Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2017, 01:34:21 AM

Citazione di: baylham il 07 Settembre 2017, 10:23:37 AM
Se non erro il tuo criterio di verità è la corrispondenza degli enunciati ai fatti.

Mi spieghi allora come hai fatto a verificare la verità assoluta della "legge fisica ampiamente dimostrata", come hai fatto a verificare la sua corrispondenza nell'intervallo in cui sostieni che  "adesso la Terra gira intorno al Sole", come hai fatto a verificare la sua corrispondenza a fatti avvenuti nel passato, come hai fatto a verificare la sua corrispondenza a fatti che avverranno nel futuro, come hai fatto a verificare la sua corrispondenza a qualunque massa (pianeti, sassi, animali, gas) per dichiarare dimostrata la sua verità assoluta? La verità è che tu la assumi come vera, senza alcuna effettiva verifica di corrispondenza, sulla base implicita del principio induttivo.

La tua non è epistemologia, ma pedanteria verbale.
Se anche una sola delle migliaia di conoscenze che sono necessarie per far funzionare il tuo computer fosse falsa ("falsa" significa il contrario di "vera"), il tuo computer non funzionerebbe. E allora, finché l'apparecchio funziona, vuol dire che quel migliaio di conoscenze sono assolutamente vere. Poi, ma soltanto poi, possiamo metterci d'accordo su cos'è esattamente ciò che possiamo enunciare come "assolutamente vero" rispetto a ciascuna di quelle nozioni. Per esempio: ...tu dici che la legge di Ohm domani potrebbe non essere più valida? Io non ci credo, ma se anche avessi ragione tu, finché funzionano i nostri apparecchi elettrici, si tratta di una verità assoluta. Nel caso, potremmo suggerire agli scienziati di aggiungere all'enunciato di ogni legge fisica: <<da questo momento e fino a che questa legge fisica rimarrà tale... [formula matematica della legge]>>, almeno siamo sicuri di dichiarare il vero assoluto e di non alimentare false speranze in quegli sciocchi come me che credono che le leggi fisiche siano valide per sempre.
D'accordo? ...Telefoni tu agli scienziati, oppure vuoi che lo faccia io?

CitazioneTutte le leggi fisiche, comprese quelle pertinenti il funzionamento del computer di Baylham, affermano che il divenire naturale é quale ciascuna di esse lo descrive per quanto le compete, e sempre e dovunque come essa lo descrive (e infatti nessuna legge fisica fondamentale -diverso essendo il caso delle leggi della cosmologia, geologia o biologia, che non credo siano quelle di cui qui discutiamo- comprende alcuna specificazione circa limiti di tempo della sua validità).

Bene.
Potrebbe darsi (= non é contraddittorio il pensarlo, ovvero: é teoricamente possibile) che domani il divenire naturale contraddicesse qualcuna di queste leggi, o anche tutte (col che esse non sarebbero "vere", poiché affermano -secondo questa ipotesi teoricamente possibile falsamente- il loro vigere sempre ed ovunque, universalmente) e oggi il computer di Baylham funzionerebbe comunque perfettamente.

Caro Carlo, continui a confondere la consapevolezza critica razionale dei limiti delle conoscenze (anche scientifiche) con la loro negazione.
Non é che io e credo anche Baylham e gli altri (ma mi smentiscano se sbaglio!) crediamo che la terra sia piatta o che il sole le giri intorno (mentre per fare i pignoli bisognerebbe dire che entrambi girano intorno al centro di gravità del sistema solare nel senso che percorrono un' orbita ellittica uno dei cui fuochi si identifica con tale baricentro, che é un po' diverso dal dire che la terra gira intorno al sole); é che, da filosofi, contrariamente a te in più di te (lasciamelo ripetere: senza falsa modestia) siamo anche consapevoli che si tratta di conoscenze cui non é possibile atribuire una certezza assoluta, non dimostrabili logicamente né constatabili empiricamente (come, ben prima di Popper, che in gran parte ne segue le orme, secondo me ci ha genialmente mostrato David Hume).

Lo so che per te si tratta di banali "seghe mentali", ma che ci vuoi fare?
Noi si é filosofi (e non credo che il coltivare interessi filosofici, che di certo non é obbligatorio per nessuno, sia comunque nemmeno vietato ...almeno per ora, come forse direbbe Diego Fusaro).

Citazione di: baylham il 07 Settembre 2017, 10:23:37 AM
Se non erro il tuo criterio di verità è la corrispondenza degli enunciati ai fatti.

Mi spieghi allora come hai fatto a verificare la verità assoluta della "legge fisica ampiamente dimostrata", come hai fatto a verificare la sua corrispondenza nell'intervallo in cui sostieni che  "adesso la Terra gira intorno al Sole", come hai fatto a verificare la sua corrispondenza a fatti avvenuti nel passato, come hai fatto a verificare la sua corrispondenza a fatti che avverranno nel futuro, come hai fatto a verificare la sua corrispondenza a qualunque massa (pianeti, sassi, animali, gas) per dichiarare dimostrata la sua verità assoluta? La verità è che tu la assumi come vera, senza alcuna effettiva verifica di corrispondenza, sulla base implicita del principio induttivo.

Si ritorna al fatto che le leggi scientifiche sono teorie, ipotesi, la cui verità non è dimostrabile, verificabile. Si ritorna al dibattito epistemologico aperto dal falsificazionismo "ingenuo" di Popper che ha caratterizzato gran parte del  Novecento e  tuttora non concluso, che bellamente dimostri di ignorare.
Non ti  tedio con l'ulteriore problema che i fatti sono a loro volta espressione di ipotesi, di teorie sottese.

Il relativismo, lo scetticismo, il nichilismo, l'anarchismo, sono correnti filosofiche che hanno dato e continuano a dare un grandissimo contributo a quella scienza non dogmatica che è disposta a riflettere e confrontarsi sui suoi fondamenti.
Sarà l'evoluzione storica a stabilire quali teorie filosofiche e scientifiche saranno eliminate, analogamente ad un processo darwiniano, certamente non i tuoi proclami.

CitazioneConcordo su molto.

Ma dissento sull' affermazione (di Lakatos? Di Feyerabend?) secondo cui "i fatti sono a loro volta espressione di ipotesi, di teorie sottese".
Secondo me lo sono casomai le conoscenze o comuqnue le credenze circa i fatti (reali) e non questi ultimi.

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2017, 12:34:45 PM

Citazione di: sgiombo il 08 Settembre 2017, 12:03:00 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 11:54:10 AM
Una volta specificato: "nel dominio di uno spazio-tempo non curvo", si tratta di una verità assoluta.

Citazione"Magnifico" esempio di contraddizione!

Se specifichiamo che una verità é tale "nel dominio di uno spazio-tempo non curvo" per definizione la dichiariamo non assoluta (indipendente da qualsiasi possibile specificazione di "domini").

CARLO
Ancora non hai capito che è il contenuto di un enunciato quello che non deve essere contraddetto dai fatti in una verità assoluta, e non quello che fa comodo a te?

CitazioneVeramente ancora non ho capito ...che cosa non avrei capito.

PHIL, ...ehm... SGIOMBO    
Come dire: una volta specificato che é relativa (in generale; e in particolare al "dominio di uno spazio-tempo non curvo"), essa é assoluta.

CARLO
Se la verità è la concordanza tra ciò che si dice e i fatti a cui si riferisce il nostro dire, questo significa che ogni possibile affermazione ha senso solo se si riferisce a qualcosa, cioè, se è relativa a qualcosa,

Citazionemera tautologia

altrimenti sarebbe un suono fine a sé stesso, un significante privo di significato

CitazioneNon é vero: Frege ci ha insegnato che  i concetti, per avere un significato , per non essere senza senso, devono necessariamente sempre, inevitabilmente essere caratterizzati da un' intensione o connotazione, ma non necessariamente, sempre, inevitabilmente anche da un' estensione o denotazione reale.

Per esempio "esistono ippogrifi" é una predicato falso, ma sensatissimo, dal momento che il concetto di "ippogrifo" ha un "perfetto" significato (un' intensione teorica, pur non avendo anche un' estensione reale).

. Mentre tu (insieme a tutti i relativisti) stai giocando con questa doppia accezione di "relativo", con-fondendo l'accezione di "riferito a-" con quella di "imprecisato", "non definitivo", "aleatorio".
Questa, al mio paese, si chiama "manipolazione del linguaggio per scopi ideologici", detta anche volgarmente "truffa verbale". Talis pater (Kant), talis filius!

CitazioneRelativista sarà tua sorella ! ! !

(Con la precisazione circa eventuali reali e non metaforiche altre figlie di tua madre già fatta in precedenza in analoghe circostanze).

Non confondo proprio un bel nulla!

Tu hai scritto (copio-incollo):

"Una volta specificato: "nel dominio di uno spazio-tempo non curvo", si tratta di una verità assoluta. Tant'è, che i calcoli per i viaggi delle sonde spaziali si basano su quella legge fisica (Newton); e se si è riusciti a far atterrare la sonda Rosetta su una cometa, vuol dire che è pienamente valida".

La pretesa assolutezza della verità dell' eliocentrismo (per dirlo "a spanne", ma credo ci si intenda bene), assolutezza per la quale  per definizione sarebbe stata una verità indipendentemente da qualsiasi eventuale limitazione, in qualsiasi "dominio", dunque anche in un "dominio" che considerasse uno spaziotempo curvo, la attribuivi alla verità stessa nello stesso tempo in cui (autocontraddittoriamente) le attribuivi la relatività a uno spazio non curvo.

Quella della relatività (ma meglio: riferimento) di ogni predicato sintetico a posteriori (dunque anche di quelli veri, i quali costituiscono "conoscenze vere" o in breve e un po' ellitticamente "verità") alla realtà é tutt' altra questione!

Questa tua in ogni paese, si chiama "manipolazione del linguaggio per scopi ideologici", detta anche volgarmente "truffa verbale". Tales patres (Jung, Eliade), talis filius!

(Peraltro mi considero figlio filosofico di Hume, non di Kant ...e ti prego di astenerti da facili ma incongrue battute circa paternità incerte -prima della "prova del DNA"- e conseguente discutibilità del comportamento della "matres semper certae")

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2017, 14:00:58 PM
SGIOMBO
E' vero che la mente non sta né in cielo né in terra, dal momento che sono invece il cielo e la terra a stare (insieme al pensiero) nell' esperienza fenomenica cosciente (di chi li esperisce): "esse est percipi"! (Berkeley).
Secondo me per comprendere correttamente i rapporti mente-cervello (e coscienza materia) bisogna cominciare dal compiere questa "rivoluzione copernicana" (leggermente diversa da quella kantiana) consistente nel rendersi conto con Berkeley (e sopratutto con Hume) che non il pensiero e la coscienza in generale sono nei cervelli, ma invece i cervelli sono nella coscienza.

CARLO
Infatti Berkeley fa un altro bel pastrocchio: cerca di fondere la filosofia Platonica (le idee di Dio che esistono in sé anche se non vengono percepite) con lo spiritualismo estremista che nega ontologia (esistenza) alla materia riducendola a quella dello spirito (mente): una sorta di monismo alla rovescia, un circolo vizioso in cui il soggetto e l'oggetto sono con-fusi in questo "esse est percipi" nel quale non si sa chi è il percipiente e chi il percepito. ...E Dio?  Secondo B., Dio è l'autore di tutto questo pastrocchio nel momento in cui ha messo nello stesso calderone le idee umane e quelle idee che noi chiamiamo materia. ...E dove colloca Dio? Forse nello stesso calderone dello spirito e della materia, tanto da poter dire che noi siamo Dio? O forse in una realtà che trascende il calderone mente-materia? Ma se B. concepisce per il Divino una realtà trascendente, perché la mente, a sua volta, non dovrebbe trascendere la materia, visto che le leggi di questa non hanno niente a che vedere con le leggi del pensiero e dello spirito? ...Mah, sono i misteri della filosofia!

CitazioneE dagli, con le ridicole liquidazioni di grandi filosofi (indipendentemente dall' approvazione delle loro tesi; che nel mio caso, circa Berkeley, é limitata al -peraltro geniale e che tantissimi non riescono a comprendere- "esse est percipi").

Cerchiamo di rispettare per lo meno la "grandezza" dei filosofi dai quali dissentiamo!

Peraltro il grande Berkeley non era un seguace di Platone ma "quasi l' esatto contrario": un empirista!
Per lui le sensazioni materiali erano causate nella nostra esperienza cosciente da Dio (e in questo era anche un idealista).

Hume ha genialissimamente svolto, completato ed emendato dai suoi errori questa concezione evidenziando che:

a) ciò che Berkeley dice delle sensazioni materiali ("esse est percipi") vale esattamente allo stesso modo anche per quelle mentali o di pensiero:

b) non c' è necessità di (e non é dimostrabile esservi) alcun Dio per spiegarne o giustificarne l' esistenza;

c) nemmeno é necessario che vi siano (e non é dimostrabile che esistano), oltre ad esse, loro soggetti e loro oggetti (che nel caso di quelle mentali si identificherebbero fra loro nell' "io", considerato grammaticalmente come soggetto, ovvero nel "me" o in terza persona nel "sé", considerato grammaticalmente come oggetto.

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Settembre 2017, 21:24:34 PM

Citazione di: sgiombo il 07 Settembre 2017, 15:37:20 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Settembre 2017, 15:16:46 PM

Citazione di: sgiombo il 07 Settembre 2017, 14:27:11 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 23:42:39 PM

CitazioneScusa Carlo, ma pur dissentendo da importanti sue tesi mi sembra ridicolissima la tua pretesa di liquidare Kant come assertore di una "squilibrata "rivoluzione copernicana della filosofia", col suo concetto truffaldino di "trascendentale", con le sue farneticazioni sull' origine dei pianeti, con i suoi fuorvianti concetti di "a-priori" e di "cosa in sé" che avrebbe "combinato più danni lui alla filosofia che una volpe in un pollaio.

Infatti, il tuo concetto di "mente" ricalca il concetto di "trascendentale" kantiano il quale non sta né in cielo (ontologia metafisica) né in terra (ontologia fisica). Si tratta di un concetto truffaldino perché fa di un aggettivo - che significa "relativo alla dimensione trascendente" - un sostantivo, al quale, tuttavia, Kant sottrae la valenza ontologica propria della dimensione metafisica trascendente: un vero e proprio limbo ontologico dell'"io penso"!!
Esattamente come il tuo concetto di "mente", che non è né fisica, né metafisica, ma solo fantastico-irreale-limbica, un'indeterminazione allo stato puro. Un concetto manipolato ad hoc per sfuggire sia alle incongruenze del monismo, sia alle conseguenze logiche della dualità. Né uno, né due, ma un "uno e mezzo"; né un "sì", né un "no", ma un "nì"!

CitazioneEvito di fare l' "avvocato difensore di Kant" (non sono un megalomane ed ho il senso del limite e delle proporzioni).

Per quanto mi riguarda, la mente é una parte dell' esperienza fenomenica cosciente (l' altra essendo la materia) immediatamente constatabile in quanto tale da chiunque sia di coscienza dotato.

E' vero che essa non sta né in cielo né in terra, dal momento che sono invece il cielo e la terra a stare (insieme al pensiero) nell' esperienza fenomenica cosciente (di chi li esperisce): "esse est percipi"! (Berkeley).
Secondo me per comprendere correttamente i rapporti mente-cervello (e coscienza materia) bisogna cominciare dal compiere questa "rivoluzione copernicana" (leggermente diversa da quella kantiana) consistente nel rendersi conto con Berkeley (e sopratutto con Hume) che non il pensiero e la coscienza in generale sono nei cervelli, ma invece i cervelli sono nella coscienza.

Le tue ciance circa la mente che per me non sarebbe né fisica, né metafisica, ma solo fantastico-irreale-limbica, un'indeterminazione allo stato puro. Un concetto manipolato ad hoc per sfuggire sia alle incongruenze del monismo, sia alle conseguenze logiche della dualità. Né uno, né due, ma un "uno e mezzo"; né un "sì", né un "no", ma un "nì"! dimostrano solo che purtroppo  non hai capito nulla delle mie teorie ontologiche.

Poco male sia per te che per me!

Possiamo tranquillamente continuare a coltivare le rispettive convinzioni (e almeno per quanto mi riguarda a sottoporle a continua critica razionale).

Citazione di: Angelo Cannata il 08 Settembre 2017, 00:58:13 AM

@sgiombo
Seguendo le tue indicazioni è facile essere d'accordo anche con quanto ha appena scritto green demetr: si tratta di fenomeni senza tempo.

CitazioneScusa, ma dove mai avrei scritto che i fenomeni mentali (e i fenomeni in generale, anche materiali) sarebbero "senza tempo" ? ! ? ! ? !

Ho anzi sempre affermato a chiare lettere l' esatto contrario, in questa discussione e ancor più in tante altre nelle quali mi sono divertito a "strapazzare" Severino e il suo "fissismo similparmenideo"!

Ma cos'è un'idea se pretendiamo di prenderla in considerazione indipendentemente dal fatto che essa sia il prodotto di un'attività del cervello? Di quali idee stiamo parlando allora? Mi sembra che in questo caso l'unica possibilità che rimane è Platone. Nel suo mondo delle idee tutto funziona a dovere perché è un mondo autonomo dalla mente umana.

CitazioneMa cos' é il cervello, con le sue attività, se pretendiamo di prenderlo in considerazione indipendentemente dal fatto che esso sia un insieme-successione di sensazioni fenomeniche o "dati di coscienza"?

"Esse est percipi"! (Berkeley)

Il cervello, con le sue attività (neurofisiologiche), produce (causa) unicamente contrazioni muscolari (e al limite secrezioni ghiandolari) che costituiscono il comportamento (umano o animale), constatabile, verificabile nell' ambito delle esperienze fenomeniche coscienti di "osservatori" diversi dal "titolare" del cervello in questione, esperienze coscienti che sono dunque altre e ben diverse da quella del "titolare" del cervello osservato", l' unica che comprenda le "idee" (pensieri; ed anche esperienze fenomeniche materiali) in questione; le quali possono benissimo essere prese in considerazione indipendentemente dal cervello in questione, trattandosi di cose (fenomeniche entrambe) reciprocamente ben diverse, anche se necessariamente non possono accadere le une senza che accadano le altre e viceversa).

Platone e le su idee non entrano porprio per nulla: stiamo parlando di ben concreti e reali pensieri accadenti nell' ambito di una determinata esperienza fenomenica cosciente (di un potenziale "osservato"), ai quali necessariamente coesistono e biunivocamente corrispondono (se si compiono le appropriate osservazioni), ma con i quali non affatto si identificano, né ne "emergono", né vi "sopravvengono", nell' ambito di altre, ben diverse esperienze fenomeniche coscienti, quelle di potenziali "osservatori", determinati eventi neurofisiologici in un determinato cervello: tutt' altro, per quanto necessariamente in corrispondenza biunivoca!

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 11:54:10 AM


Una volta specificato: "nel dominio di uno spazio-tempo non curvo", si tratta di una verità assoluta. 

Citazione"Magnifico" esempio di contraddizione!

Se specifichiamo che una verità é tale "nel dominio di uno spazio-tempo non curvo" per definizione la dichiariamo non assoluta (indipendente da qualsiasi possibile specificazione di "domini").

Come dire: una volta specificato che é relativa (in generale; e in particolare al "dominio di uno spazio-tempo non curvo"), essa é assoluta.

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Settembre 2017, 15:16:46 PM

Citazione di: sgiombo il 07 Settembre 2017, 14:27:11 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 23:42:39 PM
CARLO
Scusa Sgiombo, ma le concettualità di Kant le lascio a chi non ha niente di meglio da fare: sono ambigue, astratte oltre ogni limite e, soprattutto mistificatorie. Con la sua squilibrata "rivoluzione copernicana della filosofia", col suo concetto truffaldino di "trascendentale", con le sue farneticazioni sull'origine dei pianeti, con i suoi fuorvianti concetti di "a-priori" e di "cosa in sé", ha combinato più danni lui alla filosofia che una volpe in un pollaio. Non ho davvero tempo di addentrarmi nei suoi labirinti mentali senza uscita.

CitazioneScusa Carlo, ma pur dissentendo da importanti sue tesi mi sembra ridicolissima la tua pretesa di liquidare Kant come assertore di una "squilibrata "rivoluzione copernicana della filosofia", col suo concetto truffaldino di "trascendentale", con le sue farneticazioni sull' origine dei pianeti, con i suoi fuorvianti concetti di "a-priori" e di "cosa in sé" che avrebbe "combinato più danni lui alla filosofia che una volpe in un pollaio.
Anche perché se per assurdo impiegassi termini così negativamente liquidatori per Kant non me ne resterebbero più di minimamente adeguati a parlare di Jung ed Eliade...

Non confondiamo il diavolo con l'acqua santa: le astrazioni di Jung e di Eliade sono delle vere ab-strazioni, cioè sono formulate sulla base dell'osservazione disciplinare dei fatti; mentre Kant non osserva nulla e, di conseguenza, parla a vanvera; sebbene lo faccia in modo molto elegante. E non è casuale che sia tanto amato dai relativisti.

CitazioneConsiderazioni dalle quali disento completamente e personalmente ritengo penose.

Ma non credo sia il caso di aprire fra noi due una discussione in proposito qui nel forum.

Ognuno coltivi al meglio i propri interessi culturali (cercando di evitare giudizi troppo banalmente liquidatori sugli autori di interesse altrui).

Citazione di: sgiombo il 07 Settembre 2017, 14:27:11 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 23:42:39 PMSGIOMBO
In proposito non mi resta che dirti che disprezzando e non volendo conoscere la matematica e la logica pura non sai che cosa ti perdi!La vita é buona anche per le conoscenze fini a se stesse, non solo per quelle applicate, cioé finalizzate a qualche scopo pratico, da esse distinto.

CARLO
Pur non essendo né un matematico né un logico puro, le conosco abbastanza entrambe; ed entrambe sono riferibili e verificabili nell'esperienza, sebbene abbiano un ben definito margine di autonomia dall'esperienza. Quindi la "purezza" di cui parli ha un senso compiuto, ma non assoluto.Il fine della logica e della matematica non è quello di modulare i segni del linguaggio (o/e del pensiero), ma quello di ordinare il linguaggio affinché sia in grado di rispecchiare nel migliore dei modi il mondo dell'esperienza.

CitazioneSe conoscessi bene la matematica e la logica pura non spareresti di queste cazzate attribuendo loro una pretesa "verificabilità nell' esperienza" (alla quale sono casomai applicabili -tutt' altro!"- fra l' altro perdendo in questo caso la loro "purezza": non sarebbero più "logica e matematica pura" bensì "applicate", oltre che la certezza delle loro conclusioni, la cui verità dipenderebbe da quella delle proprosizioni empiriche, cioè sintetiche a posteriori, dalle quali verrebbero tratte applicando ad esse la logica, che non é affatto certa).

CARLO
A cosa serve la logica?

CitazioneInnanzitutto é un piacere fine a se stessa.

E poi serve a verificare se si sta ragionando correttamente o meno (idem per la matematica, che in più si può anche applicare alle consocenze scientifiche (innanzitutto alla fisica).

L'angolo musicale:
MOZART: Non più andrai farfallone amoroso, op. Nozze di Figaro
https://youtu.be/bKBGRO-GYYo?t=6

DONIZETTI: Lalla ralla lalla, op. Elisir d'Amore
https://youtu.be/Fnf1gzx8ex4?list=PLQTfsE8igx7yHxBAGHqgEbR_I8IlWzHyU&t=137

Citazione di: Angelo Cannata il 06 Settembre 2017, 14:41:18 PM
Verso la fine del mio intervento iniziale avevo scritto che il problema tempo investe in realtà non soltanto i giudizi analiti apriori, ma qualsiasi forma di pensiero, anche la più elementare che riusciamo ad immaginare, sempre per il fatto che qualsiasi pensiero richiede comunque il trascorrere di un lasso di tempo, infinitesimale per quanto esso possa essere.

In sostanza, anche un solo neurone del nostro cervello richiede del tempo per potersi attivare, fosse anche un miliardesimo di miliardesimo di secondo. Tempo significa un minimo di due momenti; minimo di due momenti significa che qualsiasi fedeltà o permanenza tra i due momenti è a rischio di infedeltà, impermanenza, smemoratezza.

Da qui la conclusione che ci è impossibile essere certi non solo di 1=1 come giudizio analitico apriori, non solo di 1=1 come premessa, ma anche semplicemente di 1.

Ciò non va confuso con un'affermazione di certezza del dubbio: si tratta soltanto di un'incertissima impressione, derivata dal ragionamento qui sopra esposto, che finora sembra verificarsi riguardo ad ogni cosa che vogliamo provare a pensare come certa.

CitazioneCaro Angelo, come altre volte, il tuo monismo materialistico (che non condivido) ti induce a confondere due cose ben diverse (anche se non può darsi l' una senza l' altra e viceversa) come il cervello e la coscienza (e nel suo ambito in particolare il pensiero).

La neurofisiologia é una cosa, la teoria (filosofica) della conoscenza (gnoseologia, epistemologia) é un' altra ben diversa cosa; la prima non può sostituirsi alla seconda nel criticare la possibilità, le condizioni, il significato, i limiti della conoscenza. E viceversa per quanto riguarda lo studio scientifico del cervello.

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 23:42:39 PM

Citazione di: sgiombo il 06 Settembre 2017, 14:16:54 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 13:30:01 PM
CARLO
"Ippogrifo" è un significante privo di significato reale, quindi ciò che hai detto non ha senso.

CitazioneSGIOMBO
"Ippogrifo" é un concetto sensatissimo.
Ha realmente un significato -eccome!- in quanto "connotazione" o "Intensione", pur non avendo una denotazione o estensione reale (vedi Frege).
(Fra l' altro se così  non fosse tutti i lettori dell' Orlando furioso, dal XVI secolo in poi, sarebbero dei pazzi farneticanti).

CARLO
L'Ippogrifo ha senso come simbolo mitologico. Ma se tu me lo decontestualizzi e me lo descrivi come un animale reale "che può volare fino a 100 m. di altezza (quando invece può volare fino alla luna), dici cose molto poco sensate.

CitazioneHo fatto un esempio di giudizio analitico a priori (che fra l' altro era perfettamente compatibile con l' Orlando furioso, anche se ciò non era affatto necessario, dal momento che, se arriva alla luna, un ippogrifo raggiunge e supera molto agevolmente sia i 100 metri della mia prima premessa, sia gli 80 di quella circa ill campanile).

Che si tratti di un animale reale é una pretesa, del tutto indebita ed errata e falsa, interamente tua e non affatto mia! 

SGIOMBO
Invece al massimo uno molto rozzo, poco colto e di gusti poco assai poco raffinati potrebbe considerarli dei "segaioli mentali allo stato puro" che si compiacciono di qualcosa che non è verificabile dai fatti dell'esperienza, non serve né alla logica né alla conoscenza" (per uno più raffinato e colto si tratta di persone che sanno godere della buona letteratura, che é una delle maggiori fonti di soddisfazione e di arricchimento interiore, così come la musica).

CARLO
Un amante dei miti come me non darebbe mai dei "segaioli" ad altri miei simili. Mi riferivo solo a chi dice cose senza senso.

CitazionePeccato che proprio tu abbia affermato che ciò che (copio-incollo) "non serve né alla logica né alla conoscenza, cioè, è una sega mentale allo stato puro".

SGIOMBO
Ora comprendo che intendevi dire che i giudizi analitici a priori (se di quelli parlavi, che sennò si é trattato di un completo fraintendimento: a me i giudizi sintetici a priori, che credo non esistano, non interessano proprio!) non sono tutti verificabili dai fatti, e che secondo te quelli che non lo sono sarebbero banalissime masturbazioni mentali (peraltro non lo sono mai in quanto tali, altrimenti non sarebbero "a priori"; casomai lo possono essere le loro premesse).

CARLO
Scusa Sgiombo, ma le concettualità di Kant le lascio a chi non ha niente di meglio da fare: sono ambigue, astratte oltre ogni limite e, soprattutto mistificatorie. Con la sua squilibrata "rivoluzione copernicana della filosofia", col suo concetto truffaldino di "trascendentale", con le sue farneticazioni sull'origine dei pianeti, con i suoi fuorvianti concetti di "a-priori" e di "cosa in sé", ha combinato più danni lui alla filosofia che una volpe in un pollaio. Non ho davvero tempo di addentrarmi nei suoi labirinti mentali senza uscita.

CitazioneScusa Carlo, ma pur dissentendo da importanti sue tesi mi sembra ridicolissima la tua pretesa di liquidare Kant come assertore di una "squilibrata "rivoluzione copernicana della filosofia", col suo concetto truffaldino di "trascendentale", con le sue farneticazioni sull' origine dei pianeti, con i suoi fuorvianti concetti di "a-priori" e di "cosa in sé" che avrebbe "combinato più danni lui alla filosofia che una volpe in un pollaio.

Anche perché se per assurdo impiegassi termini così negativamente liquidatori per Kant non me ne resterebbero più di minimamente adeguati a parlare di Jung ed Eliade...

PHIL
In proposito non mi resta che dirti che disprezzando e non volendo conoscere la matematica e la logica pura non sai che cosa ti perdi!
La vita é buona anche per le conoscenze fini a se stesse, non solo per quelle applicate, cioé finalizzate a qualche scopo pratico, da esse distinto.

CARLO
Pur non essendo né un matematico né un logico puro, le conosco abbastanza entrambe; ed entrambe sono riferibili e verificabili nell'esperienza, sebbene abbiano un ben definito margine di autonomia dall'esperienza. Quindi la "purezza" di cui parli ha un senso compiuto, ma non assoluto.Il fine della logica e della matematica non è quello di modulare i segni del linguaggio (o/e del pensiero), ma quello di ordinare il linguaggio affinché sia in grado di rispecchiare nel migliore dei modi il mondo dell'esperienza.

Citazione(Sono sempre Sgiombo e non il buon Phil).

Se conoscessi bene la matematica e la logica pura non spareresti di queste cazzate attribuendo loro una pretesa "verificabilità nell' esperienza" (alla quale sono casomai applicabili -tutt' altro!"- fra l' altro perdendo in questo caso la loro "purezza": non sarebbero più "logica e matematica pura" bensì "applicate", oltre che la certezza delle loro conclusioni, la cui verità dipenderebbe da quella delle proprosizioni empiriche, cioè sintetiche a posteriori, dalle quali verrebbero tratte applicando ad esse la logica, che non é affatto certa).

PHIL
E il "rapporto fra i piaceri" (in questo caso) intellettuali é molto, ma molto diverso da quello intercorrente fra i piaceri sessuali in solitario e in coppia (come ben sa che si é interessato di matematica pura e di logica).

CARLO
Io invece vedo un'analogia molto profonda. Logica e mondo sono come la donna e l'uomo: sono fatti l'una per l'altro, sebbene ciascuno dei due possa godere anche in ...solitario.

CitazioneNon so Phil, ma per quanto mi riguarda non posso che ribadire il mio totale dissenso (circa il piacere del conoscere fine a se stesso e del conoscere in quanto mezzo per l' azione, non certo circa la pretesa -da parte di altri; del tutto legittima ma da me non condivisa- preferibilità della masturbazione al rapporto eterosessuale).

D' altra parte si tratta di "questione di gusti": c' è che prova più soddisfazione da certe esperienze (pratiche o teriche, chi da certe altre).

L'angolo musicale:
SIA: Bird set free
https://youtu.be/InrC4PO6S1w

CLEAN BANDIT: Rockabye
https://youtu.be/papuvlVeZg8?t=18

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 13:30:01 PM

Citazione di: sgiombo il 06 Settembre 2017, 13:01:27 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 01:52:16 AM

CitazioneQuesto tipo di verità é quella dei giudizi sintetici a posteriori; ed é inevitabilmente incerta; salvo immediate constatazioni empiriche particolari concrete (non induzioni!) nel qual caso é comunque effimera perché. passando il tempo, immediatamente dopo la cessazione della immediata constatazione empirica stessa diviene "ricordo", oggetto di memoria", e in quanto tale é -divenuta- dubitabile).
La verità dei giudizi analitici a priori (fondata sul P. d. N. C.) é invece certa (se sono svolti correttamente, fatto che può essere affermato o negato da un giudizio sintetico a psosteriori, dunque incerto, dubbio; e salvo Goedel), ma del tutto "sterile" circa la conoscenza della realtà (circa ciò che é/accade realmente o meno).

CARLO
Fammi un esempio di giudizio sintetico a priori e ti mostrerò che esso è comunque verificabile dai fatti dell'esperienza, e che, se non lo è, non serve né alla logica né alla conoscenza, cioè, è una sega mentale allo stato puro. "Astrarre" continua a significare "trarre da-", cioè, trarre dall'esperienza, non aprire la bocca e darle fiato. Scusa la rudezza, ma io abooooorro le astrazioni pure che sono tali  proprio per sfuggire a verifiche che potrebbero rivelare la loro vuotezza di significato. E ancor di più aborro Kant che è il primo grande abusatore di queste astrazioni mistificatorie.

CitazioneGli ippogrifi hanno ali sufficienti a farli volare fino a circa 100 metri.
Il campanile di una certa chiesa é alto 80 metri.
Ergo volando gli ippogrifi possono raggiungere il campanile della chiesa.

(E voglio proprio vedere dove trovi un ippogrifo per farmi vedere che tutto ciò sarebbe verificabile dai fatti dell' esperienza).

CARLO
Infatti ho chiarito che << se non è verificabile dai fatti dell'esperienza, non serve né alla logica né alla conoscenza, ma è una sega mentale allo stato puro>>. E tu me ne hai fornito un esempio.
"Ippogrifo" è un significante privo di significato reale, quindi ciò che hai detto non ha senso.

CitazioneSGIOMBO

"Ippogrifo" é un concetto sensatissimo.
Ha realmente un significato -eccome!- in quanto "connotazione" o "Intensione", pur non avendo una denotazione o estensione reale (vedi Frege).

(Fra l' altro se così  non fosse tutti i lettori dell' Orlando furioso, dal XVI secolo in poi, sarebbero dei pazzi farneticanti).

Invece al massimo uno molto rozzo, poco colto e di gusti poco assai poco raffinati potrebbe considerarli dei "segaioli mentali allo stato puro" che si compiacciono di qualcosa che non è verificabile dai fatti dell'esperienza, non serve né alla logica né alla conoscenza" (per uno più raffinato e colto si tratta di persone che sanno godere della buona letteratura, che é una delle maggiori fonti di soddisfazione e di arricchimento interiore, così come la musica).

C' é stato un malinteso in quanto tu hai scritto:

"Fammi un esempio di giudizio sintetico a priori e ti mostrerò che esso è comunque [= "in ogni caso", N.d.R.] verificabile dai fatti dell'esperienza, e che, se non lo è [evidentemente "verificato di fatto", dato che "in ogni caso verificabili", in positivo in negativo lo sarebbero tutti; l' unico modo sensato -sic!- di intendere questa precisazione é dunque nel senso di "se non supera la verifica o ne ottiene un esito negativo", N. d. R.], non serve né alla logica né alla conoscenza, cioè, è una sega mentale allo stato puro".

Innanzitutto credo che entrambi abbiamo preso l' espressione "giudizio sintetico a priori" per "analitico a priori" (almeno così l' ho inteso io, che contrariamente a Kant non credo esistano giudizi sintetici a priori ma solo a posteriori).

Ora comprendo che intendevi dire che i giudizi analitici a priori (se di quelli parlavi, che sennò si é trattato di un completo fraintendimento: a me i giudizi sintetici a priori, che credo non esistano, non interessano proprio!) non sono tutti verificabili dai fatti, e che secondo te quelli che non lo sono sarebbero banalissime masturbazioni mentali (peraltro non lo sono mai in quanto tali, altrimenti non sarebbero "a priori"; casomai lo possono essere le loro premesse).

In proposito non mi resta che dirti che disprezzando e non volendo conoscere la matematica e la logica pura non sai che cosa ti perdi!
La vita é buona anche per le conoscenze fini a se stesse, non solo per quelle applicate, cioé finalizzate a qualche scopo pratico, da esse distinto.
E il "rapporto fra i piaceri" (in questo caso) intellettuali é molto, ma molto diverso da quello intercorrente fra i piaceri sessuali in solitario e in coppia (come ben sa che si é interessato di matematica pura e di logica).

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 01:52:16 AM

Citazione di: sgiombo il 05 Settembre 2017, 21:50:37 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 11:24:29 AM
Il principio di non contraddizione (p.d.n.c) vieta la coesistenza di una proposizione che afferma una certa cosa e una proposizione che, sotto il medesimo rispetto, la nega. Questo significa che in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una, ma, se il p.d.n.c. tace in merito al criterio che dobbiamo seguire per operare questa scelta, è perché evidentemente pre-suppone l'esistenza di un principio della logica che precede il p.d.n.c. stesso e che ci detti tale criterio. E a quale altro principio può riferirsi la logica se non quello secondo cui la proposizione da eliminare sia, tra le due, quella che non risponde a verità, cioè quella che contraddice la verità?
La conclusione di questo elementare ragionamento è che il p.d.n.c. non è altro che una conseguenza diretta del vero principio primo della logica, quello secondo cui <<la verità non può essere negata>>. In altri termini, "p.d.n.c." non significa altro che <<principio di non contraddizione della verità>>.


Anche da questo punto di vista, il relativismo è fuorilegge, viola il primo principio della logica. Quindi deve essere eliminato dal novero delle filosofie, così come si elimina qualunque proposizione che contraddica la verità.

CitazioneMa verità non significa necessariamente conoscenza (di ciò che é/ accade realmente o meno).

Sono d'accordo, se per "realmente" si intende solo dei fenomeni fisici. Non sono d'accordo se includiamo tutti i possibili oggetti dell'esperienza (che includono anche le esperienze soggettive reali). Non esiste conoscenza senza oggetto della conoscenza, così come non ha valore un significante che non trovi il suo significato nell'oggetto a cui si riferisce.

CitazioneNo per "realmente" in questo caso intendo qualsiasi evento (fenomenico fisico-materiale o mentale-di pensiero e perfino in sé-noumenico, se ve ne sono; come credo senza che sia dimostrabile, né men che meno empiricamente esperibile, ovviamente).

I giudizi analitici a priori sono veri (se corretti) ma non sono conoscenze autentiche (=predicazioni -vere- circa la realtà); a meno che non siano ricavati da premesse empiriche, cioé sintetiche a posteriori, e solo "in virtù" di queste ultime; le quali non sono certe (salvo immediate constatazioni empiriche mentre sono in atto).

CitazioneQuesto tipo di verità é quella dei giudizi sintetici a posteriori; ed é inevitabilmente incerta; salvo immediate constatazioni empiriche particolari concrete (non induzioni!) nel qual caso é comunque effimera perché. passando il tempo, immediatamente dopo la cessazione della immediata constatazione empirica stessa diviene "ricordo", oggetto di memoria", e in quanto tale é -divenuta- dubitabile).
La verità dei giudizi analitici a priori (fondata sul P. d. N. C.) é invece certa (se sono svolti correttamente, fatto che può essere affermato o negato da un giudizio sintetico a psosteriori, dunque incerto, dubbio; e salvo Goedel), ma del tutto "sterile" circa la conoscenza della realtà (circa ciò che é/accade realmente o meno).

Fammi un esempio di giudizio sintetico a priori e ti mostrerò che esso è comunque verificabile dai fatti dell'esperienza, e che, se non lo è, non serve né alla logica né alla conoscenza, cioè, è una sega mentale allo stato puro. "Astrarre" continua a significare "trarre da-", cioè, trarre dall'esperienza, non aprire la bocca e darle fiato. Scusa la rudezza, ma io abooooorro le astrazioni pure che sono tali  proprio per sfuggire a verifiche che potrebbero rivelare la loro vuotezza di significato. E ancor di più aborro Kant che è il primo grande abusatore di queste astrazioni mistificatorie.

CitazioneGli ippogrifi hanno ali sufficienti a farli volare fino a circa 100 metri.

Il campanile di una certa chiesa é alto 80 metri.

Ergo volando gli ippogrifi possono raggiungere il campanile della chiesa.

(E voglio proprio vedere dove trovi un ippogrifo per farmi vedere che tutto ciò sarebbe verificabile dai fatti dell' esperienza).

Non disprezzo il piacere sessuale, sia letterale, sia metaforico, sia da rapporti eterosessuali sia al limite (in mancanza di meglio) "in solitaria": "godo molto di più nell' ubriacarmi, oppure a masturbarmi, o al limite a scopare" (Guccini, l' avvelenata, forse la sola sua canzone che non apprezzo molto); nel mio caso direi "oppure a scopare, o al limite a masturbarmi", anche mentalmente, cum granu salis).

Comunque, a parte gli scherzi, nessun problema per la rudezza verbale (non sono un politicamente corretto e detesto gli eufemismi); per parte mia trovo decisamente affascinanti anche le astrazioni pure (specialmente la matematica pura) e ho grandissima stima di Kant.

SGIOMBO
Lo scetticismo non può essere razionalmente superato.


CARLO
...E allora ri-ri-ri-propongo i quattro enunciati che io considero delle verità assolute e tu spiegami perché non dovrebbero essere considerate tali.

1 - La Terra non è piatta (fino a questo momento)
2 - La terra gira intorno al sole e non viceversa (fino a questo momento)
3 - Il fuoco non è una sostanza (come si credeva prima di Lavoisier), ma una reazione chimica;
4 - Il sangue del nostro corpo non è statico (come si credeva prima di William Harvey), ma circola nelle vene

Prova a proporre qualche possibile motivo di scetticismo fondato su fatti reali.

CitazioneNo, scusa, ma ti ho già ampiamente risposto e non mi va nemmeno di fare un copia-incolla (puoi trovare da te le risposte).
Ma ripeto che non é che una tesi divenga più vera o più certa se la si ripete più volte!

L'angolo musicale:
BOB SEGER: Against the wind
https://youtu.be/trgMs8Kv0PI

HARRY NILSSON: Everybody's talking
https://youtu.be/55xQu9eIPIA

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 11:24:29 AM
Il principio di non contraddizione (p.d.n.c) vieta la coesistenza di una proposizione che afferma una certa cosa e una proposizione che, sotto il medesimo rispetto, la nega. Questo significa che in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una, ma, se il p.d.n.c. tace in merito al criterio che dobbiamo seguire per operare questa scelta, è perché evidentemente pre-suppone l'esistenza di un principio della logica che precede il p.d.n.c. stesso e che ci detti tale criterio. E a quale altro principio può riferirsi la logica se non quello secondo cui la proposizione da eliminare sia, tra le due, quella che non risponde a verità, cioè quella che contraddice la verità?
La conclusione di questo elementare ragionamento è che il p.d.n.c. non è altro che una conseguenza diretta del vero principio primo della logica, quello secondo cui <<la verità non può essere negata>>. In altri termini, "p.d.n.c." non significa altro che <<principio di non contraddizione della verità>>.


Anche da questo punto di vista, il relativismo è fuorilegge, viola il primo principio della logica. Quindi deve essere eliminato dal novero delle filosofie, così come si elimina qualunque proposizione che contraddica la verità.

CitazioneMa verità non significa necessariamente conoscenza (di ciò che é/ accade realmente o meno).

Questo tipo di verità é quella dei giudizi sintetici a posteriori; ed é inevitabilmente incerta; salvo immediate constatazioni empiriche particolari concrete (non induzioni!) nel qual caso é comunque effimera perché. passando il tempo, immediatamente dopo la cessazione della immediata constatazione empirica stessa diviene "ricordo", oggetto di memoria", e in quanto tale é -divenuta- dubitabile).

La verità dei giudizi analitici a priori (fondata sul P. d. N. C.) é invece certa (se sono svolti correttamente, fatto che può essere affermato o negato da un giudizio sintetico a psosteriori, dunque incerto, dubbio; e salvo Goedel), ma del tutto "sterile" circa la conoscenza della realtà (circa ciò che é/accade realmente o meno). 

Lo scetticismo non può essere razionalmente superato.

Il razionalismo portato alle estreme conseguente é inevitabilmente scetticismo.

Non confonderei i giudizi sintetici a posteriori e quelli analitici a priori.

I primi sono dubitabili e sono predicazioni circa i fatti reali (possono essere vere, possono essere false, non sono necessariamente vere né necessariamente false).

I secondi (se vengono correttamente svolti; e, poiché si tratta di un eventuale fatto reale, lo stabilirlo implica -anzi: é- un giudizio sintetico a posteriori) sono certi (salvo Goedel), in quanto (sempre se vengono correttamente svolti; e, poiché si tratta di un eventuale fatto reale, lo stabilirlo implica -anzi: é- un giudizio sintetico a posteriori) non fanno che esplicitare conseguenze di già contenute implicitamente nelle premesse (questo si intende per giudizio analitico a priori correttamente svolto: nessuna conoscenza di come sia o non sia, divenga o non divenga la realtà ma certezze condizionate e ipotetiche; lo stabilire se accade o meno -il fatto- che un giudizio analitico a priori sia correttamente svolto, e dunque certamente vero, é un giudizio sintetico a posteriori, portatore forse di conoscenza, ma dubbio).

Conclusione: di nessuna conoscenza circa i fatti, circa la realtà si può essere assolutamente certi: lo scetticismo (la bubitabilità circa qualsiasi conoscenza di ciò che é/accade realmente o meno) non é razionalmente superabile.

Citazione di: Sariputra il 05 Settembre 2017, 10:44:15 AM
Vorrei introdurre il concetto di "ragionevolezza"...non è filosofico ma "sapienziale", vabbè!...
Se lo scetticismo appare razionalmente insuperabile, come afferma secondo me coerentemente Sgiombo, la ragionevolezza ( non la razionalità pura e astratta) ci induce a mitigare questo scetticismo totale iniettando un certo grado di certezza dovuto alla continuità del ripetersi dell'esperienza. Se , come afferma Popper, la razionalità ci dice che, se anche verifichiamo che una data cosa avviene sempre allo stesso modo, nulla ci dà la certezza che non possa avvenire in un altro, la ragionevolezza ci induce a ritenere che non succederà "nella realtà" ( non vedremo mai, per esempio, un uomo mettersi a volare come un uccello anche se la razionalità non lo può negare in assoluto...). Questa ragionevolezza è quella iniezione , secondo me necessaria, di "fede" o fiducia che dir si voglia della quale mi sembra parli Sgiombo ( se ho ben compreso...). Quindi, se lo scetticismo è insuperabile sul piano della pura speculazione astratta, esiste una dimensione attingibile dall'esperienza percettiva, che ho definito, forse in maniera approssimativa, come "sapienza" che ci rimette sul piano di un'interagire fruttuoso con la "realtà vera".
Spero di essermi spiegato ( non sono un filosofo...)

CitazioneSono proprio d' accordo: voler essere razionalisti del tutto conseguentemente, "fino in fondo" condanna inevitabilmente alla passività pratica: se non posso essere certo di nulla non posso agire a ragion veduta, ma solo del tutto a casaccio.

Invece una "ragionevolezza" (e non una razionalità del tutto conseguente), che ammette un minimo di credenze indimostrabili permette (per mal che vada, per lo meno l' illusione di) agire più o meno efficacemente per i fini che sentiamo di perseguire.