Citazione di: Angelo Cannata il 04 Settembre 2017, 15:38:55 PM
Ho visto sostenere diverse volte a sgiombo che i giudizi analitici apriori garantiscono certezza, al prezzo di non aumentare la conoscenza. Su Wikipedia c'è questa descrizione del giudizio analitico apriori in Kant:

I giudizi analitici a priori sono ovvi e non derivano dall'esperienza. Ad esempio: «I corpi sono estesi». Il predicato qui attribuito al soggetto corpi non dice nulla in più di ciò che già si sa, l'estensione è già implicita nella definizione di corpo e non occorre esperienza per formulare questa proposizione. Questo tipo di giudizio perciò non permette di progredire.

Ora, vorrei sottoporre a critica l'idea che tali giudizi garantiscano certezza, sulla base del riferimento al tempo e all'inaffidabilità della nostra mente.

Il giudizio analitico apriori appare come garanzia di certezza perché prescinde dall'esperienza, basandosi invece su definizioni stabilite dal soggetto, cioè da noi stessi. Viene a funzionare in questo modo, costituito da due momenti:

1) si stabilisce una definizione. Stabiliamo che per corpi s'intendono i corpi estesi. Siamo tutti d'accordo nello stabilire che con la parola corpi s'intendono i corpi estesi, nello stabilire che dire corpo e dire corpo esteso è la stessa cosa; tutt'al più, dire "corpo esteso" è una ridondanza, perché esplicita una qualità già inclusa nella definizione di corpo. È come dire fuoco acceso: se è fuoco non può non essere acceso. Oppure: H₂O è il simbolo chimico dell'acqua.

2) si pronuncia un giudizio basato esclusivamente sulle informazioni già contenute nella definizione: i corpi sono estesi, il fuoco è acceso, H₂O è il simbolo chimico dell'acqua. Questo giudizio viene a risultare giudizio analitico apriori e quindi inconfutabile, assolutamente certo, perché non fa che ripetere ciò che noi stessi abbiamo stabilito, concordato.

A questo punto mi sembra che ci sia qualcosa di criticabile quanto alla certezza. Il problema sta nel fatto che si tratta di due momenti, i quali, per poter essere posti in atto, hanno bisogno del tempo e della mente. Infatti, perché esista un giudizio analitico a priori, c'è bisogno di un prima e un dopo: prima bisogna stabilire una definizione; dopo bisogna formulare un giudizio che si basi esclusivamente su di essa. Questi due momenti devono essere posti in atto da una mente umana.

Supponiamo ora di trovarci nel secondo momento, quello del giudizio, successivo alla definizione. Chi mi garantisce che il giudizio "H₂O è il simbolo chimico dell'acqua" rispecchi davvero la definizione concordata? Semplice, vado a controllare la definizione e vedo se dice le stesse cose espresse nel giudizio. Ma, mentre vado a controllare la definizione, chi mi dice che la mia mente stia ricordando fedelmente ciò che è stato espresso nel giudizio? E viceversa, quando tornerò a controllare il giudizio, chi mi garantisce che la mia mente stia ricordando fedelmente quanto previamente stabilito nella definizione? È il classico problema psicologico di chi torna in continuazione a controllare se ha chiuso bene la porta di casa, perché al ritorno ha il dubbio che forse, mentre effettuava il controllo, la mente si è distratta da altri pensieri e il controllo non è stato fatto a dovere. Questo problema, oltre che psicologico, è filosofico, nel senso che tutti i nostri ragionamenti, tutti gli atti della nostra mente si basano sul tempo, hanno un prima e un dopo. L'esserci di un prima e un dopo crea il problema insormontabile che tra il prima e il dopo non ci sia stata una comunicazione fedele, perfetta. Si potrebbe pensare come esempio anche a quando dobbiamo contare un gran numero di oggetti e alla fine ci rimane il dubbio se durante la conta la nostra mente si sia distratta e abbiamo sbagliato qualche numero. La conclusione è che, lì dove sono necessari tempo e mente umana, non risulta esserci affidabilità, perché tempo significa sfasamento tra essere ed essere.
Quest'affermazione non è una certezza, ma solo un presumere; se fosse una certezza sarebbe una conquista; ma nulla ci garantisce che anche in questo ragionamento non ci siano stati errori della nostra mente. Il fatto è che la mancanza di garanzie non equivale a certezza di garanzie opposte: la mancanza di garanzie di certezza sull'inaffidabilità non ci fornisce certezza dell'opposto, cioè che debba esistere qualcosa di affidabile: potrebbe esistere, potrebbe non esistere.

CitazioneConcordo e sottoscrivo le considerazioni circa (la non superabilità de-) il dubbio (scettico) circa (ciò che ci dice) la memoria: nulla ci garantisce né ci può garantire che ciò che ci ricordiamo  sia vero, che ciò che secondo la memoria del passato, anche dell' immediato passato, é (stato) reale, che sia realmente accaduto.

Faccio tuttavia notare che  la memoria riguarda i giudizi sintetici a posteriori -termine del tutto evidentemente non casuale!- (circa i dati di fatto: eventuali -se veri- conoscenze di come é -stata, nella fattispecie- la realtà) e non i giudizi analitici a priori.

Posso dubitare di stare eseguendo correttamente un giudizio analitico a priori, poiché le premesse dalle quali mi ricordo di essere partito allorché sto tirando le conclusioni potrebbero non essere quelle da cui effettivamente (realmente) sono partito; ma questo giudizio degno di dubbio ("sto eseguendo correttamente un giudizio analitico a priori") é un giudizio sintetico a posteriori, un' affermazione che può esser vera circa ciò che realmente accade, che può essere una reale "conoscenza" (un giudizio "gnoseologicamente fertile"), ma che inevitabilmente paga la sua "fertilità gnoseologica" con la sua inevitabile incertezza.

Il giudizio analitico a priori (anche quello ipotetico oggetto di questo evento reale ipotizzato; di cui -cioé dell' evento reale: che sia in "in corso", e poi che stato svolto- non possiamo avere certezza), se é stato di fatto condotto in modo da essere) logicamente corretto -credo salvo casi "eccezionali" previsti dai teoremi di Goedel; e qui chiederei chiarimenti a Epicurus- allora é certo (ma "sterile circa qualsiasi conoscenza della realtà, di cui non dice nulla, né di vero né di falso).
Con questa sua "sterilità conoscitiva" paga inevitabilmente la sua certezza (se é accaduto che sia stato svolto in maniera logicamente corretta).

Anche la dubitabilità della memoria (riguardante, fra l' altro, non il "contenuto" -qualora siano stati svolti in modo logicamente corretto- ma il fatto, eventualmente conoscibile attraverso giudizi sintetici a posteriori, se veri, "che i G. A. a P. siano -e siano stati- di fatto svolti in modo logicamente corretto") é uno dei motivi dell' insuperabilità razionale (bensì solo attraverso un "minimo indispensabile" di "atti di fede") dello scetticismo.

Ed essere consapevoli di questi limiti insuperabili della ragione e della razionalità (umana) e di questi limiti insuperabili, di queste condizioni, di questo autentico, reale significato della (possibile) conoscenza (umana), significa essere più conseguentemente razionalisti che ignorarlo (coltivando pie illusioni in proposito).

D' accordo (una volta tanto; e sia pure sui disaccordi).

Stammi bene in attesa di eventuali ulteriori discussioni magari più costruttive.

Sì, é orecchiabile e piacevole.

Benvenuto anche da parte mia!

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 19:31:59 PM
SGIOMBO
Per me le due "sostanze" (o meglio: i due tipi di enti ed eventi reali) ontologiche (materiale e mentale) rientrano nell' unica ontologia fenomenica per l' appunto dualistica: una realtà fenomenica in generale costituita da due generi di enti-eventi; ma neppure essa (l' ontologia dualistica fenomenica) complessivamente intesa esaurisce la mia personale ontologia, la quale infatti comprende anche la realtà in sé o noumeno.

CARLO
Come fai a separare due realtà -  una materiale, sottoposta alle leggi della fisica (il fenomeno)e l'altra immateriale, trascendente, cioè indipendente dalle leggi della fisica (il noumeno) e poi considerarle come un'unica ontologia? O sono entrambe sottoposte alla fisica, oppure si tratta di due ontologie compiutamente distinte.

CitazioneOntologia =/= fisica.

Ontologia = considerazione (teoria) della realtà in toto.

Per chi non sia monista materialista la realtà in toto non si limita alla materia ("la fisica"; che in realtà é la scienza che studia il "mondo materiale", ovvero, per un dualista, la parte materiale del mondo; parte che per definizione non é il tutto).

Infatti, l'antico concetto di nous (da cui noumeno) designava una realtà sovrasensibile, una ontologia "altra", immateriale non riducibile all'ontologia della realtà fisica, cioè una realtà trascendente il cui significato oscillava tra  quello di intelletto umano e quello di intelletto divino, più o meno negli stessi termini in cui Jung dialettizza la psiche in "coscienza" e "Sé inconscio".

CitazioneQuindi secondo te Kant proporrebbe due diverse ontologie reciprcamente contraddittorie!

Di intelletto umano e divino e ancor più di Jung preferisco non discutere.

PHIL
Le tue parole mi suonano decisamente "misticheggianti" e scarsamente comprensibili.
Volendo usare parte del tuo linguaggio posso dirti che nella mia ontologia vi è una prima distinzione (dualistica) fra "livello" in sé (noumeno) della realtà e "livello" fenomenico (apparente); e che poi in quest' ultimo si possono distinguere ulteriormente due componenti ("sottolivelli"?), fisico o materiale e mentale o di pensiero.

Ogni "livello" trascende gli altri (ne è separato, non comunicante o interagente) e diviene con essi in corrispondenza biunivoca: per una determinata situazione dell' uno vi dà una e una sola determinata situazione di ciascuno degli altri).

CARLO
Invece, a me, le tue parole suonano come un ingenuo e contraddittorio 2=1, come un voler distinguere radicalmente due realtà senza, però, voler abbandonare il monismo materialista. Dici: << Ogni "livello" trascende gli altri>> come se "trascendenza" non significhi un salto ontologico, cioè il passaggio da una ontologia ad un'altra che è governata da altre leggi. Per intenderci: l'ultimo piano di un grattacielo non trascende affatto il piano terra, per quanto siano <<due livelli diversi>>.

CitazioneChe tu mi confonda (per la seconda volta!) con Phil confesso che non mi dispiace affatto, dato che concordo molto spesso con quanto sostiene nel forum.

Ma ti rendi conto che "trascendere" non significa affatto "contraddire", bensì ben altro???
Che di una medesima realtà ("ontologia", per esprimere la cosa usando con una veniale improprietà di linguaggio, la teoria della realtà -"onto -logia"- come sinonimo di "realtà") possano far parte più "ambiti" o "generi di cose" (enti ed eventi) reciprocamente trascendenti e diversamente divenienti non significa affatto proporre due diverse e reciprocamente contraddittorie ontologie, bensì un' unica, coerentissima, ontologia "dualistica" (e nel caso di tre "ternaria"); infatti, contrariamente a quanto si ricava dalle tue affermazioni, l' ontologia Kantiana non é affatto contraddittoria).

CARLO
Ripeto, la Trinità è auto-contraddittoria solo se ignoriamo il concetto di complementarità tra gli enti. Senza di essa, la trinità non potrebbe in alcun caso essere una unità.
Ma è vero che mente e corpo sono complementari? Beh, leggi il mio topic: "Siamo liberi di pensare ciò che vogliamo?" e ci troverai un esempio reale di complementarità mente-corpo.

CitazioneNon é che ripetendo più volte un' affermazione errata e falsa (come "1 = 3 non é una contraddizione, bensì un caso di complementarietà" questa diventa esatta e vera!

Cercherò di leggere quanto qui mi proponi tempo e interessi personalmente più rilevanti permettendo.

PHIL
1 = 3 è autocontraddittorio in barba qualsiasi "concetto di complementarietà"!

CARLO
Quando si parla di "unità di un popolo" non s'intende una fusione aritmetica di tutti gli individui in un solo individuo, ma l'armonizzazione delle loro azioni e dei loro "cuori" secondo un unico principio superiore che li trascende. Un'orchestra è composta da una molteplicità di strumenti molto diversi; ma questa molteplicità-diversità può armonizzarsi-complementarsi nell'unità di un motivo comune che "trascende" ciascuno strumento. Ho scritto "trascende" tra virgolette perché, di fatto, le leggi che governano gli strumenti sono le stesse e il motivo musicale che li unifica risponde anch'essoalle stesse leggi. Quindi questi esempi sono solo metafore di come sia possibile che la complementarità abbia il potere di unificare una molteplicità.
Mentre riguardo alla triade uomo-donna-amore, chi si è innamorato follemente almeno una volta sa bene che l'amore non è solo un'unione fisica, ma che c'è qualcosa in esso che trascende davvero la coppia, che rende partecipi di una realtà "altra", "terza", che può essere espressa solo con metafore del cielo, dell'eterno, dell'immenso, del sogno, della pienezza, del paradisiaco, dell'ex-statico, del divino.

...Per esempio...

L'angolo musicale:
ORNELLA VANONI: Amore bello.
https://youtu.be/ZFiWc8PKgpI

D. RETTORE: Amore stella
https://youtu.be/yS0VAi0mgnI

AMEDEO MINGHI: L'immenso
https://youtu.be/jjeI5y6kg3E

CitazioneNo, scusa, ma qui siamo a banalissimi giochi di parole sofistici.

Un popolo é uno, non contraddittoriamente, in quanto é l' insieme (la somma) di più persone (idem per l' orchestra e per la dualità sessuale e amorosa).

Ma la "trinità divina" non é un Olimpo in quanto insieme di tre divinità, bensì pretenderebbe di essere contemporaneamente e contraddittoriamente un dio e tre dei!

La complementarietà può benissimo (in modo logicamente corretto unificare una molteplicità.
Ma la contraddizione non può affatto identificare in un' unica entità -in modo logicamente corretto- più reciprocamente distinte entità.

E daie col buon Phil!

Purtroppo mi corre l' obbligo di dirti che stavolta le tre proposte musicali che avanzi sono di personaggi che, sia artisticamente, sia umanamente cordialmente detesto.
...Questione di gusti...

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 16:59:09 PM

Citazione di: sgiombo il 03 Settembre 2017, 14:58:37 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 03:27:23 AM
Io non devo sapere cosa dicono i chiacchieroni della "critica della conoscenza" per sapere che la Terra non è piatta. Sei tu che devi dirmi perché non dovrebbe essere una verità assoluta, visto che questa è la prova inconfutabile:

http://www.boorp.com/sfondi_gratis_desktop_pc/sfondi_gratis/sfondi_spazio_pianeti_nebulose/la_terra_vista_dallo_spazio.jpg

CitazionePremesso a scanso di equivoci (poiché tendi a confondere la coscienza critica razionale dei limiti delle conoscenze e delle proprie credenze con la negazione delle credenze stesse) che non credo da tempo immemorabile che la terra sia piatta:

a) Questa che alleghi non ne é la prova inconfutabile (potrebbe essere la fotografia di un quadro; se é una fotografia scattata dallo spazio (contrariamente a tante altre prove veramente inconfutabili se é vera la tesi indimostrabile ma credibile solo per fede della costanza delle leggi del divenire naturale e dunque della validità dell' induzione come inferenza vera) non consente assolutamente di escludere che abbia la forma di un disco piatto simile a una moneta fotografato perpendicolarmente alla sua faccia peggiore, secondo le mie convinzioni, quella comprendente gli USA);

La tua, più che filosofia, è pedanteria verbale. Era sottinteso che quella foto rappresentasse la "summa" delle centinaia e centinaia di altre "prove veramente inconfutabili" che la conoscenza ha accumulato. Ed è questa "summa" che rende assoluta (cioè "sciolta da" ogni condizione che possa confutarla) la verità dell'affermazione: "la Terra non è piatta, ma sferoidale".

CitazioneBeh, se uno mi taccia con aria professorale e saccente di "chiacchierone" che si interessa di "banalità" come la filosofia della scienza, e poi, credendo di prendermi in castagna, mi spaccia per niente popò di meno che "prova inconfutabile e definitiva" della non piattezza della terra una foto che non é affatto una prova definitiva e e inconfutabile di alcunché, allora credo che essere pignolo e prenderlo a mia volta (ma per davvero!) in castagna sia il minimo di sarcasmo consentitomi!

Quanto alla tua mera reiterazione della tua pretesa di sicurezza assoluta, l' ho già criticata e non credo valga la pana ripetere gli argomenti già proposti: non é che un' affermazione diventa più vera o più certa in ragione delle volte che la si ripete...

SGIOMBO
b) se per assurdo fosse la prova inconfutabile della non piattezza della terra, allora una fotografia di uno di noi (non voglio dire chi!) con lo sfondo di una testa di cervo coperta dalla testa di lui stesso tranne che per quanto riguarda le appendici ramificate che la sovrastano basterebbe a dimostrare inconfutabilmente che costui é un gran cornuto

CARLO
Sono d'accordo. Quello che hai appena detto è una verità assoluta. ...O hai dei dubbi anche su ciò che tu stesso affermi?

CitazioneNon ho dubbi per il semplice motivo si tratta di un giudizio analitico a priori ("se, allora..."), e dunque inevitabilmente "paga" la sua certezza con la sua "sterilità conoscitiva circa la realtà": non dice nulla su chi eventualmente sia realmente cornuto e chi no.

L'angolo musicale:
MANOLO GARCíA: Una tarde de sol
https://youtu.be/HyMYb_JWTmA?t=12

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 16:21:54 PM

Citazione di: sgiombo il 03 Settembre 2017, 13:13:36 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Settembre 2017, 18:26:00 PM

CitazioneLa teoria di Popper é filosofica (gnoseologica ovvero epistemologica) e non scientifica, é per così dire una "metaconsiderazione critica" sulla conoscenza scientifica, il suo significato, i suoi metodi, criteri, condizioni di verità, e dunque ovviamente non si può razionalmente, logicamente pretendere di applicarla alla critica di se stessa; può casomai essere criticata con altri argomenti (filosofici).

Sì, Sgiombo, ma non si può fare filosofia della scienza senza tenere conto della scienza reale e della sua storia. "Astrarre" non significa lanciare a briglia sciolta la fantasia su idee fasulle come quella della "...neve che è bianca se, e solo se, la neve è bianca" (Tarski) o sulla labilità di affermazioni come "tutti i corvi sono neri" (Popper). "Astrarre" significa "trarre da-", cioè, trarre dall'esperienza del reale, fondare le proprie "metaconsiderazioni critiche" sull'osservazione analitica delle conoscenze reali della scienza, così come la scienza fonda le proprie conoscenze sull'osservazione dei fenomeni reali. Altrimenti contribuiamo alla diffusione di quel virus intellettuale che nega la verità e degrada, così, non solola conoscenza, ma l'intera cultura dal rango dei più alti ed ambìti ideali umani a quello di miserabile pettegolezzo da salotto, di insignificante "flatus vocis".

CitazioneConcordo!

(Ma non vedo perché mai lo vieni a raccontare a me, che credo di averlo già sostenuto a chiare lettere, e se mi permetti, senza falsa modestia, anche meglio!

E fra l' altro Popper (di cui per la cronaca nego recisamente le tesi ideologiche sulla cosiddetta "società aperta". Ma non per questo lo ritengo un cattivo epistemologo: non confondiamo le pere con le mele!) non ha fatto "filosofia della scienza senza tenere conto della scienza reale e della sua storia" o "lanciando a briglia sciolta la fantasia su idee fasulle".

Tarski invece purtroppo non l' ho letto.

SGIOMBO
Comunque confondi la debolezza intrinseca al relativismo (la pretesa che tutte le teorie siano incerte e confutabili, tranne la teoria relativista) con un atteggiamento di tipo scettico, che non consiste nel negare con certezza la conoscenza, bensì nel riconoscerne l' incertezza, nel dubitare, sospendere il giudizio (su tutto, anche sul dubbio, incertezza, sospensione del giudizio stessa; e se ti piacciono i regressi all' infinito, anche sul dubbio circa il dubbi e così via senza fine...).

CARLO
Il dubbio e lo scetticismo sono come il sale o il peperoncino per la cucina: se li mettiamo dappertutto o se non li dosiamo con equilibrio, rendono i cibi immangiabili.

CitazioneInfatti mi sembra che i tuoi dosaggi siano spesso decisamente sballati.

L'angolo musicale:
AZUCAR MORENO: Vén, devòrame otra vez
https://youtu.be/wzgh2fHfle0

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Settembre 2017, 16:06:47 PM
Cit. CARLO
Capisco ciò che vuoi dire a proposito del problema della <<...contraddizione del dualismo dei fenomeni>>; ma se vuoi riconoscere due ontologie (mente e cervello) di pari dignità e reciprocamente trascendenti, non esiste altra possibilità se non quella suggerita, per esempio, dal Taoismo (ma anche dalla dialettica hegeliana e dalla filosofia alchemica), che configura mente e corpo (spirito e materia) come le due polarità complementari di un Principio Uno che trascende entrambe e in cui entrambe trovano la propria armonizzazione unitaria. Cioè, si devono concepire tre livelli dell'essere reciprocamente trascendenti: la materia, la mente e il Principio Ultimo, così come esprimono i simbolismi delle grandi Triadi presenti presso le filosofie più avanzate della tradizione umana (dalla Trinità cristiana, alla triade cinese Wang, a quella già citata yin-yang-Tao, e molte altre).

Cit. SGIOMBO
Propongo un' unica ontologia "complessa, articolata" comprendente fenomeni e noumeno o realtà in sé; mentre quest' ultima è monistica, i fenomeni costituiscono un ambito dualistico della realtà, comprendendo "res extensa" e "res cogitans" e non essendo l' una identificabile o riducibile all'altra.

CARLO
Se si deve concepire una mente che trascenda il cervello, che sia compiutamente autonoma da esso (e dico "compiutamente", non "assolutamente", altrimenti sarebbe impossibile qualunque interazione), e la cui attività (pensiero, sogno, finalismo, idealità, ecc.) non sia governata dalle leggi fisiche, allora non ha senso far rientrare queste due entità in una medesima ontologia, l'ontologia del mondo fisico, perché in un medesimo ambito ontologico, 2 non può essere uguale ad 1. O riconosciamo due enti ("ontologia" deriva da "ente"), oppure la tua suddivisione "fenomeno/noumeno" deve essere considerata solo apparente, non sostanziale.

CitazioneQuindi per te sarebbe autocontraddittorio qualsiasi ontologia dualistica (anche quella di Eccles)!
 
L' ontologia è la teoria di "tutto ciò che è reale in generale"; e se (come me, te, Eccles e altri) si ritiene che tutto ciò che è reale non sia limitato unicamente alla materia ma comprenda anche la mente (alla materia non riducibile, da essa non emergente, ad essa non sopravveniente), allora l' ontologia non è limitata al "mondo fisico" (ovvero materiale) del tutto non contraddittoriamente e logicamente
 
Per me le due "sostanze" (o meglio: i due tipi di enti ed eventi reali) ontologiche (materiale e mentale) rientrano nell' unica ontologia fenomenica per l' appunto dualistica: una realtà fenomenica in generale costituita da due generi di enti-eventi; ma neppure essa (l' ontologia dualistica fenomenica) complessivamente intesa esaurisce la mia personale ontologia, la quale infatti comprende anche la realtà in sé o noumeno.

Per cui, dovendo riconoscere due ontologie distinte (perché le "leggi" della mente non sono riducibili a quelle della materia, come dici tu stesso), allora l'unica scappattoia da un dualismo "cosmico" ("la Realtà non sarebbe una, ma avremmo due Realtà schizofrenicamente separate) è quella di riconoscere una complementarità strutturale-originaria tra le due ontologie dovuta, appunto, alla comune discendenza da un Principio superiore ultimo che le trascende entrambe e verso cui entrambe convergono armonizzandosi unitariamente senza annullarsi nell'Uno. Avremmo cioè tre livelli ontologici dell'Essere: Mondo fisico, Mente, Principio Uno, i quali grazie alla complementarità reciproca, compongono una unità armonica (armonica, non aritmetica).
Quello che ti ho detto non è niente di nuovo: l'idea di uni-trinitarietà dell'Essere, e di complementarità degli opposti, per quanto mai chiarita, è presente nella storia del pensiero umano da almeno duemila anni: dal Taoismo, al "dualismo" eracliteo, alla "Grande Triade cinese Wang, alla Dialettica medioevale e poi hegeliana, alla filosofia alchimistica.

CitazioneLe tue parole mi suonano decisamente "misticheggianti" e scarsamente comprensibili.

Volendo usare parte del tuo linguaggio posso dirti che nella mia ontologia vi è una prima distinzione (dualistica) fra "livello" in sé (noumeno) della realtà e "livello" fenomenico (apparente); e che poi in quest' ultimo si possono distinguere ulteriormente due componenti ("sottolivelli"?), fisico o materiale e mentale o di pensiero.

Ogni "livello" trascende gli altri (ne è separato, non comunicante o interagente) e diviene con essi in corrispondenza biunivoca: per una determinata situazione dell' uno vi dà una e una sola determinata situazione di ciascuno degli altri).

SGIOMBO
"Due polarità complementari di un Principio Ultimo che trascende entrambe e in cui entrambe trovano la propria armonizzazione unitaria" (con tanto di maiuscole!) è una frase che mi risulta notevolmente oscura e incomprensibile (a meno che il "principio ultimo", che però per me (malgrado le evidenti affinità con la Sostanza Divina di Spinoza) non ha nulla di divino o comunque "speciale" e dunque va scritto con le iniziali minuscole, non sia altro che la realtà in sé o noumeno).

CARLO
Posso capire le tue resistenze anche al solo menzionare qualcosa come la "Sostanza Divina" (sono stato anch'io un fiero teorico dell'ateismo), ma non esistono scappatoie logiche e coerenti alternative al monismo. O si riconoscono due ontologie e, quindi necessariamente una terza ed ultima che le unifica grazie alla complementarità, oppure ti infogni in un circolo vizioso privo di soluzione.

CitazioneCredo di essermi già adeguatamente spiegato appena sopra.

SGIOMBO
Ma l' unica cosa che conosco discretamente fra quelle che citi come "simbolismo esprimente il Principio Ultimo", e cioè la trinità cristiana (autocontraddittoria, illogica!), è evidentemente tutt' altro.

CARLO
Ripeto, la Trinità è auto-contraddittoria solo se ignoriamo il concetto di complementarità tra gli enti. Senza di essa, la trinità non potrebbe in alcun caso essere una unità.
Ma è vero che mente e corpo sono complementari? Beh, leggi il mio topic: "Siamo liberi di pensare ciò che vogliamo?" e ci troverai un esempio reale di complementarità mente-corpo.

Citazione1 = 3 è autocontraddittorio in barba qualsiasi "concetto di complementarietà"!

Complementari (e non contraddittori) sarebbero casomai tre dei (e non uno!) tali che "dove non arriva l' uno arrivano gli altri due", "ciò che non vale per l' uno o che non è pertinente all' uno vale per o è pertinente a gli altri due", ecc.: per esempio un dio del bene, uno del male, uno di ciò che è moralmente indifferente, uno del bello, uno del brutto, uno dell' esteticamente indifferente, uno della terra, uno del mare, uno del cielo, ecc.: complementarietà significa "completamento reciproco fra distinti" e non "identità di diversi"!

Cit. CARLO
Con la chiusura causale del mondo fisico complichi solo il problema, diventando impossibile concepire sia l'azione causale degli istinti e delle percezioni dei sensi sulla psiche, sia, nella direzione opposta, le azioni intenzionali della mente sul corpo.

SGIOMBO
Mi dispiace per le (forse inevitabili) complicazioni, ma la conoscenza scientifica si fonda necessariamente (ne siano consapevoli o meno gli stessi ricercatori scientifici) sulla chiusura causale del mondo fisico:


CARLO
Col paradigma interazionista di Eccles, la chiusura al mondo fisico è solo parziale; il corpo può agire sulla mente, così come la mente può agire sul corpo, ma l'attività di ciascuno dei due enti ha un ampio margine di autonomia e di autodeterminazione rispetto all'altro. Proprio come in una relazione dialettica. Per cui, non ha senso voler applicare le leggi della fisica o della M.Q. all'attività mentale (pensiero, libero arbitrio, onirismo ecc.). Solo nella tua prospettiva mono-ontologica diventa necessario, e, quindi, si è costretti a negare il libero arbitrio, ma non nella prospettiva dialettica di Eccles-Pierini.  

CitazioneLa teoria di Eccles contempla un' interazione mente-cervello che non viola la chiusura causale del mondo fisico in quanto non prevede alcuna violazione delle leggi fisiche del divenire naturale, ma solo una determinazione mentale dell' indeterminismo delle leggi della meccanica quantistica, che assolutamente non vengono violate dal momento che l' indeterminismo (secondo me meramente gnoseologico-soggettivo e non ontologico-oggettivo) "continuano tranquillamente a prevederlo" (non accade nulla contro di esse, "nulla che non le rispetti inderogabilmente"). 

La mia prospettiva dualistica dei fenomeni non prevede alcuna applicazione delle leggi della fisica o della M.Q. all'attività mentale; è la fisica che non consente il libero arbitrio, per lo meno in senso "forte" (indeterminismo assoluto e non condizionato).

SGIOMBO
ritengo che la necessità di negare il libero arbitrioin senso assolutostia nella chiusura causale del mondo fisico, mentre mi sembra per lo meno problematico un libero arbitrio limitato entro certi margini probabilistici inderogabili, piuttosto una sorta di quasi libero arbitrio"

CARLO
Il probabilismo fa parte dell'ontologia del mondo fisico, mentre per la mente valgono altre "regole". Conosci la psicologia junghiana?

CitazioneNon dell' "Ontlogia del mondo fisico", ma invece dell' ontologia secondo l' interpretazione conformistica dell' indeterminismo quantistico, che non è l' unica corretta della meccanica quantistica stessa!

E comunque si tratterebbe di un ben misero "arbitrio quasi libero" perché non affatto incondizionato, bensì probabilisticamente-statisticamente condizionato".

Non conosco e non ho alcuna intenzione di leggere Jung!

(La vita è breve ed ho già tantissime altre cose per me ben più interessanti da leggere).

SGIOMBO
Concordo dunque che il "dualismo interzionista" cartesiano-ecclesiano non può essere scartato a-priori (in ossequio ad un pregiudizio materialistico comune a moltissimi scienziati e non pochi filosofi), ma penso che debba comunque essere scartato a posteriori perché di fatto si rileva che le scelte delle azioni che accadono a livello cerebrale (coesistenti e biunivocamente corrispondenti ai pensieri di esse mentalmente presenti nell' esperienza cosciente di chi le compie) sono invece determinate da precedenti eventi fisiologici, in ultima analisi fisici, materiali, secondo le modalità della neurofisiologia cerebrale riducibile alla fisica-chimica.

CARLO
L'idea secondo cui ogni aspetto dell'attività mentale deriverebbe dall'attività bio-neuronale è priva di fondamento, deriva solo dall'ideologia materialista (che non ha niente di scientifico) e dal non tener conto di considerazioni generali come le seguenti (che ripropongo ancora). Scrivevo tempo fa:

Se io propendo per il dualismo è per ragioni di carattere generale, e cioè  per il fatto che per mezzo dell'ipotesi riduzionista non ha alcun senso la possibilità di derivare:

1 - un finalismo mentale (la mente è capace di progetti, cioè è finalista) da una biologia non finalista;
2 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule oggettive;
3 - il pensiero da una biologia non pensante;
4 - il sogno da una biologia non sognante;
5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce;
6 - una "repressione degli istinti" senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime;
7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da una animalità non-etica-filosofico-religiosa;
8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (la cultura umana si è evoluta in assenza di modificazioni genetiche);
9 - una mente femminile da un corpo maschile, e viceversa (omosessualità).

Sono queste le considerazioni che più inclinano l'ago della bilancia a favole del "dualismo", anzi, io direi della "dialettica mente-cervello", non le osservazioni di laboratorio, le quali sono comunque ambigue, cioè, interpretabili sia in una prospettiva dialettica che monista.

CitazioneInnanzitutto ho sempre negato che" ogni aspetto dell'attività mentale deriverebbe dall'attività bio-neuronale"! ! !
Sei pregato di non attribuirmi il contrario di quanto da me chiarissimamente e inequivocabilissimamente affermato!
 
Mentre affermo, con le neuroscienze, che ogni aspetto della attività mentale ha necessariamente un corrispondente cerebrale; e in particolare che le azioni nel cervello (l' attività dei motoneuroni) sono determinate fisiologicamente da determinate precedenti attività neurologiche cerebrali e non (contro Eccles) da eventi mentali extracerebrali (che ad esse corrispondono) e dunque da "nulla di neurofisiologico cerebrale").
 
La predica contro "l'ideologia materialista (che non ha niente di scientifico)" sei pregato di rivolgerla ad altri che non a me!
Anche se personalmente nego il monismo materialismo per ragioni almeno in buone parte diverse dalle tue, che ho già illustrato negli interventi precedenti

Concordo che le sole osservazioni "di laboratorio" (scientifiche sui cervelli) sono ambigue, cioè, interpretabili sia in una prospettiva dialettica che monista.
Ma dissento da gran parte delle considerazioni alternative che tu adduci per perorare il dualismo (per il momento non ho tempo di criticarle una per una).

L'angolo musicale:
ROD STEWART: I don't want to talk about it
https://youtu.be/MjxL3U2mCyg

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 03:27:23 AM
Io non devo sapere cosa dicono i chiacchieroni della "critica della conoscenza" per sapere che la Terra non è piatta. Sei tu che devi dirmi perché non dovrebbe essere una verità assoluta, visto che questa è la prova inconfutabile:

http://www.boorp.com/sfondi_gratis_desktop_pc/sfondi_gratis/sfondi_spazio_pianeti_nebulose/la_terra_vista_dallo_spazio.jpg

CitazionePremesso a scanso di equivoci (poiché tendi a confondere la coscienza critica razionale dei limiti delle conoscenze e delle proprie credenze con la negazione delle credenze stesse) che non credo da tempo immemorabile che la terra sia piatta:

a) Questa che alleghi non ne é la prova inconfutabile (potrebbe essere la fotografia di un quadro; se é una fotografia scattata dallo spazio (contrariamente a tante altre prove veramente inconfutabili se é vera la tesi indimostrabile ma credibile solo per fede della costanza delle leggi del divenire naturale e dunque della validità dell' induzione come inferenza vera) non consente assolutamente di escludere che abbia la forma di un disco piatto simile a una moneta fotografato perpendicolarmente alla sua faccia peggiore, secondo le mie convinzioni, quella comprendente gli USA);

b) se per assurdo fosse la prova inconfutabile della non piattezza della terra, allora una fotografia di uno di noi (non voglio dire chi!) con lo sfondo di una testa di cervo coperta dalla testa di lui stesso tranne che per quanto riguarda le appendici ramificate che la sovrastano basterebbe a dimostrare inconfutabilmente che costui é un gran cornuto: le sensazioni non sono né vere né false, semplicemente sono reali (se e allorché accadono realmente: tautologia), ma i giudizi circa di esse non sono inevitabilmente veri; questi possono essere veri oppure falsi dal momento che talora "le apparenze ingannano".

Ognuno ha i suoi gusti e le sue preferenze.
Per quanto mi riguarda quelle che tu disprezzi come "chiacchiere della critica della conoscenza" (come anche l' ascolto della buona musica, che invece apprezzi anche tu) sono fra gli interessi più fortemente sentiti e di maggior soddisfazione della mia vita: se non le conosci non sai cosa ti perdi!

(E io invece non so perché mai tu frequenti un forum di filosofia).

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Settembre 2017, 18:26:00 PM

Citazione di: davintro il 02 Settembre 2017, 15:07:06 PM
concordo con Sgiombo

vorrei chiedere a Carlo Pierini, che mi pare ponga i giudizi fondati sull'osservazione sensibile come delle verità assolute e inconfutabili: quale dovrebbe essere il numero di verifiche sufficienti da svolgere prima di essere sicuri che i risultati ricavati rispecchino davvero la realtà oggettiva?

Nel caso n. 1 della mia lista  di verità scientifiche assolute e inconfutabili ("la Terra non è piatta ma sferoidale") basta solo una verifica, questa:

http://www.boorp.com/sfondi_gratis_desktop_pc/sfondi_gratis/sfondi_spazio_pianeti_nebulose/la_terra_vista_dallo_spazio.jpg

Per gli altri casi ne sono servite un po' di più (quelle cinematiche di Keplero prima, e poi quelle dinamiche di Newton), ma da almeno 200 anni non abbiamo bisogno di nessun'altra verifica: ormai lo sanno anche i bambini che è la Terra che gira intorno al Sole, e non viceversa.
Riguardo a Popper, non è un epistemologo, ma un ruba-galline. La sua teoria, infatti è inapplicabile alla sua teoria. E' la vecchia, infantile pretenziosità dei relativisti: tutte le teorie sono incerte e confutabili, tranne la teoria relativista! Ci vuole la faccia come il cu.o per avanzare una simile pretesa!


L'angolo musicale:
TOTO: Hold the line
https://youtu.be/8mkmUdUYgH0

CitazioneI bambini, il senso comune e gli ingenui credono che la terra non é piatta e gira introno al sole.

Grazie della premurosa incombenza di volercene informare (che la terra é piatta e gira introno al sole), che tuttavia é del tutto inutile.

Infatti già lo credevmo benissimo anche noi filosofi razionalisti conseguenti che sottoponiamo a "spietata" critica razionale ogni nostra credenza.
Però, modestamente, noi filosofi razionalisti conseguenti che sottoponiamo a spietata critica razionale ogni nostra credenza sappiamo anche qualcosa più di voi (e cerchiamo con molta buona volontà di informarvene): che queste e tutte le altre conoscenze scientifiche si fondano sul presupposto non razionalmente fondabile ma solo arbitrariamente (letteralmente: "per fede cieca") credibile che se tutte le osservazioni di fatto compiute circa il divenire naturale hanno sempre puntualmente confermato le ipotesi scientifiche circa le modalità generali astratte del divenire naturale stesso, questo accadrà anche in tutte le possibili e reali osservazioni future.

"Rubagalline sarà casomai il tuo Jung!" ti risponderei se fossi disposto a scendere al tuo livello di argomentazione.

La teoria di Popper é filosofica (gnoseologica ovvero epistemologica) e non scientifica, é per così dire una "metaconsiderazione critica" sulla conoscenza scientifica, il suo significato, i suoi metodi, criteri, condizioni di verità, e dunque ovviamente non si può razionalmente, logicamente pretendere di applicarla alla critica di se stessa; può casomai essere criticata con altri argomenti (filosofici).

Comunque confondi la debolezza intrinseca al relativismo (la pretesa che tutte le teorie siano incerte e confutabili, tranne la teoria relativista) con un atteggiamento di tipo scettico, che non consiste nel negare con certezza la conoscenza, bensì nel riconoscerne l' incertezza, nel dubitare, sospendere il giudizio (su tutto, anche sul dubbio, incertezza, sospensione del giudizio stessa; e se ti piacciono i regressi all' infinito, anche sul dubbio circa il dubbio e così via senza fine...).

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Settembre 2017, 13:03:15 PM

Citazione di: sgiombo il 01 Settembre 2017, 23:11:17 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 22:51:47 PM
...E invece quello che dice Popper è confermabile (filosoficamente) oltre ogni possibile dubbio?

CitazioneInvece di chiedermelo credo che dovresti provare a proporre qualche possibile dubbio in proposito, se sei in grado di farlo.

Già l'ho fatto, elencando 4 verità assolute (tra le centinaia che potrei aggiungere), cioè, delle verità confermate oltre ogni possibile dubbio:

1 - Che la Terra non è piatta (fino a questo momento)
2 - Che la terra gira intorno al sole e non viceversa (fino a questo momento)
3 - Che il fuoco non è una sostanza (come si credeva prima di Lavoisier), ma una reazione chimica;
4 - Che il sangue del nostro corpo non è statico (come si credeva prima di William Harvey), ma che circola nelle vene, pompato dal cuore.

CitazioneConsiderazioni che non mettono in dubbio la tesi popperiana (si tratta di verità scientifiche non falsificate ma falsificabili, come da me già argomentato).

Prova a proporre qualche possibile motivo di dubbio in proposito, cioè qualche dubbio fondato su fatti reali

CitazioneGià fatto (nella risposta #91 di questa discussione).

L'angolo musicale:
STEFANO ROSSO: Letto 26
https://youtu.be/qoGJIBIOoqk

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 22:51:47 PM


...E invece quello che dice Popper è confermabile (filosoficamente) oltre ogni possibile dubbio?

CitazioneInvece di chiedermelo credo che dovresti provare a proporre qualche possibile dubbio in proposito, se sei in grado di farlo.

Comunque in linea di principio credo che (forse) solo i giudizi analitici a priori siano veri "oltre ogni possibile dubbio" (il "forse" -probabilmente non tutti- mi é imposto dai teoremi di Goedel, che conosco molto superficialmente date le mie carenze in fatto di logica; e mi piacerebbe che qualche frequentatore del forum ferrato in proposito -il più ferrato di tutti é molto probabilmente Epicurus- dirimesse -ammesso che sia possibile: sic!- questo mio dubbio).

L'angolo musicale:
ROSSINI: Questo è un nodo avviluppato, op. Cenerentola
https://youtu.be/NB14yuKef1s?t=48

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 22:14:00 PM

Citazione di: sgiombo il 01 Settembre 2017, 21:38:57 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 20:39:56 PM

Mi devi rispondere solo "sì" o "no", altrimenti, se per stabilire quante zampe ha una pecora zoppa, dobbiamo star qui a discutere una settimana, figuriamoci, che speranza avrei di convincerti che a me piacciono i films di fantascienza!
E devi rispondere anche all'altra domanda (con un sì o con un no, magari giustificando brevemente l'eventuale "no"): <<Perché è assolutamente vero che tua madre non è una pecora"?>>


L'angolo musicale:
CREEDENCE C.R.: Have you ever seen the rain?
https://youtu.be/xDGuyGPJ_JE

CitazioneUna seria analisi filosofica razionale impone spesso di non limitare le risposte a un sì o un no, ma di fare precisazioni.

Una pecora con una zampa tagliata (delle sue quattro) ha -sì- tre zampe, ma questa é una verità analitica a priori: non dice nulla di alcuna delle pecore realmente esistenti (o meno) di fatto.
E se vedo una pecora con tre zampe (perché una le é stata tagliata o patologicamente non si era sviluppata) ho una certezza sintetica a posteriori non scientifica ma "storica" o "episodica", cioé relativa a un fatto particolare concreto e non alle modalità generali astratte del divenire naturale; ed inoltre di durata effimera: ne sono certo fintanto che lo vedo, ma sucessivamente mi devo fidare della memoria che non é assolutamente infallibile.

..Beh, se dopo aver fatto tutte le analisi epistemologiche necessarie, non sai decidere se è vero o no che una pecora senza una zampa ha tre zampe, io mollo ogni inutile disputa e ti faccio ascoltare una bella canzone, così almeno ci capiamo.  

CitazioneBeh, se dopo le mie pazienti spiegazioni non hai capito un accidente concordo sulla preferibilità di mollare ogni inutile disputa e ascoltare qualche canzone.

L'angolo musicale:
VAN MORRISON: Have i told you lately
https://youtu.be/c6V737LbfKE

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 18:17:06 PM

Citazione di: sgiombo il 01 Settembre 2017, 14:33:54 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 01:25:05 AM

CitazioneIl dualismo non è necessariamente "interazionista" (come quello cartesiano).
L' indubbia valenza ontologica della mente e del pensiero (grosso modo la cartesiana res cogitans) non inferiore a quella del cervello-corpo, è rilevata e riconosciuta anche da un dualismo "trascendente", come quello da me proposto, "dei fenomeni" divenienti "in parallelo su piani ontologici, reciprocamente trascendenti", così salvaguardando la chiusura causale del mondo fisico (postulato indimostrabile ma che a mio parere è necessario ammettere se si crede alla (possibilità della) conoscenza scientifica (vera) senza cadere in contraddizione ("dualismo dei fenomeni" che personalmente integro con un "monismo del noumeno": la realtà in sé, se esiste, non è né materiale né mentale e non potrebbe esserla non essendo fenomenica, apparente, cosciente, sensibile, bensì di un' ulteriore non ulteriormente conoscibile e descrivibile natura).

Capisco ciò che vuoi dire a proposito del problema della <<...contraddizione del dualismo dei fenomeni>>; ma se vuoi riconoscere due ontologie (mente e cervello) di pari dignità e reciprocamente trascendenti, non esiste altra possibilità se non quella suggerita, per esempio, dal Taoismo (ma anche dalla dialettica hegeliana e dalla filosofia alchemica), che configura mente e corpo (spirito e materia) come le due polarità complementari di un Principio Uno che trascende entrambe e in cui entrambe trovano la propria armonizzazione unitaria. Cioè, si devono concepire tre livelli dell'essere reciprocamente trascendenti: la materia, la mente e il Principio Ultimo, così come esprimono i simbolismi delle grandi Triadi presenti presso le filosofie più avanzate della tradizione umana (dalla Trinità cristiana, alla triade cinese Wang, a quella già citata yin-yang-Tao, e molte altre).

CitazionePropongo un' unica ontologia "complessa, articolata" comprendente fenomeni e noumeno o realtà in sé; mentre quest' ultima è monistica, i fenomeni costituiscono un ambito dualistico della realtà, comprendendo "res extensa" e "res cogitans" e non essendo l' una identificabile o riducibile all' altra. La realtà complessivamente intesa può essere considerata dualistica (fenomeni + noumeno) o trialistica (fenomeni materiali + fenomeni mentali + noumeno) a seconda di che cosa si intenda con questi concetti.
"Due polarità complementari di un Principio Ultimo che trascende entrambe e in cui entrambe trovano la propria armonizzazione unitaria" (con tanto di maiuscole!) è una frase che mi risulta notevolmente oscura e incomprensibile (a meno che il "principio ultimo", che però per me (malgrado le evidenti affinità con la Sostanza Divina di Spinoza) non ha nulla di divino o comunque "speciale" e dunque va scritto con le iniziali minuscole, non sia altro che la realtà in sé o noumeno).
Ma l' unica cosa che conosco discretamente fra quelle che citi come "simbolismo esprimente il Principio Ultimo", e cioè la trinità cristiana (autocontraddittoria, illogica!), è evidentemente tutt' altro.

Da 25 anni sto conducendo una ricerca sul Principio di complementarità degli opposti (anch'esso di struttura ternaria), del quale ho sintetizzato le regole principali e che sto elaborando come Principio universale; e mi sono reso conto che il medesimo problema logico della dualità mente/cervello si ripete immutato in centinaia di altri casi riguardanti le discipline umanistiche ed è risolvibile solo nel quadro del paradigma della Complementarità di cui sopra. Ma non pretendo certo di spiegartelo in poche righe, dal momento che su questo tema ho scritto circa duemila pagine.
Per non ripetere ciò che ho già scritto in questo NG, se vuoi saperne qualcosa in più, ti consiglio di andare su "Tematiche Spirituali" e leggere alcuni dei miei topic, almeno tutti quelli nel cui titolo compare il termine "complementarità"; e, nel caso, esprimi lì i tuoi commenti o i tuoi interrogativi.

SGIOMBO
Certo, anche la teoria di Eccles è compatibile con la chiusura causale del mondo fisico, se si assume (cosa che nessuno vieta né impone necessariamente di fare) l' interpretazione corrente dell' indeterminismo quantistico.

CARLO
Con la chiusura causale del mondo fisico complichi solo il problema, diventando impossibile concepire sia l'azione causale degli istinti e delle percezioni dei sensi sulla psiche, sia, nella direzione opposta, le azioni intenzionali della mente sul corpo.
Però (a parte la questione del libero arbitrio che meriterebbe una discussione a sé e che è solo un aspetto fra gli altri della concezione di Eccles della mente, ben diversa dalla mia personale che nega il libero arbitrio),

CitazioneMi dispiace per le (forse inevitabili) complicazioni, ma la conoscenza scientifica si fonda necessariamente (ne siano consapevoli o meno gli stessi ricercatori scientifici) sulla chiusura causale del mondo fisico: se le leggi fisiche (quelle deterministiche e quelle probabilistiche quantistiche; ma per me tali, solo gnoseologicamente soggettivamente e deterministiche in senso forte ontologicamente-oggettivamente) ammettessero "eccezioni alla regola" (miracoli, ecc.), allora non avrebbero più senso (per fare esempi a te cari, se la terra non fosse piatta mai, inderogabilmente ma invece la fosse talora, per quanto raramente, "per miracolo", se la terra non girasse intorno al sole e non viceversa sempre e inderogabilmente ma invece talora, raramente "per miracolo" il sole girasse intorno alla terra, se il fuoco non fosse sempre, inderogabilmente anziché una sostanza (come si credeva prima di Lavoisier), una reazione chimica ma comunque ciò accadesse talora, per quanto raramente, "per miracolo", se il sangue del nostro corpo non fosse mai iderogabilmente statico, ovviamente finché siamo vivi (come si credeva prima di William Harvey), e non circolasse sempre inderogabilmente nelle vene (per la verità anche nelle arterie e nei vasi capillari), pompato dal cuore, ma ciò accadesse solo "di regola" ma non invece talora, per quanto raramente "per miracolo", allora la conoscenza scientifica sarebbe destituita di ogni fondamento).
Riconosco peraltro che, ipotizzando senza dubbio ingegnosamente un interazione mente-cervello esplicantesi nella scelta da parte della prima dell' evento quantistico singolo indeterminato fra gli altri possibili nel secondo, la teoria di Eccles non contravviene la chiusura causale del mondo fisico: il mondo fisico, non implica alcuna violazione, nemmeno momentanea o "eccezionale" delle leggi fisiche.
 
Infatti nego un' azione causale delle sensazioni esteriori sulla coscienza (ma invece la affermo sul cervello) e un' azione causale del pensiero cosciente sul cervello. Ritengo invece che la coscienza divenga in maniera biunivocamente corrispondente al cervello, di modo che allorché nella mia coscienza accade la decisione di alzare il braccio destro, allora inevitabilmente (ma non per un nesso causale bensì per un "parallelismo del divenire su piani ontologici reciprocamente trascendenti") nell' ambito delle coscienze di osservatori (ben diverse, altre che la mia!) potenzialmente (o al limite realmente, nelle opportune condizioni) accade l' attivazione dei motoneuroni "del braccio" dell' area prerolandica dell' emisfero sinistro del mio cervello.

CARLO
Nell'ambito del paradigma della complementarità, non c'è alcuna necessità di negare il libero arbitrio (quanto meno certi margini di libero arbitrio).

CitazioneNon ne dubito, ma ritengo che la necessità di negare il libero arbitrio in senso assoluto stia nella chiusura causale del mondo fisico, mentre mi sembra per lo meno problematico un libero arbitrio limitato entro certi margini probabilistici inderogabili, piuttosto una sorta di quasi libero arbitrio"

SGIOMBO
secondo me la sua proposta (teoricamente ineccepibile come ipotesi da sottoporre a "cimento empirico", se appena e per quanto possibile) dell' esplicarsi dell' interazione mente-materia attraverso la "scelta mentale" degli eventi quantistici possibili nei singoli eventi (nel rispetto delle inderogabili proporzioni statistiche fra le diverse alternative in numeri sufficientemente elevati di casi) a livello cerebrale è contraddetta (falsificata) di fatto dalle osservazioni delle moderne neuroscienze (senza confondere i pregiudizi filosofici materialistici di gran parte dei neuroscienziati con la verità scientifica dei risultati delle loro ricerche!).
Infatti è neurologicamente dimostrato da parecchi esperimenti (fra i quali quelli, dall' interpretazione controversa, di Binet, ma anche da tantissimi altri) che il fatto, a livello cerebrale, del compiere un' azione (l' attività dei motoneuroni, i potenziali d' azione dei quali determinano le opportune contrazioni uscolari) non è preceduto da "nulla di neurologico" (nulla di rilevabile con l' imaging neurologico funzionale e/o con il rilievo, transcranico o meglio endoneuronale, dell' attività elettrica cerebrale) ma soltanto da qualcosa di mentale, da liberoarbitrari eventi "cogitantes" di pensiero (extrafisici: di riflessione-ponderazione-valutazione delle altervative, i quali si concluderebbero con la "scelta" fra le diverse possibilità previste dall' indeterminismo quantistico a livello fisico-cerebrale, come prevedrebbe l' ipotesi di Eccles.
Al contrario questa fase di ponderazione-scelta-decisione (percepita mentalmente come tale nella coscienza di chi ne è protagonista) ha sempre, inevitabilmente evidenti correlati neurologici (unicamente "extenses") ben rilevabili nel cervello del soggetto di essa (cervello percepito materialmente nelle coscienze di osservatori, per lo più indirettamente, per il tramite dell' imaging neurologica funzionale, ma anche direttamente con rilievi dell' attività elettrica neuronale, anche traverso microlettrodi impiantati in singoli neuroni).
Le decisioni di agire non conseguono, come "scelte determinate" fra le diverse possibilità offerte dall' indeterminazione quantistica, ad una attività non-materiale ma mentale, di pensiero dei soggetti di esse (non avente di per sé alcun corrispettivo neurologico osservabile da altri come eventi materiali nei rispettivi cervelli), per il semplice fatto che è dimostrato che invece conseguono come "normalissimi" (in un certo senso "banali", non aventi nulla di speciale) precedenti eventi neurologici cerebrali (riducibili ad eventi fisici, quantistici o meno) determinati e chiaramente rilevabili immancabilmente nelle opportune osservazioni empiriche da parte di osservatori dei rispettivi cervelli).
Concordo dunque che il "dualismo interzionista" cartesiano-ecclesiano non può essere scartato a-priori (in ossequio ad un pregiudizio materialistico comune a moltissimi scienziati e non pochi filosofi), ma penso che debba comunque essere scartato a posteriori perché di fatto si rileva che le scelte delle azioni che accadono a livello cerebrale (coesistenti e biunivocamente corrispondenti ai pensieri di esse mentalmente presenti nell' esperienza cosciente di chi le compie) sono invece determinate da precedenti eventi fisiologici, in ultima analisi fisici, materiali, secondo le modalità della neurofisiologia cerebrale riducibile alla fisica-chimica.

CARLO
Sai qual è il problema più grande in questa nostra chiacchierata? E' che tu ignori completamente ciò che ho scritto e continui a parlare per conto tuo come se io non avessi fiatato, ...o giù di lì. Io ho fatto delle osservazioni che reputo cruciali, e se tu le ignori, rischiamo un dialogo tra sordi.
Pertanto, resto in attesa di un commento punto per punto su quanto da me scritto, altrimenti non riusciamo ad agganciare i nostri rispettivi punti di vista, perdendo solo tempo.

CitazioneNon mi sembra proprio di avere ignorato completamente (sic!) quel che hai scritto (e altro che avevo letto, attentamente quanto attentamente ho letto anche i tuoi interventi su questo argomento nel forum, su Eccles, precisamente "Mente, cervello e coscienza" di Daniele Bui e Silvio Leoni), bensì di averlo criticato argomentatamente (in particolare affermando e spiegando accuratamente che le tesi di Eccles, pur indubbiamente plausibili in linea teorica a priori in quanto non violanti la chiusura causale del mondo fisico, sono però falsificate in linea di fatto a posteriori da molteplici osservazioni della neurofisiologia.
Respingo pertanto al mittente la responsabilità per un eventuale dialogo fra sordi, che comunque auspico non accada.

L'angolo musicale:
VIVALDI: Superbo di me stesso, op. L'Olimpiade:
https://youtu.be/3iu9KBz-McY

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 20:39:56 PM

Citazione di: davintro il 01 Settembre 2017, 19:48:46 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Agosto 2017, 20:31:46 PM

Citazione di: davintro il 27 Agosto 2017, 19:01:28 PMl'esempio suggerito c'entra poco col discorso che intendevo fare sull'impossibilità di fondare attraverso verificazioni empiriche la pretesa di assolutezza delle verità dell'esperienza sensibile.

La tua affermazione: <<è impossibile fondare attraverso verificazioni empiriche la pretesa di assolutezza delle verità dell'esperienza sensibile>>, esprime una verità assoluta? Oppure è confutabile? DAVINTRO "Pecora" è una definizione, che sono libero di utilizzare o meno per classificare degli enti individuali, le singole pecore, ma nulla vieta in futuro di utilizzare la parola "pecora" anche per animali che non hanno quattro zampe, CARLO Lo stesso discorso vale anche per la tua definizione di "triangolo" o di "quadrato", quindi non usare due pesi e due misure. E, comunque, io non ti ho chiesto se "le pecore avranno in futuro 4 zampe....", ma ho declinato il verbo al presente: <<le pecore sane hanno 4 zampe>> è una verità confutabile? Attendo una risposta. E se questa ti sembra una domanda troppo difficile, te ne pongo una più facile. L'enunciato <> è una verità confutabile? DAVINTRO Volendo fare un esempio più attinente col tema potremmo chiederci: qual è il livello di nitidezza della percezione sensibile entro cui il pensiero di avere di fronte una pecora diviene una verità assoluta e certe, e non invece il frutto di un inganno percettivo come può essere l'aver bevuto un bicchiere di troppo o un'allucinazione? CARLO Sono io che lo chiedo a te: perché è assolutamente vero che tua madre non è una pecora?

credo di aver capito meglio l'equivoco. Nessun doppiopesismo da parte mia. Ho detto che la risposta alla domanda sulle quattro zampe della pecora dipende dalla definizione di "pecora" su cui comunemente conveniamo: nella misura in cui riempiamo il concetto di "pecora" con determinate proprietà che la definiscano in quanto tale, proprietà tra cui figurano l'avere quattro zampe, allora la deduzione per la quale tutte le pecore (sane) hanno 4 zampe è inconfutabile.

Allora facciamo così: questa notte vado dal mio vicino che ha una pecora e le taglio una zampa (non preoccuparti pecora: si fa per dire!); dopodiché affermo: <<la pecora del mio vicino ha 3 zampe>>. Si tratta o no, di una verità assoluta?
Mi devi rispondere solo "sì" o "no", altrimenti, se per stabilire quante zampe ha una pecora zoppa, dobbiamo star qui a discutere una settimana, figuriamoci, che speranza avrei di convincerti che a me piacciono i films di fantascienza!
E devi rispondere anche all'altra domanda (con un sì o con un no, magari giustificando brevemente l'eventuale "no"): <<Perché è assolutamente vero che tua madre non è una pecora"?>>


L'angolo musicale:
CREEDENCE C.R.: Have you ever seen the rain?
https://youtu.be/xDGuyGPJ_JE

CitazioneUna seria analisi filosofica razionale impone spesso di non limitare le risposte a un sì o un no, ma di fare precisazioni.

Una pecora con una zampa tagliata (delle sue quattro) ha -sì- tre zampe, ma questa é una verità analitica a priori: non dice nulla di alcuna delle pecore realmente esistenti (o meno) di fatto.
E se vedo una pecora con tre zampe (perché una le é stata tagliata o patologicamente non si era sviluppata) ho una certezza sintetica a posteriori non scientifica ma "storica" o "episodica", cioé relativa a un fatto particolare concreto e non alle modalità generali astratte del divenire naturale; ed inoltre di durata effimera: ne sono certo fintanto che lo vedo, ma sucessivamente mi devo fidare della memoria che non é assolutamente infallibile.

P.S.: Sono anch' io un grande ammiratore di John Fogerty e dei CCR da quando frequentavo il liceo.
"As long as i can see the light", come anche "Have you ever seen the rain?", come "Travelin' band" (per me il rock 'n roll più scatenato di sempre), "Chamaleon", "Born to move" e tantissime altre loro canzoni, é un capolavoro assoluto!