Citazione di: Ipazia il 16 Novembre 2019, 19:28:06 PM
Sul l.a. la dimostrazione di bobmax é altrettanto metafisicamente papabile, ma nella realtà fisica esiste uno spazio per l'invenzione personale che trascende il contesto modificandolo. Se neghiamo questa possibilità annichilisce anche la risposta etica cara a bobmax. Se non è così, sono trepidamente in attesa della dimostrazione.

 
In effetti, se neghiamo questa possibilità, la non libertà sarebbe assoluta e nessuna etica potrebbe avere  ancora senso.
 
Sembrerebbe un ragionamento ineccepibile...
 
Tuttavia, prima di accettarlo come ovvio... dovremmo prima indagare sul significato dei concetti che reggono questo stesso ragionamento.
E i concetti principali che lo reggono sono:
 
1) L'etica
2) L'assoluta non libertà
 
Ed è proprio la contraddizione che emerge tra "etica" e "non libertà" ciò che ci fa concludere che senza libertà non vi può essere etica.
 
Ma di quale etica stiamo parlando però?
 
Di un'etica che richiede l'esistenza della libertà.
 
E' infatti proprio questa etica ad essere impossibile se la libertà non esiste.
 
Quest'etica, in qualsiasi forma si realizzi, richiede infatti di scegliere ciò che essa considera essere "bene" e di rifiutare ciò che essa valuta essere "male".
E per scegliere occorre essere liberi.
 
A questo punto dovremmo chiederci: Può esistere un'etica che non richieda di scegliere? Può esistere un'etica della non libertà?
 
Sembrerebbe di no...
 
Tuttavia, tutti questi dettami, queste regole, questi comandamenti che caratterizzano ogni etica della libertà, non fanno che dare per scontato un mondo dove il "male" è inevitabile.
E dove l'amore, se non proprio vana illusione, è pensato al più come una speranza.
 
L'etica della non libertà, viceversa, non avrebbe alcun comandamento, alcuna regola (come potrebbe?)
Sarebbe infatti tutta racchiusa in un aut-aut radicale: E' l'Amore il Fondamento?

Rispondere di Sì, sarebbe allora l'unica nostra espressione di libertà.
Una libertà che può nascere solo dalle profondità di noi stessi, per subito estinguersi.

Myfriend,
" Quello che, però, possiamo - e dobbiamo - fare è lavorare su noi stessi per crescere in consapevolezza e maturare"

Questo lavorare su di noi significa decidere, scegliere.

Potremmo non farlo?
Potremmo decidere di non crescere e maturare?

La questione è tutta lì.

Visto però che per te non solo lo possiamo ma pure lo dobbiamo...
Non vi è libertà.

Myfriend,
la Non Dualità non è una tua invenzione. È una constatazione "filosofica" antichissima.
Che tra l'altro io condivido.

Quella che tu cerchi di fare è infatti filosofia, seppur malamente.
Consideri quelli venuti prima di te degli stupidi.
Occorre invece un po' di umiltà.
 
Vuoi un esempio del tuo confuso filosofeggiare? (Perché non si tratta certo del filosofare...)
Quando scrivi: "Domani potrò decidere D"
Quel "potrò" se indica una possibilità tra alternative  nega ciò che hai scritto prima. Se viceversa non prevede che vi saranno possibili alternative, dov'è la libertà?

Ciao Myfriend

Lo immaginavo che queste affermazioni per te non avrebbero significato nulla.

Infatti le ho fatte per te.

Perché percepisco il tuo desiderio di Verità. E vedo pure che sei sulla giusta strada. Ma ciò nonostante, rischi di perderla, cadendo nella più fuorviante superstizione. La superstizione del conosciuto.

Ti chiedo perciò cortesemente di attendere prima di giudicare le seguenti considerazioni:

Citazione di: myfriend
@bobmax
Il caso non può comunque mai essere escluso definitivamente, dichiarandolo impossibile.
Sia perché è la negazione della necessità. E ogni negazione trova la sua ragion d'essere proprio in ciò che nega.
E sia perché seppur lo neghiamo nel presente, ce lo ritroviamo inevitabilmente all'origine del Tutto. Siamo qui per caso.

Caro bobmax...certe affermazioni non le capisco e, per me, non hanno logica. Che significa "ogni negazione trova la sua ragion d'essere proprio in ciò che nega"?
In questo caso non significa nulla.
Noi abbiamo due affermazioni: A e B
A=un effetto che osserviamo è il risultato di un disegno intelligente (cioè si verifica a partire da una causa originaria - nota oppure ignota -, esiste un fine ed esiste una logica che, a partire dalla causa, produce l'effetto)
B=un effetto che osserviamo è il risultato del cieco caso (cioè si verifica spontaneamente, senza una causa originaria, senza un fine e senza una logica che, a partire dalla causa, produce l'effetto)

In matematica si dice che sono due affermazioni "mutualmente esclusive".
Se A è vera allora B è falsa
Se B è vera allora A è falsa
A e B non possono essere entrambe vere. E non possono neanche essere entrambe false.
Questa è la situazione.

Quindi, la tua frase "ogni negazione trova la sua ragion d'essere proprio in ciò che nega", in questo caso non significa nulla e non c'azzecca proprio.

Certamente A e B non possono essere entrambe vere!
Non è questo ad essere in discussione.
Ciò che è importante considerare, invece, è che B è ipotizzabile proprio in quanto negazione di A.

Cioè, una volta constatato che ogni evento è dovuto ad una causa, possiamo affermare che esiste una legge di causa-effetto. Ossia una legge della necessità.
E' questa legge assoluta?
Forse sì, ma non siamo in grado di escludere con "certezza assoluta" che possa essere infranta, ossia negata.
Ed è infatti in questa possibilità, mai eliminabile del tutto, che il "caso" trae la sua ragion d'essere.

Vorrei poi che ti soffermassi anche sulla tua stessa frase:
"E non possono neanche essere entrambe false"

Infatti, o la necessità o il caso.
Non vi è una terza possibilità.

Citazione di: myfriend
bobmax:
E sia perché seppur lo neghiamo nel presente, ce lo ritroviamo inevitabilmente all'origine del Tutto. Siamo qui per caso.

E dove sta scritto? Chi lo dice?
Me lo devi dimostrare scientificamente, con prove di laboratorio. Altrimenti è una bufala.

Non vi è bisogno di nessuna prova.

Perché l'A richiede che l'effetto abbia una causa che l'abbia originato.
E questa a sua volta richiede una propria causa e così via...

Anche supponendo un Disegno intelligente all'origine di tutta la catena di cause-effetti, per quale motivo il Disegno intelligente ha deciso un evento piuttosto che un altro?

Se ha un motivo, allora è questo motivo l'origine del Disegno intelligente, ossia la sua causa, che a sua volta...
Oppure il Disegno intelligente decide senza un motivo, appunto per CASO.

E questa è l'unica possibilità perché vi sia un Disegno intelligente.

Comunque, sono anch'io convinto che nella nostra realtà sia necessario considerare il Caso come non esistente, non per ragioni logiche (come abbiamo visto non è possibile) ma per ragioni etiche.
En passant sono anch'io convinto che non esistano, né possano esistere, prove dell'esistenza del caso. Essendo il caso lo stesso abisso del Caos.
Concordo con te infatti nell'affermare che la probabilità nulla ha a che vedere con il caso.

Ora però passerei alla questione del libero arbitrio, che può essere affrontata anche escludendo il caso. Lo avevo considerato solo per completezza, ma se lo escludiamo il ragionamento è ancora più semplice.

Citazione di: myfriend
bobmax:
E' importante comunque considerare, a mio avviso, che a prescindere dall'esistenza o meno del caso, non vi è alcuna possibilità che esista il libero arbitrio. In quanto tutto ciò che avviene o è l'effetto di una causa oppure del Caos.

Qui bisogna capirsi sui termini.
Libero arbitrio non significa che io compio una azione svincolata da qualunque contesto. O da qualunque causa.
Non è questo il concetto di Libero arbitrio.
Noi siamo calati in un corpo, che segue delle leggi e che interagisce con l'ambiente. E, da questa interazione o esperienza, si sviluppano delle situazioni o dei contesti.
Libero arbitrio significa che, in un determinato contesto/situazione, io posso agire in modo A, B, C, D, E o F.
E decido quale opzione scegliere.
E la mia scelta determina una nuova situazione e un nuovo contesto e una nuova esperienza.
La mia scelta deriva dal mio grado di consapevolezza.

Libero arbitrio non significa che la mia scelta è libera e svincolata da qualunque contesto, condizionamento o da qualunque causa.
Libero arbitrio significa che io decido quale opzione scegliere tra A, B, C, D, E o F.
E scelgo l'opzione in base al mio livello di consapevolezza.
La scelta della opzione deriva dal mio livello di consapevolezza.

Nessuno ha detto che il libero arbitrio sia che io compia "una azione svincolata da qualunque contesto. O da qualunque causa."

Più semplicemente, libero arbitrio è che io possa "effettivamente" decidere tra A, B, C, D, E o F.

Questa possibilità di scelta è illusoria.
Proprio perché "tutto" è contesto!

La mia consapevolezza da che cosa è determinata, se non da ciò che è avvenuto prima?
Ogni evento ha una causa, quindi anche ogni mio pensiero, ogni mio sentimento, ogni mia certezza...
Tutto quello di cui sono consapevole, e che determina la mia scelta, era "necessario" che ne diventassi consapevole.

Di modo che, sebbene io possa ritenere, magari persino essere certo, che avrei potuto fare una scelta diversa da quella che feci, questa mia idea è un'illusione.

L'inesistenza del libero arbitrio (Einstein lo aveva ben compreso) può suscitare orrore. Viceversa, Myfriend, lo svanire di questa illusione permettere di accedere all'autentica libertà.

Che il libero arbitrio non esista, è evidente ad un'analisi logico-fisica della realtà che ricerca la Verità costi quello che costi. Ma la motivazione principale, che supporta la sua non esistenza, è Etica.

Ogni evento può avvenire
o perché ha una causa
oppure, a darlo per possibile, per caso.
 
Tuttavia l'evento casuale, non avendo una causa (nota o ignota non importa), sarebbe nient'altro che la manifestazione del Caos.
Se un evento fosse infatti davvero casuale, con esso il Caos eromperebbe nel nostro mondo. Il Cosmo ne sarebbe lacerato e vano ogni nostro tentativo di comprendere alcunché.
 
Il caso non può comunque mai essere escluso definitivamente, dichiarandolo impossibile.
Sia perché è la negazione della necessità. E ogni negazione trova la sua ragion d'essere proprio in ciò che nega.
E sia perché seppur lo neghiamo nel presente, ce lo ritroviamo inevitabilmente all'origine del Tutto. Siamo qui per caso.
 
E' importante comunque considerare, a mio avviso, che a prescindere dall'esistenza o meno del caso, non vi è alcuna possibilità che esista il libero arbitrio.
In quanto tutto ciò che avviene o è l'effetto di una causa oppure del Caos.
 
D'altronde, sia l'ipotesi di un disegno intelligente, sia quella di un mondo casuale, non permettono alcuna libertà del singolo.
 
Questa impossibilità del libero arbitrio, non dipende dal ritenere valido il determinismo. Perché siamo a monte di qualsiasi determinismo o indeterminismo.
E' impossibile, il libero arbitrio, per la semplice constatazione che ciò che avviene deve avere una causa, oppure... è dovuto al caso (terzium non datur).

Citazione di: Ipazia il 15 Novembre 2019, 08:33:43 AM
L'energia che anima le funzioni superiori della psiche è prodotta biologicamente in complessi processi bio-chimico-fisici la cui "staratura" comporta ineluttabilmente il venir meno della coscienza, la quale dimostra in tal modo di non poter sussistere senza il substrato materiale che la contiene. Basta una banale anestesia per averne la dimostrazione. L'unità psico-somatica è particolarmente elastica e l'organismo umano, anche attraverso forme di difesa biologica innate, è in grado di sopportare stili di vita e situazioni molto variegati ed estremi. Psiche e soma si evolvono congiuntamente. Le condizioni di vita di popolazioni allo stato di natura sono insopportabili per un modello metropolitano. E viceversa. Ma quando si stacca la spina, e il supporto materiale non offre i "nutrimenti" necessari alla psiche, non vi è differenza che tenga. Tutto il vissuto psichico scompare "come lacrime nella pioggia".

E tutto questo è magnifico!

Perché suggerisce che pure ciò che eravamo convinti ci fosse... in realtà non esisteva.

Il nostro io altro non era che illusione.

PS
Anche una banale anestesia totale può far percepire, nel momento del ritorno della coscienza, l'illusorietà dell'io. Sebbene questa esperienza venga di solito poi considerata un'allucinazione...

@myfriend

Tu farai scienza, ma solo come erudizione, raccolta di dati. Senza riuscire nemmeno ad abbozzare una sintesi.

Tu farai scienza, mentre nel mio caso faccio davvero. Essendo ingegnere da una vita, ho agito nel mondo facendo.

Così ho ben presente cosa significhi fare, e pure sbagliare.
Chi fa infatti, davvero, se ne guarda bene dal proclamare verità. Scientifiche o meno.

Sei in continua contraddizione con te stesso. Parli di Coscienza assoluta che è il Tutto, senza coglierne minimamente le implicazioni.
Eviti di affrontare i temi che minerebbero la tua costruzione antropocentrica, come il libero arbitrio.
Trascuri completamente l'Etica.

E non hai alcuna idea di cosa significhi Filosofia.

Sì la tua non sarà chiacchiera da bar, ma solo perché è peggio:
Superstizione scientifica!

@Myfriend

La tua analisi è frutto dell'interpretazione razionale della realtà. E può essere un buon punto di partenza.

Ma solo per metterla in discussione.

Il pensiero razionale necessariamente distingue per poter svilupparsi.
E così ritiene vi siano una natura inferiore e una superiore, un'autocoscienza e un libero arbitrio (tra l'altro appannaggio esclusivo dell'uomo) e così via...
Tante distinzioni, con le quali il pensiero costruisce un modello del mondo.

Ma tutte queste differenze, pur necessarie, perché il pensiero o è determinato o non è, devono poi essere messe in discussione. Nessuna differenza regge alla critica di chi cerca la Verità.

Ad un'analisi più approfondita possiamo infatti notare come, ad esempio, non vi sia mai una differenza "sostanziale" tra l'uomo e un qualsiasi altro animale, se non quantitativa, mai qualitativa. Non abbiamo mai davvero un'esclusiva.

Inoltre, possiamo riscontrare come postulati che abbiamo dati per certi non abbiano alcun fondamento.
D'altronde nessun sistema può dimostrare le proprie premesse.

E il libero arbitrio è una di queste.
Un postulato senza fondamento, che se indagato sia dal punto di vista fisico, sia logico, sia soprattutto sotto la luce etica... non regge. Si rivela essere un'illusione.

D'altronde ogni differenza, ogni contraddizione deve necessariamente svanire nell'Uno.
E così infatti avviene nella ricerca della Verità.

Citazione di: myfriend il 14 Novembre 2019, 11:30:19 AM
@Ipazia

"Poichè il disegno intelligente è più intelligente di un'evoluzione casuale, pensare il disegno intelligente è più intelligente che pensare un'evoluzione casuale"

Non è così.
E' più corretto affermare:
"Poichè esiste intelligenza in Natura - leggi matematiche che governano la fisica dell'Universo, le "informazioni biologiche" contenute nel DNA, l'intelligenza umana - questa non può essere altro che il risultato di un disegno intelligente. Poichè l'intelligenza può derivare solo da una "mente" intelligente. A meno che tu mi dimostri come si possa generare l'intelligenza casualmente. Cioè come può generarsi "casualmente" un comportamento o legge fisica che segue complicate equazioni differenziali e integrali. Solo chi non conosce la complessità e la sofisticatezza della matematica può affermare che un legge fisica che segue un complicato sistema di equazioni differenziali si è creata per caso".

L'intelligenza razionale c'è, e la matematica è forse ciò che la esprime al meglio.

Tuttavia, a mio avviso, questo fatto di per se stesso non è sufficiente a spiegare alcunché della nostra realtà.
Che potrebbe essere frutto di un disegno intelligente, oppure questa intelligenza potrebbe essere sempre esistita. Ma che importa?

In entrambi i casi infatti, la domanda di senso resta senza alcuna risposta.

Occorrerebbe invece chiederci il motivo per cui questa intelligenza c'è. A prescindere da una sua eventuale origine.

Questa domanda è squisitamente etica!

E la risposta non può che giungere da noi stessi.

Dove l'aut-aut è radicale: o il Bene è, oppure niente ha valore.

E se decidiamo che il "senso" è il Bene, allora lo scopo dell'intelligenza non può essere che quello di inoltrarci nel mondo, alla ricerca di noi stessi, alla ricerca di Dio.

La ricerca può avviarsi anche nello sforzo di giungere ai limiti di questa stessa intelligenza, vivendone lo smacco.

Citazione di: Freedom il 13 Novembre 2019, 23:36:24 PM
La fede deve necessariamente essere, in qualche modo, "illuminata" dalla ragione. Nel senso che non può essere cieca altrimenti precipita nel fanatismo.

Pur tuttavia la fede, la scintilla della fede, l'atomo originario della fede, la sorgente della fede dentro di noi, non so come altro parlarne, vi chiedo uno slancio del cuore per comprendere quello che desidero trasmettervi, la fede dicevo, è qualcosa che nasce da un non so che......che è attinente al sentimento.  

Nel caso della fede nella vita oltre la morte la paura può giocare un ruolo ma come il catalizzatore che suscita una reazione chimica. Null'altro. Nel senso che se suscita autentica fede allora nasce un "sentimento", una specie di certezza però non dimostrabile (lo so sembra un ossimoro!) che ci conduce ad essere sicuri senza tuttavia poterne discutere logicamente.

Questo, nella mia pur limitata esperienza, è la fede nella vita oltre la morte.

Non se ne può discutere logicamente perché l'autentica fede è fede nella Verità.

E la Verità viene "prima" di qualsiasi logica. È per questo che appare come Nulla.

D'altronde il Bene necessariamente supera ogni realtà, annullandola in sé.

Citazione di: myfriend il 13 Novembre 2019, 23:07:35 PM

Citazione di: Ipazia il 13 Novembre 2019, 22:59:26 PM
Potrebbe anche piacermi, ma in tutto ciò di numi e disegni intelligenti non si continua a vedere manco l'ombra. Che rimane racchiusa soltanto nella vostra ri-legatura religiosa.

Bè...c'è una ipotesi che afferma che le leggi matematiche che governano la fisica dell'Universo si siano prodotte per caso e per magia.
C'è chi dice che "l'informazione biologica" contenuta nel DNA si sia prodotta per caso e per magia.
Io invece sostengo che le leggi matematiche che governano la fisica dell'Universo sono la manifestazione della Coscienza intelligente che è alla base dell'universo.
Allo stesso modo le "informazioni biologiche" contenute nel DNA sono la manifestazione della Coscienza intelligente che è alla base dell'universo. Perchè il concetto di "informazione" è indissolubilmente legato al concetto di "intelligenza".
Tu credi alla magia? Che le cose avvengono per magia? Bè...questo è un approccio tipicamente medievale.
Io credo invece che la materia manifesta intelligenza perchè alla base della materia c'è una Coscienza intelligente.

Allo stesso modo tu credi che l'intelligenza umana sia il risultato casuale di reazioni biochimiche del cervello...che per "magia" crea l'intelligenza umana.
Io invece credo che l'intelligenza umana sia una manifestazione nella materia della intelligenza della Coscienza che è alla base di ogni forma di materia, quindi anche del cervello umano.

Tu credi alla "magia".
Io credo all'intelligenza.

Sì, vi è ancora molta superstizione.

Non si crede abbastanza nell'intelligenza.

Ma non perché l'intelligenza sia l'assoluto... Occorre credere nella razionalità come mezzo che ci viene offerto, anche a costo di attraversare il deserto.

Dove ogni cosa svapora nel nulla.
Non solo la materia, pure il libero arbitrio e con esso l'io.

Eppure, Sariputra, anche questo cinismo dilagante non sarà a suo modo "necessario"?

Non occorre andare all'inferno per poi, forse, riveder le stelle?

Citazione di: Ipazia il 12 Novembre 2019, 10:27:04 AM
Ma è una "meccanica spirituale" che si innesta (a posteriori) su una "meccanica ambientale" in cui l'impronta antropica comincia a pestarsi i piedi l'un con l'altro. Senza questo meccanicissimo "pestarsi di impronte antropiche" lo spirito sarebbe rimasto a gongolare nel "crescete e moltiplicatevi" della "creatura prediletta da Dio" a cui tutte le cose di cielo, mare e terra sono state donate perchè si sollazzasse e ne facesse l'uso che riteneva opportuno. Finalmente si comincia, in maniera bassa e immanente, a ragionare sull'opportunità di quell'uso. Il che ha anche risvolti spirituali nell'imparare a rispettare gli immanentissimi cicli naturali. Conoscenza ignota ai libri unici della spiritualità, acquisita con i metodi evolutivi dello spirito umano.

La natura è un po' come la schiava che solo da quando ha cominciato a ribellarsi e presentare il conto ha cominciato ad essere considerata anche nella sua umanità, e non solo nella sua schiavitù. E anche questo è "evoluzione spirituale".

Eh daje con 'sta superstizione...

Ma lo vogliamo capire che non esiste nessun a posteriori, come d'altronde nessun a priori?

Perché l'Essere è!

Tutte queste invenzioni di immaginifici "miracoli" sono solo superstizioni.
Perché di miracolo si tratta ogni volta si suppone una reale DIFFERENZA!

Non vi è alcun miracolo!
Non vi è alcuna differenza!

L'Essere... È!

Secondo me, occorre considerare oltre all'evoluzione ecologica anche il mutamento "etologico" del pensiero umano.

Stiamo infatti assistendo ad una rapida diffusione di una consapevolezza che in passato era pressoché sconosciuta.

Ossia siamo sempre più consapevoli del male che le nostre scelte di vita, anche le più banali, causano nel mondo

Questo meccanismo, altro non è che la "meccanica spirituale" già descritta da Simone Weil.

Questa meccanica si nutre delle considerazioni razionali, ma le supera.
 

L'inferno non è una questione di fede. 
L'inferno deve essere vissuto.

È il luogo dove inevitabilmente finisce chi cerca la Verità.

Perché l'inferno non è un luogo dell'aldilà, ma è disponibile qui, ora.

 Si può accedervi in ogni istante, è sufficiente riflettere sul male. 
Il male che c'è nel mondo, il male che è dentro di me, il male che io stesso sono.

L'inferno è luogo senza speranza.
E lì, e solo lì, Dio è certo.

Tutto il discorso che fai, Daniele, sembra fatto apposta per evitare di aprire quella porta, la porta dell'inferno.

Ma non è sufficiente negare il paradiso e aggrapparsi a questo mondo. Occorre entrare nell'inferno, senza speranza di uscirne, perché è impossibile!