) smettendo cosi' di infestate, come tanti topastri non graditi, gli ospedali PUBBLICI, dove la priorita' non solo etica, ma proprio pratico-organizzativa  dovrebbe essere quella di applicare la LEGGE e non una IDEOLOGIA di qualsiasi tipo. Per altro nei confronti di una utenza spesso non ricca e che non puo' permettersi alternative nel privato.

Voglio proprio vedere quanti obbietterebbero con questa giusta ed equa condizione, di vedersi ridurre le possibilita' di impiego di oltre il 50% perche' neglI ospedali pubblici non sarebbero piu' ammessi.

Quelli che persisterebbero sarebbero forse i VERI obbiettori, nel signigicato alto di persone disposte a rischiare o perdere qualcosa per obbiettare in rispetto a un valore in cui davvero credono; e sarebbero smascherati tutti gli altri, quelli che "obbiettano" a gratis o per guadagnarci qualcosa (vedi meno lavoro e soprattutto facilitazioni "ciellinoformi" della cartiera), quelli che io chiamo gli obbiettori/lavativi/paraculo.

Citazione di: Jacopus il 09 Luglio 2022, 18:06:49 PMÈ tragedia nella misura in cui proviamo a metterci nei panni di quell'embrione, senza considerarlo nè futura vita, nè attuale non nascita. Se noi fossimo al suo posto cosa vorremmo?

Bella domanda...

Tu cosa vorresti, se NON avessi un sistema nervoso centrale?!

Il bene e' l'oggetto della volonta', e per quanto ne sappiamo, la volonta' a sua volta presuppone l'autocoscienza.

Ci sono fior fiore di tradizioni filosofiche e religiose che attribuiscono la volonta' a esseri non umani: angeli, demoni, dei, forze della natura, animali, piante, oggetti, spiriti, il cosmo stesso.

La volonta' di potenza, la volonta' di vivere schopenahueriana, stiamo parlando di repertori di conoscenza e sapienza immensi: potremo dire che la storia della civilta' e del sacro, vive di questo confine dinamico di attribuzione -a prossimita' variabile- della volonta' e della certezza della volonta', dall'Io all'Altro.

Ma e' la virtu' della PRUDENZA a farci preferire un bene/oggetto della volonta' fenomenicamente certo, come quello di un uomo o donna adulto sviluppato, rispetto ad uno incerto, come quel "bene" soggettivo e prospettico che potrebbe avere o non avere, perseguire o non perseguire un embrione, il cui grado di certezza/attendibilita' possiamo solo dire che varia, e varia non solo a seconda delle conoscenze scientifiche attuali, ma anche del sistema di riferimento filosofico, religioso o valoriale situazionalmente adottato.

Siccome pero' tutti gli umani adulti sviluppati  riconoscitolori ideologici di bene/coscienza/volonta -anche- agli embrioni, e in particolare appartenenti al sottogruppo di quegli adultI sviluppati persuaso che tale bene/coscienza/volonta' dell'embrione  sia prevedibile, o meglio empaticamente intuibile, e si orienti sempre tipo ago di una bussola verso la nascita e aborrisca sempre la non-nascita (non e' affatto scontato, perche' uno potrebbe pure immaginate un embrione entro un certo grado cosciente e volente ma disinteressato alla questione, o addirittura un embrione conservativo e conservatore, anti-nascita) hanno gia' , il loro punto di vista perfettamente  tutelato dalla possibilita' della libera scelta di NON abortire, non resta che da tutelare, su un piano giuridico, anche il diritto di chiunque invece voglia, abortire.

Magari perche' non riconosce quel bene/coscienza/volonta', o perche' pensa che non debba prevalere in un eventuale conflitto di volonta' che potrebbe instaurarsi con la volota' certa della madre o comunque dei viventi attuali.

Io vorrei lottare per il bene di tutti i deboli, ma penso anche che l'urgenza dei problemi dei proletari umani sofferenti e coscienti di soffrire presso una struttura sociale iniqua  venga prima di tutto, soprattutto prima delle velleita' embrioniste e antispeciste.

Siamo fatti, fisicamente e cerebralmente, come ricorda Eutidemo in un altro topic sull'aborto,  per reagire con veemenza particolare davanti alla sofferenza e di noi stessi, e di un nostro inequivocabile simile, e farlo, un tempo, era considerato virtu'.

Oggi invece e' considerato virtu' amare feti, cagnolini e ufo piu' degli esseri umani.

Citazione di: Alexander il 09 Luglio 2022, 17:30:36 PMPrima di discutere e filosofare sulla non-nascita bisognerebbe però chiedersi: cos'è la nascita? Quand'è? Al concepimento? Dopo il terzo mese? Dopo il sesto ? Quando esce da un'utero? Io non vedo discontinuità nella vita. La discontinuità è una convenzione. La "nascita" è una convenzione arbitraria stabilita dall'essere umano. Sei vita umana a 3 mesi e un giorno e non lo sei a 2 mesi e 29 giorni? Lo trovo assurdo. e se mi si dice che il sistema nervoso non è ancora completo a 2 mesi e 29 giorni, allora dovremmo chiederci se è vita umana quella del demente con l'intero sistema  non più funzionante. Se non lo è potremmo sopprimerlo? E' anche lui ormai solo un ammasso di cellule, che vanno verso la morte e non verso lo sviluppo vitale. Sono discorsi ambigui. Non è possibile stabilire, se non per convenzione, quando un essere umano è "umano". Già detta così sembra assurda : quand'è che un feto di cavallo si può considerare cavallo? Quando assume la sua "cavallinnità"? Quando gli spunta la coda? Ci mettiamo d'accordo e lo stabiliamo noi quando il cavallo è un "vero" cavallo?

Che la nascita sia l'uscita dall'utero mi pare abbastanza ovvio, comunque riformulo: 

non nascita=non uscita dall'utero...

Sotto a chi tocca, a convincermi che questo sia tragedia!

A me pare che dietro la retorica dei piccoli feti considerati come "ultimi", e "poveri" nel senso cristiano del termine, ci sia soltanto la fallacia del prendere e considerate la morte (destino umano universale) come tragedia, e la fallacia al quadrato del prendere la non nascita come un equivalente paritetico della morte, e la fallacia al cubo del pensare e sostenere che la non nascita, in quanto equivalente della morte, sia anch'essa tragedia.

Non nascere pensato come gravido della stessa tragicita' del morire, spogliato di ogni leggerezza.

Suggerisco dunque due strade:


1Con Epicuro, il Socrate platonico, gli stessi padri del cristianesimo, potreste provare a uscire dall'idea che la morte sia tragedia, di modo tale che, quando farete l'equazione, nella vostra testa e nella vostre parole:

non nascita=morte,

non la continuerete con:

non nascita=morte=tragedia

Perche' non accetterete piu' che "morte" sia uguale a "tragedia".

e non dovrete piu' struggervi senza motivo per i piccoli feti, o meglio embrioni, perche' I feti sono, gia' almeno in parte, tutelati dalla legge esistente.

2 oppure potreste provare ad emanciparvi dall'idea stessa che non nascita e morte si equivalgano, cosi' potrete pure continuare a tenervi stretta l'idea (filosoficamente discutibile) che la morte sia una tragedia, e non translarla sui piccoli feti, dato che la loro non e' una morte, e' una non nascita.

Argomentare sulla tragicita' della non nascita, e' ancora piu' difficile, che argomentare sulla tragicita' della morte.

Forse, ci sara' chi puo' riuscirvi, ma finora io qui non ho letto niente di simile.

Pero' chi odia il diritto di aborto, dovrebbe essere in grado, di raccogliere questa piccola/grande sfida che io lancio qui e di argomentare pertinentemente sulla tragicita' specificamente DELLA NON NASCITA.

E non (continuare a) vendere a buon mercato la presunta equivalenza tra non nascita e morte,  saltando a pie' pari tutto il problema filosofico dell'irreversibilita' , dell'esser-ci e della traccia, saltando a pie' pari, per dire, perfino il vecchio Hegel, per non parlare di Derrida, Haidegger e altri piu' moderni.

Ovviamente parlo qui di non nascita della persona umana, perche' qualche furbone mi potrebbe dire che l'aborto comporta comunque la morte di una forma di vita di qualche tipo.

Quella forma di vita di qualche tipo, non e' persona, e' solo futura persona, quindi i filosofemi e i giudizi che la riguardano non sono certo vietati, ma, se vogliono essere leciti e sensati, ricadono nell'ambito della non nascita, del negativo della nascita, e non della morte, insomma non della morte come fenomeno cosciente e vissuto della morte umana, della morte dell'umano che sa che dovra' morire.

Che piccia o no, un aborto non e' un uomo morto, ma un grumo di cellule morto e un uomo non nato.

Mi aspetterei dunque, dai detrattori del diritto ad esso, piu' argomentazioni pertinenti al problema di un uomo non nato, perche' il problema e lo struggimento per il grumo di cellule morto, come gia' detto, ricade nella stessa eticita' del veganesimo/vegetarianesimo.

Lo zigote non e' composto da due cellule, e' un'unica cellula diploide risultante dall'unione di due cellule apolidi.

Il diritto di aborto riguarda l'esperienza della maternita' come scelta e non come imposizione, e dovrebbe essere strenuamente difeso da tutti gli esseri umani, maschi e femmine, che abbiano a cuore l'esperienza della maternita' come scelta, e non come imposizione.

My body, My choice; il corpo e' mio e me lo gestisco io.

E non lo stato, la scienza, teconocrati preposti alla gestione dell'emergenza di turno, padroni e sapientoni vari.

La filogenesi di questo diritto affonda le sue radici direttamente nella filo-genesi (oltreche', dunque, nelle gloriose lotte degli anni settanta e ultimi anni sessanta), nella possibilita' esperienziale di amare la genesi, e dunque il sole sempre nuovo, l'attualita' continuamente rinnovantesi dell'esistenza.

La possibilita' materiale e discreta dell'attimo della nascita, come scelta e non come imposizione, dovrebbe dischiudere alla riflessione piu' spirituale e continua sulla possibilita' della vita stessa, di tutto il conseguente flusso di quell'attimo, come scelta e non come imposizione.

E quelli che vogliono far tornare indietro la storia andrebbero chiamati reazionari, non conservatori.

Citazione di: Alexander il 08 Luglio 2022, 15:16:09 PMChe mistero la vita: molte donne che buttavano via la loro vita ( disperate, alcolizzate, tossicodipendenti, emarginate) sono state letteralmente salvate dal "fagiolino" che portavano nel ventre, non voluto, subito. Altre invece : belle, brave, ricche non sono riuscite ad amarlo e volerlo. L'hanno visto crescere guardandolo con freddezza e il "fagiolino" è un po' morto dentro e ha imparato ad odiare, finché, anche lui disperato, non ha incontrato un altro "fagiolino", che gli è cresciuto dentro e l'ha salvato da tutto quell'odio. Qualche volta succede. Ambiguità dell'esistenza.

Pensare che il figlio possa aiutare o "salvare" il genitore e' tipico delle personalita' malate o disturbate, in quanto, fino a prova contraria, in natura, (quantomeno nei mammiferi e in molti uccelli, quindi noi compresi, con il permesso di Pyrosfera, che rinnega perfino lo status animale dell'uomo) e' il genitore, che aiuta e salva il figlio.

Se non lo fa, il figlio muore. 

Mentre il genitore, si suppone sia in grado di sopravvivere autonomamente, ed anche di far sopravvivere i figli per il tempo necessario.

Che il figlio faccia da genitore -salvatore- al genitore e' DAVVERO contronatura, e non accade mai, intendo su un piano di realta', accade solo  nelle piu'o meno nefaste allucinazioni umane

Vedere nel figlio il rifornitore affettivo e il fantasma idealizzato del genitore buono che il genitore reale non mai avuto e' l'anticamera del credo novanta per cento delle nevrosi gravi/psicosi nel futuro figlio e nel genitore; meglio sarebbe (e'), a questo punto, la condizione psicologica di chi non vuole un figlio e sa di non volerlo, perche' comunque piu' in contatto con la realta'.

Questo succede solo perche' siamo cosi' allucinati dal concetto della salvezza individuale che cerchiamo di RICEVERLA perfino laddove in natura bisognerebbe DARLA, ovvero nell'esperienza della maternita'/paternita'.

Vaglielo spiegare, agli uomini d'oggi, che sono gia' salvi, e semmai hanno il problema di vivere bene, nonostante la salvezza.

Non aiuta a inquadrare la realta' nella giusta dimesione spaziale e cronologica la storiella della:

"Vergine madre figlia di tuo figlio"

E in generale dall'umanita' redenta dal Figlio dell'Uomo.

Ok che forse chi concepi' tali finezze originariamente si riferiva ad una "filiazione" interiore, e confidava in una capacita' di interpretazione simbolica del testo poeticamente o religiosamente ispirato; ma secondo me, il problema e' che quantomeno il novanta per cento dei pazzi nevrotici odierni che credono di risolvere i loro problemi esistenziali, psicologici e addirittura di emarginazione con la maternita'/paternira', le ha prese un po' troppo alla lettera.

Citazione di: atomista non pentito il 08 Luglio 2022, 14:47:17 PMNon e' una "storiella dei media" .... Io nella societa' ci vivo ( il meno possibile ma 8 ore di lavoro le devo fare)  e sento quali sono le preoccupazioni ,e' certo che non e' il momento di farsi un mutuo da 200000 euro peraltro io vivo in affitto da 61 anni e non sono morto , ma a parte gli alti lai di chi si lamenta di gamba sana ( vedi il livello del parcheggio auto dell'Azienda in cui lavoro) i discorsi che sento sono improntati quasi sempre a necessita' "ludiche" . Mi dirai che .... ovvio , e' gente con il lavoro. Tuttavia in famiglia ho anche una volontaria bibliotecaria a contatto con le realta' piu' fragili del paese ed un volontario al sindacato ......... beh lo scenario cambia di poco.
Pertanto , siccome i cambiamenti dal basso sono risultanze delle incazzature non vedo imminente una Rivoluzione ( intendo nei modi , nei tempi e negli intenti , non quella grandguignolesca iconografica .... per quella ci vuole la disperazione)

P.S. Mi scuso per essere andato palesemente fuori argomento , mi sono lasciato trascinare

Io non.capisco come faccia la gente a non accorgersi, di spendere sempre di piu' a parita' di reddito e salrio per necessita' "ludiche"...

Quindi se hanno il senso del tempo, ci dovrebbero arrivare, a capire che prima o poi quello che si permettono ora non se lo potranno piu' permettere in futuro, e che non e' normale, integrare con i risparmi lo stesso identico reddito che prima bastava e non si doveva integrare coi risparmi...

Lo dico per quanto riguarda, esempio banale, le vacanze che proggetto io, che immagino siano abbastanza simili a quelle che proggettano tutti, anzi per me tutti posti in italia e tutte cose brevi, niente di che come spesa, eppure basta guardare il prezzo di un treno, o di una struttura ricettiva...

poi, se altri vivono nell'eterno presente o se gli pare normale l'andazzo...

L'uomo discende dai troll?!

Citazione di: anthonyi il 07 Luglio 2022, 17:04:11 PMCerto, ma dove sta scritto che dopo la fine di questa guerra ci sarà la pace?
Chi é assetato di guerra e potere non si sazia mai, dopo l'Ucraina Putin troverebbe altri obiettivi, probabilmente più vicini a noi, e allora meglio che si scorni il più possibile in Ucraina.

Ok, Avete un concetto di lui piu' tipo imperatore cattivo di Star Wars, che Hitler...

Citazione di: atomista non pentito il 07 Luglio 2022, 15:07:20 PMNon ridicolizzerei Putin (Eutidemo)  , tuttavia e' evidente che questo casino avrebbe potuto evitar(ce)lo e (forse) a lungo andare ne avrebbe anche avuto un beneficio. I grafici postati li potremmo leggere in funzione trading materie prime e dimostrano una sola cosa , la finanza cerca "scuse" credibili per la speculazione. E si puo' anche evincere con una certa precisione come si comportera' il prezzo della materia prima presa in questione nei prossimi anni. E' ovvio che una guerra pseudo-dichiarata e' ottimo motivo di speculazione. Tuttavia nulla ci assicura che senza guerra in ucraina non si sarebbe trovato qualcos'altro ( ripresa della pandemia ad es?) per ottenere lo stesso risultato. Cio' premesso quello che mi preoccupa veramente e' come si esce dalla "tensione" pericolosa che ha pervaso (quanto meno) l'europa. Ed evitare escalation fatali. C'e' di buono che seguendo i TG di ogni foggia e colore ci si accorge come il conflitto sia gia' stato derubricato a "pagine" interne. Se si va avanti cosi' ancora un po' finisce dietro allo sport......

@Niko  sono assolutamente d'accordo con Te di principio tuttavia ho la sensazione che la situazione NON sia gia' giunta al punto di disperazione che Tu evidenzi. Evidentemente il risparmio privato degli italiani ( proporzionale al debito pubblico) sta facendo da air bag ( ovvio , ci sono casi di poverta' assoluta quindi nessun air bag) perché in caso contrario non mi spiego come mai il giramento di coglioni non si esprima se non con l'anelito ad andare in vacanza , a vedere concerti et altre minkiate simili. Gli unici che protestano con forza ( vedi taxisti) sono quelli che difendono privilegi. No popolo affamato ed incazzato.

Possiamo giusto aspettare che finisca il risparmio privato e che finiscano i nonni/genitori con le loro pensioni ad aiutare l'ultima generazione; ma il punto e' sempre che non c'e' futuro, e che i poveri non sono ne' visibili, ne' uniti nel protestare.

Magari i media, ci racconteranno la storiella idilliaca che la priorita' sono i concerti e le vacanze in questo come in tutti gli altri anni, ma, al di fuori della storiella, ognuno sperimentera' che va a spendere quasi il doppio per la vacanza di QUESTO anno (treni, benzina, strutture ricettive, stabilimenti) rispetto a quella anche solo dell'anno precedente o di pochi anni fa, a parita' di potere d'acquisto e di altre condizioni, e per cinque italiani che non faranno una piega e andranno lo stesso in vacanza pagando il doppio, perche' se lo possono permettere e ci sono i soldini dei risparmi e delle eredita', c'è ne sara' uno, in media, per dire, che non ci potra' piu' andare.

La direzione mi pare tracciata, e va verso la terzomondizzazione di buona parte dell'europa, e del ritorno a condizioni di lavoro e di vita, da terzo mondo.

Goccia a goccia, tra un "sacrificio" richiestoci e l'altro, tra un'emergenza contingente e l'altra, ci leverano pure le mutande.

Citazione di: InVerno il 07 Luglio 2022, 09:55:51 AMEh, se fosse cominciato prima questo "progetto" le nostre economie non avrebbero dovuto dipendere da una petromonarchia che attacca i vicini quando il petrolio supera i 100.



Smettila di presumere i redditi degli altri, oppure se vuoi farlo postiamo gli ISEE e vediamo. L'ultima volta che ho controllato 6/10 italiani erano a favore delle sanzioni e anche di più restrittive, è il dato più basso in europa perchè ci sono un sacco di furbacchioni che raccontano in giro che la colpa dell'inflazione è unicamente delle sanzioni. Lo so che non spenderesti un centesimo di più per la difesa del continente, nel tempo hai messo il prezzo del pane in contrapposizione con qualsiasi cosa, anche quando non c'entra niente. Non è una posizione innovativa, li vedi questi qua sotto? Sono rimasti immortalati nelle foto e passati alla storia come persone poco intelligenti, se è per scrivere un cartello o un post sul forum uno può fare quello che gli pare, ma i governanti devono avere un briciolo di intelligenza in più.

1 paragonare la situazione attuale al nazismo, e quelli che sono contro la guerra in Ucraina a dei nazisti o a dei conniventi del nazismo ti rende solo ridicolo.

2 io insisto sull'aumento dei prezzi perche' riduce il potere di acquisto dei salari e la miseria dei disoccupati, quindi sposta letteralmente potere dalle mani dei proletari alle mani dei padroni, e' come se i padroni recuperassero con cio' il potere ottocentesco di pagare i dipendenti a pane e cipolla.

Io sono comunista e voglio che il potere si sposti e fluisca nel senso opposto, che ci posso fare

3 gli inglesi nella foto avevano tutto il diritto di manifestare contro il loro governo, Hitler non e' mai stato il "male assoluto" se non nella misura in cui gli e' stato permesso di essere tale, e se vuoi la mia opinione, ci sarebbero stati ben altri, modi di contenere la Germania ed evitare la guerra, con un tributo minore o nullo di sangue inglese, ma quei modi non furono messi in pratica, e non lo furono perche' a quei tempi il nemico assoluto percepito dall'occidente era l'URSS di Stalin, non Hitler.

Troppo poco quei manifestanti sono incazzati, e troppo poche sono le parole per spiegare come nel loro contesto storico abbiano pienamente ragione.

Citazione di: anthonyi il 07 Luglio 2022, 08:16:52 AMOltretutto, inverno, il fattore Ucraina é duplice, c'é l'effetto della guerra in quanto tale, e c'é l'effetto delle sanzioni. Senza sanzioni la gran parte degli aumenti ci sarebbe stata lo stesso, e la colpa é solo della Russia.

La politica di armare l' Ucraina prolunga la guerra e dunque il disastro economico qui in Europa.

Prolungare la guerra e' condannare noi stessi a morte, e io non ci sto, a condannare noi stessi a morte per un principio etico di solidarieta' agli ucraini astratto, ma soprattutto imposto.

La guerra deve finire, se vogliamo che una delle cause dell'inflazione finisca, e il modo di farla finire e' con la diplomazia, non con i flussi infiniti e costosissimi di armi vero quelli che consideriamo "i nostri alleati" , ne' tantomeno con la ridefinizione protezionistica, (e quindi, di fatto, para-bellica e pre-bellica) delle sfere di influenza


La geniale sentenza secondo cui: 

"La gran parte degli aumenti ci sarebbero stati lo stesso" , con o senza sanzioni.

Nella stessa quantita' e distruttivita' degli aumenti attuali -e futuri- stessi, in una situazione in cui l'inflazione soprattutto in Europa, dipende dalle difficolta' di approvvigionamento energetico, la andate/andassero a raccontare a qualcun altro.

Lo stesso Draghi a inizio guerra, ha detto che la guerra avrebbe comportato sacrifici. 

SA-CRI-FI-CI il mantra ritmico di questo maledetto decennio.