Stavo leggendo dall'enciclopedia filosofica curata da Volpi, alla voce Bentham

Le azioni umane si orientano in base al piacere o al dispiacere dei loro feed-back.

La stessa cosa per Nietzche, che in un altro aforisma nei pressi di quello riguardante il potere, che riconosce un finalismo delle azioni in base al piacere o al dispiacere che quelle comportano.

Un altro "insight" molto potente riguarda invece la punizione che deriva da quelle azioni che comportano dispiacere.
Per cui una società si organizza in base  a delle leggi, giustamente in vista del piacere di una comunità intera.
(esattamente come per Bentham).
La potenza dell'insight è però che come al solito il maestro riesce a vedere oltre i meccanismi.
Riconoscendo che la colpevolezza non viene più data in base al teleologismo originario, ma invece rispetto alla legge stessa.
Di modo che si forma un reticolo che castra in maniera preventiva e senza più riconoscimento di ciò che realmente l'uomo vuole. Formando un rivolgimento totale del senso. (in questo senso la legge dogmatica cattolica ha avuto un ruolo nefasto).

Anzi vi è un altro aforsima sempre nei pressi di questi 2, dove addirittura propone la temperanza, la capacità di rasserenerarsi, e di provare piacere dalle piccole cose, dai volti vicini, per cui è facile riconoscerlo come un uomo dall'altezza spirituale elevatissima (sopratutto se apparteniamo al mondo orientale come ispirazione di ciò che è santo). L'insight è molto più potente, perchè è trattato insieme al tema del risentimento.
Per cui gli uomini difficilmente riconoscono la bontà e la pietà accanto a loro, delle persone e delle cose.

Il tentativo di Nietzche è a mio parere (per cui sto annotando con cura UTU) quello di costruire i presupposti degli amici liberi.

Direi insomma che la visione che si ha di Nietzche è totalmente fuorviante.

Io credo che in generale ci sia un grande fretta di raggiungere le mete.
Penso che l'uso della politica e della ideologia sia uno degli strumenti per raggiungere più in fretta l'obbiettivo comunitario (come lo chiamo io, non so che termine useresti tu).

Per questo non nego che il tentativo di utilizzare delle forme di unione in nome di qualcosa possa anche essere utile.
Ma non per questo bisogna dimenticare quale sia il vero lavoro.

Secoli e secoli di terrore e minacce non sono svaniti nel nulla, solo per un 60ennio di relativa pace (per altro solo in Europa, negli USA, in Canada e Giappone, perchè altrove si sputa sangue ogni dove.
(si anche nella corea del sud)

La militarizzazione, la costrizione, il ricatto sono all'ordine del giorno ovunque.
Il clash tra civiltà è già in atto e sta portando lentamente la disgrazia su noi tutti.

Ma pensare che un preghiera , che una pacca sulla spalla ci salverà è pura utopia (ad essere buoni).

Anche se sei giovane Apeiron come fai a credere che vi sia una più genuina genealogia???

Sono allibito, e comunque se altrove sei in grado di ricostruirla la leggerò volentieri.

Se poi ti riferisci alla questione della cementazione dei valori cristiani tramite il sui impero, Nietzche ne parla ampiamente, anzi è uno dei centri possibili di cui ha sempre parlato, ossia del progetto Europa.

Il progetto Europa è ancora in divenire. Un progetto fatto di uomini e civiltà e non di economie.

Visto l'ondata di razzismo che si sta estendendo in tutto il globo....la vedo male! (la strada è lunghissima).

Forse tu ti riferisci dunque a questo secondo passo.

Ossia alla possibilità generativa di una nuova genaologia che riprenda i tentativi più nobili della cultura continentale.

non so se ho risposto: ho provato solo a tracciare delle linee di pensiero

a presto!  

Citazione di: sgiombo il 17 Ottobre 2017, 16:09:10 PM

CitazioneIl nostro "divenire*" di cose in sé é biunivocamente corrispondente al nostro divenire di fenomeni (materiali in quanto oggetti di sensazione altrui, mentali in quanto soggetti-oggetti di nostra conoscenza riflessiva); e dunque é "caratterizzato da una corrispondenza biunivoca (anche) con il divenire deterministico (se tale é) del nostro cervello materiale – naturale*".

Mio caro Sgiombo, permettimi nel mio delirio (lo ammetto, mi sono fissato con te), di continuare e tu abbi pazienza.

Che i fenomeni possano esseri mentali o fisici, tutto ok, anche se non credo che si possa parlare di fenomeni mentali, perchè sennò come li distinguo da quelli fisici? (rispondi per favore).

Ma quello che mi fa alterare, da cui il mio delirare sull'utente Sgiombo, è quando parli con disinvoltura della presunta bi-unicovità tra fenomeno e noumeno.

Ho capito che dici bi-univocamente, ma io non ho capito quale sia la funzione che porta dal dominio del noumeno a quello dei fenomeni.

Cosa garantisce a Sgiombo che il valore di determinismo sia quello che bi-univocamente relaziona noumeno e fenomeni?

Perchè invece non l'indeterminismo, il caso, il fato, gli Dei, Dio (l'unicorno, dimenticavo, e il pappagallo!) etc...

Perchè Sgiombo ha scelto il determinismo?

Citazione di: InVerno il 16 Ottobre 2017, 11:13:02 AM
Al di la del fatto che l'altruismo sia un gioco di specchi (cosa non lo è) dove si guarda in realtà il proprio volto, sono molto d'accordo con l'accento che Paul ha posto sulla pratica dell'altruismo anziché sulla delega. Studi, ma anche l'esperienza diretta, dimostrano che l'empatia (qualsiasi sia il gesto in cui si manifesti) avviene molto più facilmente quando le persone interagiscono faccia a faccia e con il minor numero di ostacoli sociali possibili. Tra gli esempi che si possono prendere in considerazione v'è sicuramente la polarizzazione dei rapporti personali attraverso internet (di cui tutti abbiamo esperienza diretta) e le analisi comportamentali degli uomini nel caso si trovino ad affrontare disastri collettivi (come in seguito ad un terremoto) perchè ancor prima che saltare per aria le case saltano le funzioni sociali. Anche se spesso questi ultimi tendono a dimenticare che dietro agli ospedali da campo c'è sempre lo stronzo che deve (in cuor suo) rubare il televisore al vicino, raccontano normalmente un umanità che è difficile trovare per le strade, quando la pala del vicino è anche la tua e l'empatia scaturisce nell'atto dello scavare. Mi sembra ridondante continuare ad insultare il liberalismo, se fosse un concerto venderebbe più biglietti di Madonna, eppure le cose non cambiano, vuol dire che manca la chiave di volta.

La chiave di volta è il ruolo del potere.

Sarebbe di ordine generale, ma per riuscire a capirlo comincia a pensarlo proprio come ordine politico.

Il potere si associa al politico quando diventa giurisprudenza.

Ogni individuo dello stato intermedio (come ha proposto Jacopus) è comunque contestualmente al proprio paese vittima dello Stato.

Quando si parla di capitalismo io credo si faccia una grande confusione.

Il capitalismo prevede lo Stato come pietra angolare della sua Cultura.

Il liberalismo è un pensiero nobile, se associato alla società dei valori, in questo caso si parla di libertarismo però.
Infatti preso a sè, è ormai uso comune, associarlo alla pratica del libero scambio.

Sinceramente sono un liberista in questo, ci vedo solo il progresso nella libera circolazione delle merci.

Il problema è quando il tutto viene preso sotto le regole del Sistema.

A parte che le regole del sistema sono il capitalismo (parastatale, sia esso verticale od orizzontale, intendo il capitalismo e le sue forme di trust).

Le regole che il liberalismo si dà come orizzonte, sono patetiche e disastrose.
Infatti la regola sarebbe di non avere regole.(e dove sarebbe il sistema non l'ho mai capito)

Ma santo cielo, ma già decidere quale sia il prezzo del denaro, è una regola.
E ogni regola vuole un apparato che se ne occupi.

L'idea balzana dell'autoregolamentazione è un vero e proprio delirio, IN NOME DEL QUALE, tra l'altro si sono visti ad oggi sperequazioni sempre più evidenti e forbici sempre più ampie.

Maledire il liberalismo è un esercizio salutare, per via degli effetti del sua essere naif.

Ovviamente non ha nulla a che fare con i veri problemi, che invece porta il capitalismo.

Sono due parrocchie diverse, con problematiche inerenti totalmente diverse.

Per quanto riguarda il terremoto visto che ho molti amici aquilani, ti posso dire che non tutto è quello che sembra.
Anzitutto perchè il terremoto è un trauma, prima che un aggregatore sociale.
Centrerebbe il tema del lutto, più che quello dell'altruismo.
Ovviamente non apro il tema.

Citazione di: paul11 il 14 Ottobre 2017, 02:28:00 AM
premesso che sono del parere che vi sia una distinzione storica ancor più che per definizioni sui vocabolari attuali di etica e morale,è stato paradossalmente il diritto a sancire una strana promiscuità fra concetti che erano di valore e che nascevano dall'altruismo in termini generici.
L'altruismo che come termine esiste perché c'è l'egoismo, diversamente non avrebbe senso di sussistere, prima che fosse diritti istituzionale era liberalità deontologica di gruppi sociali o di poteri, Qui almeno in parte ha ragione Green. Gli antichi istituti ad esempio di orfanotrofi, di luoghi per appestati, ecc, erano finanziati dalle aristocrazie che lo sentivano come un dovere, prima ancora che divenisse diritto civico.

Il diritto nella modernità ha portato con sé un'ambguità: la gerarchia del diritto e lo Stato ha surrogato le deontologie dei gruppi sociali di fatto esautorandoli dal ruolo caritatevole.
Nella modernità si configura una strana e ambigua relazione antitetica. Mentre il diritto di proprietà è di fatto un diritto reale e non una forma ipotetica come dire libertà, uguaglianza, cioè solo intenti, quei gruppi sociali che prima elargivano carità si sottraggono dal ruolo , mentre lo stato gestisce di fatto e soprattutto dopo la grande codificazione napoleonica che toglie proprietà ai beni ecclesiastici per costruire scuole pubbliche, sanità pubblica, insomma la primordiale fase del "welfare" del cosiddetto stato di benessere. si accentua l'arroccamento fra nuovo gruppo aristocratico capitalistico,che ha sostituito le famiglie della nobiltà con le nuove famiglie capitalistiche e dall'altra la storia di conquiste di diritto sociale e individuale con una lotta "di classe".
Lo Stato diventa l'intermediario negoziale nella lotta di classe in Occidente e lascia quei valori, che nascevano dall'altruismo e base anche della socialità, negli intenti, nei principi ma senza mai regolarli nelle prassi.
La concentrazione nello Stato dei valori altruistici e persi nel diritto delle pratiche, ha di fatto costituito il perdersi anche delle pratiche.Infatti oggi sono gli associazionismi di vario tipo (ONG ad esempio) ad esercitare il ruolo altruistico o chiedono denaro . Si è persa la pratica diretta dell'altruismo da parte dei singoli cittadini, passando ad intermediari (anche qui) privati o pubblici, il compito altruistico. Si perde in "calore umano" mancando il rapporto diretto fra chi compie un atto altruistico e chi lo riceve.Manca la mano che tocca l''altra mano, manca un "grazie"

Non avevo pensato al ruolo dello stato come esautoratore del potere aristrocratico del wellfare.
Che però ad oggi mi pare ricostituito.
Penso sopratutto alla questione delle spese pubbliche dei comuni che ad oggi (almeno sentendo Cacciari, ex sindaco) devono sussistere solo grazie ad appoggi esterni.
(sopratutto le iniziative culturali).
Non è una cosa solo italiana, penso al buon Zizek invitato spesso da conferenze finanziate dalle banche.

Questione come dici tu burocratica, ossia di potere.

Le prassi diventano sempre in nome di qualcos'altro, per esempio in nome di un contratto, in nome di un guadagno, mai nella relazione stessa della pratica.
Mi interesserebbe leggere le idee del filosofo francese Onfrai, che recupera alcune idee della filosofia minore, come Pierre-Joseph Proudhon e Georges_Sorel.
Autori che ricordo essere associati più al mio manuale di storia.

Il socialismo deve essere libertario, mi pare una considerazione assolutamente evidente, perchè di fatto abbatte il primo dei problemi quello dell'autorità.

In questo senso l'anarchia non è forse regolata proprio dall'altruismo, dal fare insieme?

Il punto caro Paul è che però, sebbene l'idea mi pare la più percorribile, forse addirittura più del comunitarsimo stesso, la questione aperta dallo psicologismo è del tutto inevitabile.

Non si può fare politica dei soggetti, se il soggetto non sa fare politica. (riparafraserei così l'intuizione leopardiana, al netto che lui però parlava della felicità, argomento certo più vasto e denso).

Ovviamente il sapere è il sapere del comunitarismo. Esperimento di sapere,che mi pare la storia bocci sempre, e non credo sia solo una questione del potere. Ma proprio una questione interna dell'alleanza politica.

Mi viene in mente tutta la mia esperienza da ventenne, voglio dire l'alleanza non è mai l'amicizia. E l'altruismo in fin dei conti è l'amicizia, niente di più.

E' questo il punto che l'amicizia al massimo è sempre un alleanza, e l'alleanza per cementarsi ha bisogno di una bandiera.
Di un motto, di un ritornello da prete. Di uno slogan, appunto.

Uno slogan in nome di qualcosa. E siamo al punto di partenza. Per questo si ritiene che siamo in un epoca paranoica.
Ha ragione ad evocare Zoja Jacopus.
La paranoia è contaggiosa, ed è questo l'apporto in più che ne dà lo psicologo junghiano.
(Jacopus non ne ha parlato, lo faccio qui ora io).

Insomma la densità del problema dovrebbe far capire la complessità necessaria per affrontarlo.
Il fatto che la filosofia lo ignori mi fa male, malissimo.

Citazione di: sgiombo il 13 Ottobre 2017, 09:56:28 AM

Citazione di: green demetr il 12 Ottobre 2017, 21:12:45 PM
Troppe troppe volte ho visto la cattiveria della gente in atto, gente che si proclama altruista, anzi che fa dell'altruismo il suo unico credo.
Pronto a portarlo a domicilio, sfondando le porte se necessario....

Anch' io.
Ma dedurne che l' uomo é per natura egoista é un paralogismo "di spettacolare scorrettezza logica"; e per non accorgersi che esiste in natura e nella civiltà umana (anche) l' altruismo bisogna avere spessissime fette di salame sugli occhi.

Sì ma è questo che non mi torna del tuo discorso, perchè decidere per gli altri che il comunismo sia cosa buona e giusta (e che si basi sull'altruismo in fin dei conti), significhi poi sfondare la porta del prossimo per inculcarvela?
Non ti sei mai posto questo problema?
Strano perchè quando si seppe dei Gulag l'intera sinistra europea rimase prima incredula e poi scioccata.
A mio tempo lessi il potente romanzo "I Mandarini" (uno dei migliori che ho letto, stracolmo di temi filosofici, che il tempo non ha intaccato) della Beauvoir, che ne dà una vivida testimonianza.
Se la questione si risolve a colpi di revolver come nell'epopea western della hollywood....stiamo ancora parlando di bontà?
Ma scusa non è quello che la chiesa ha fatto in questi anni?
Non è la scusa che i genitori usano sempre con i figli?(gli è stato tramandato così)
Lo faccio a fin di bene......MAH!
Fare una cosa in nome di un altra, a parte che è il problema della psicanalisi lacaniana, ma è proprio una questione filosofica.
Una cosa la si fa, rispetto a quello che si sta facendo, e in base a chi ci troviamo di fronte, analizzando cioè sia chi ci sta di fronte sia cosa (ndr) ci sta davanti. (e quindi se siamo un minimo intelligenti, si tratta di analizzare noi stessi in primis).
Abbreviare o saltare questa pratica imponendo il Potere che uno ha su un altro, o su una situazione, IO non lo chiamo altruismo.
Quindi non sto generalizzando proprio un bel niente

Diavolo di uno Sgiombo, LOL.

Citazione di: Jacopus il 13 Ottobre 2017, 19:09:01 PM
Ancora sull'argomento, che mi solletica alquanto .
Il discorso qui sviluppato, la tesi iniziale, secondo la quale la democrazia attuale usa demagogicamente l'altruismo come cavallo di troia del proprio egoismo o come "contentino" da offrire al "ressentement" della plebe, va ulteriormente scandagliata in due direzioni.
La prima la possiamo definire della "negazione dell'altruismo". Una strategia politica ben più antica della manipolazione dell'altruismo è esattamente il suo contrario: ovvero la creazione ad hoc di nemici occulti, veri o inventati di cui il potere ha sempre bisogno nei momenti di crisi e di cui finisce per alimentarsi in continuazione. Nemici che devono essere disumanizzati, considerati inferiori, e nello stesso tempo descritti come una minaccia. Sull'argomento c'è un testo che è un piccolo classico di teoria politica, pur essendo scritto da uno psicoanalista junghiano, si intitola appunto "Paranoia, la follia che fa storia" ed è di L. Zoja.
La seconda la possiamo definire "dello spostamento". Infatti pensare all'altruismo come giustificazione "pelosa" del potere è quello che in psicoanalisi potrebbe essere definito uno "spostamento": il vero problema non vogliamo vederlo, ne scegliamo un altro che più si armonizza con la nostra personalità e non rischia di metterci in conflitto con noi stessi e le nostre convinzioni.
Il vero problema infatti è, secondo me (ma potrei anch'io essere vittima di uno spostamento), l'esautoramento del potere politico da parte del potere economico, che preso dalla sua hibris, pensa di poterne farne finalmente a meno, lasciando libero gli "animal spirits". E' qui che nasce l'erosione dei rapporti e delle relazioni umane, ridotte tutte a relazioni cibernetiche e oggettivanti/strumentali.
Questo processo tocca i più svariati settori della vita associata e si riflettono sull'organizzazione politica intesa in senso lato.
Faccio un esempio tratto dalla cronaca recente.
Il movimento "no vaccini" sembra ai più un movimento irrazionale, da tardo medioevo, alimentato da persone facilmente influenzabili dalle fake news. E' una visione alquanto semplicistica.
Questo movimento, che assume spesso i toni di una crociata e quindi si da la zappa sui piedi, nasce da una constatazione reale: la ricerca medico-scientifica è sempre più colonizzata da esigenze economiche che fanno passare in secondo piano le esigenze di cura mentre in primo piano vi è sempre la ricerca del profitto economico. Questo non lo dico io ma una serie di personaggi illustri, elencati e raccontati meglio da Umberto Curi in "Le parole della cura".
Moltiplicate questo esempio per mille, per tutti i luoghi e le relazioni e i sistemi amministrativi e produttivi del mondo e percepirete la possibilità che la tesi iniziale, ovvero la morale come egoismo, sia molto, ma molto vera. Ma quella equazione nasce da una struttura del mondo patologica, non dall'uomo in sè e non credo che Nietzsche, sia la terapia giusta, ma posso anche sbagliarmi.

Certo possiamo dirla patologica, ma razionalmente ricostruibile, come d'altronde si potrebbe evincere dai nuovi dati da te immessi(nel caso di Zoja già introiettati da me).

La ricetta data dal mondo filosofico continentale, ossia dalla riappropriazione del ruolo politico, però fa ripiombare la discussione a dove l'avevamo lasciata.
(in particolare, per me, alla società dello spettacolo di Debord).

E la discussione non c'è stata nemmeno, perchè si è sempre trattato di analizzare il cambiamento della società, che ha i ritmi della velocità di scambio di informazioni, ossia della tecnologia, come giustamente hai fatto notare parlando anche della rivoluzione cibernetica, anche se portando il discorso all'estremo, in fin dei conti siamo ancora nel mondo dei millenials.

Ma è proprio questo il punto: che non si è letto Nietzche e i moralisti francesi!
La questione non si risolve riferendosi ad un terzo (non dato), per esempio ad una morale, ad uno Stato, ad una ideologia.
Perchè ognuno di queste parole nasconde un problema ossia "cosa possa tenere unite le persone".
Sia chiaro, va benissimo parlarne, teorizzarlo. (ovviamente il movimento e le sinistre radicali pensano a quello).
E d'altronde la tua concezione della classe media come ancora potenzialmente etica nell'affrontare il tema dell'altruismo, è apprezzabile, non mi fraintendere.
Tra l'altro non vorrei dire una sciocchezza, ma dovrebbe essere nei pensieri di Hegel e Marx questa concezione. (il tema della nostalgia).

Ma il vero nocciolo del problema è però il rapporto con l'altro in senso molto più esteso e generale. In questo senso il problema è veramente iminentemente psicologico, come lo stesso Nietzche avvisa all'inizio di Umano troppo umano.(Non si intende qui richiamare nè l'infame psichiatria, nè la vecchia psicoanalisi, ma besnì una nuova antropologia).
Questa è ovviamente la mia proposta di lettura.

Sono contento comunque degli aggiustamenti fatti in senso critico rispetto al "buonismo o meno" che avevo introdotto a mò di sfogo.

Diavolo di uno Sgiombo, ma non ti sei mai chiesto se per caso stai delirando??

Non ho mai letto tanto "non-sense" concentrato:

Determinismo che non si può dimostrare (nemmeno ragionevolmente, come avevo premesso, visto che me lo hai cassato), indeterminismo che non si può dimostrare.
Eppure determinismo che va a culo (in base a quale criterio, visto che il determinismo non è decidibile), e l'indeterminismo che va a sfiga  (in base a quale criterio, visto che l'indeterminismo non è decidibile).

Un accozzaglia di delirio di potenza, dove non si capisce in cosa consista la potenza: nell'essere baciati dalla Dea della fortuna?
O tu sommo Sgiombo baciato dagli Dei.

Francamente mi preoccupo per davvero.

E comunque sia andiamo ragionare con te, su quanto almeno logicamente si va dicendo. E quindi dimenticandosi tutto quello sopra:

E allora in cosa consiste il dualismo del fenomeno della res extensa?

Sopratutto se dici che il noumeno è monista! Perchè stai dicendo automaticamente che non esiste alcuna determinazione, in quanto il noumeno è inconoscibile.

(e torno a ripeterti che è lo stesso problema lasciato aperto da Kant)

Ammettilo una volta per tutte. Sei un monista sia del noumeno sia del fenomeno della res extensa.

Nessun dualismo, nessuna analisi del soggetto.

FIno a oggi, Gargano era uno dei pochi filosofi che ascoltato sul web, mi aveva piacevolmente sorpreso.

Ma a questo punto devo ricredermi completamente.

Basterebbe il passaggio in cui vuole unire l'analisi della poesia "l'Infinito" del Leopardi, con la vita dello stesso.

Errori di questo genere sono allucinanti. A Leopardi gli prende una sincope.

Sono d'accordo che se un demente porta acqua ad un arida campagna andrebbe bene, ma Nietzche non pensa affatto che l'uomo sia un arida campagna.

Il passaggio dell'uva troppo in altro, mi imbarazza alquanto....troppo facile fare un inversione della prospettiva.

Sul rapporto validità e genealogia sono contento di trovare un alleato (non troppo convinto   ) in Apeiron, che ha capito benissimo, che invece è proprio dalla validità (presunta) che Nietzche ricostruisce una genealogia.


Nietzche non si spaventa affatto del fatto che la morale è una costruzione dei potenti, non la critica, semplicemente ne prende atto.
Nietzche non ha mai parlato di repressione delle cattive inclinazioni, anzitutto perchè non ci vede alcuna cattiveria, semplicemente analizza il comportamento umano.
Non è che è il solo ad averlo fatto.
Bisognerebbe andare a leggersi i moralisti francesi, da Montaigne fino a La Rochefocauld.
Che praticamente anticipano Nietzche con la stessa precisione.(parlo di Rochefocauld che ho letto per intero)
Difficile pensare che le vite di questi autori fossero simili, la riduzione della teoria alla vita di un autore non è mai stata una grande idea.

Forse Sari hai trovato un passaggio di Gargano molto debole, non me lo immaginavo così ottuso.
Probabilmente bisogna reinterpretare questa sua "accusatio" alla luce delle sue idee etiche, che mi pare rientrino nella grande tradizione del razionalismo cattolico, la mia è solo una impressione, in quanto non conosco il pensiero di Gargano.

Non ho letto il primo post....forse è il caso che editi i tuoi testi quando fai il copia incolla.

E' illegibile, e io ho problemi di vista. Fai come me, apri notepad, e incolla, tutte le propietà del sito da cui copi si perderanno, a quel punto fai un altro copia da notepad e incolla sul forum.

vedrai che ci sarà solo il testo senza attributi strani.

Seguendo l'interessante discussione-

sono d'accordo barbella. infatti per me sono tutti libri sapienziali. frutto di sedimentazioni lunghe ere, altro che secoli.


proprio per questo il rapporto tra illuminazione dei profeti e le parole durissime della tradizione ebraica portano all'attenzione il rapporto tra demoni e uomini.

E non solo. Io in questi ultimi anni ho raccimolato un pò di impressioni, le ho sentite, come sprona a fare giona, e anche angelo.

ora parte la vera ricerca. non potevano mancare le intuizioni del popolo eletto, sicuramente uno dai talenti assolutamanti stupefacenti. (dalla musica, all'arte, alla matematica etc...) fra le razze dell'umano genere.

la questione della razza è ovviamente solo un motivo di gioco.

La questione è quella culturale, anni luce però dai risvolti dell'occidente, e quindi anni luce lontano dalla filosofia.

Come ci racapezziamo?

Io sinceramente non la faccio davvero una questione di logica.....semplicemente cosa ancora riesce a rieccheggiare di quei tempi mitici?

la scrittura è in grado di ri-aprirmi a delle esperienze ALTRE.

In questo caso la questione dei soggetti, e delle sue interpretazioni è solo una specie di contorno intorno alla pietanza principale. 
che dovrebbe essere quello di intendere la potenza e la gloria del dio ebraico. (e dei suoi profeti)

Secondo me la volontà di Dio è la sua interpretazione.

E' per questo che ci ha dato Lutero.

No sul serio a parte gli scherzi. (mica tanto)

A mio parere la scrutabilità della trascendenza di Dio sul Mondo (quindi traslo subito il termine volontà, che non mi piace affatto) è possibile SOLO a partire dalla sua inscrutabilità.

Per fare un esempio, è solo tramite il NON SENSE della sua MORTE, che la vita abdica come in un paradosso universale, alla sua VERA VITA.

E' quindi solo l'impescrutabilità la grandezza e la via da percorrere.

Solo i cattolici potevano inventarsi un DIO di sola ragione.

LA RATIO E FIDES di Ratzinger è un isulto alla grandezza delle RELIGIONI e DEI MITI.

Come dire che la ratio et fides è per la chiesa, e non per dio.

Voglio dire che non disprezzo la ratio et fides di ratzinger, anzi ne apprezzo il tentativo di stare all'interno dei nostri tempi.
apprezzo l'intellettualità di ratzinger.

Ma io sono per la teologia negativa.

Ecco sono solo parole sparse, di chi sta per imbarcarsi nello studio dell'intera OPERA della BIBBIA.

Anche se sono d'accordo con Giona, che la parola scritta non è da intendere come una amena interpretazione.

La potenza del LIBRO è tutta nel suo rapporto DIO-UOMO, e non nel contrario.

Non mi sono mai sognato di pensare diversamente.

Mi permetto solo di pensare alla questione del TERRIBILE. (OSSIA DEL MAESTOSO).

Forse sarò dannato per questo.

Ma così è.

D'altronde sono induista per formazione.

E a proposito è esattamente come l'ebreo, ossia ci sono i veda al posto delle bibbia.

Comunque ha ragione Anthony

ADONAI vuol dire Signore, in maniera affettuosa, in italiano sarebbe dovuto essere signorino o signorello.

si è proposti che forse era meglio Nostro Signore, per dare il senso di potenza ma anche di amicizia.

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Ottobre 2017, 22:26:23 PM

Citazione di: green demetr il 12 Ottobre 2017, 21:57:09 PMAngelo sul serio non lo so!  

Mi sembra semplice: il fatto che la ballerina possa sembrar girare in un verso, piuttosto che in un altro, ci fa sospettare che tutte le nostre idee potrebbero essere così: ci sembrano avere certe caratteristiche, mentre invece ne hanno altre. E così il principio di non contraddizione ci potrebbe sembrare coerente, ma chissà, forse non lo è. Ci sembra di aver pensato un'idea, ma chissà, forse ci siamo ingannati.

Beh se fosse quello l'argomento, sarei d'accordo, d'altronde hai già spiegato in sintesi molto bene tu.

Solo che io non considero le idee delle "forme" come fanno gli analitici americani.

A mio parere sono dei trascendentali, come pensava Kant.

E il problema si sposta immediatamente sul problema del giudizio piuttosto che sulle forche caudine infernali del percetto.

Come se l'informazione accurata del percetto, potesse veramente dare il via ad un discorso.

Un discorso presuppone sempre un soggetto.

Ma al di là di queste resistenze, condivido l'intento di mostrare la relatività degli assunti.

Citazione di: Jacopus il 12 Ottobre 2017, 22:23:08 PM

CitazioneJACOPUS, Si certo.

Ma il modello Hobbes-Freud, non parla delle idee di Hobbes e di Freud.

Voglio dire un conto è un modello (accettato e quindi "scientifico") sociale, un conto è chiedersi quali sono gli effetti e gli elementi interessanti da indagare.

Invece come al solito, si tende (anche in politca. anzi sopratutto lì) a parlare di bene e di male, dando per scontato un elemento, pretendendo che sia un modello granitico.

Come se veramente l'altruismo è il "sine qua non" si possa stare in tv a parlare di politica.

Anch'io nei miei vent'anni ho fatto politica e so benissimo come questa cosa sia deleteria.

Perchè non ci crede nessuno, perchè sono tutti pronti ad aspettare i "franchi tiratori" etcc....

La politica è diventata intrigo, e la sua ideologia è la sagra delle banalità.

Come se ripetere all'infinito una banalità la renda meno banale.

Però questo è un altro problema che riguarda l'evoluzione dei sistemi democratici occidentali e di come essi stiano sempre di più diventando un simulacro, una maschera vuota e dentro questa maschera vuota vengono gettati alla rinfusa valori come l'altruismo che i politici poi negano con il loro comportamento.
In proposito ho una mia idea secondo la quale l'egoismo si sviluppa in massimo grado e per motivi diversi ai livelli più alti e più bassi della società, mentre nel centro di essa continuano ad esserci ancora regioni integre di reciprocità e di empatia, regioni che progressivamente vengono però erose dal modello unico del capitalismo, che ormai paradossalmente, pur avendo nella concorrenza una sua bandiera, non deve più competere con altri modelli sociali, al punto di doversi creare ad hoc dei nemici occasionali e piuttosto patetici se confrontati con i nemici di un tempo, che perlomeno avevano un certo e reale potere deterrente.
Tutto ciò però riguarda il momento attuale, una storia di qualche decennio, mentre la storia della morale e dell'ethos è vecchia di qualche millennio in termini storici e di qualche centinaia di migliaia di anni dal punto di vista genetico.

Come sai o come dovresti sospettare, io non sono un determinista.

Ma la storia dell'ethos e delle forme di convivenza, non si è poi trasformato in forme del governo, e infine in forme di governo democratico?? (almeno in occidente).

Ripeto la questione del governo, non è legata a doppia mandata con la questione del potere?

E una paranoia del potere è quello di perdere quel potere (voglio dire siamo in Italia, abbiamo avuto decenni di gente al potere, in maniera continuativa o quasi).

L'intuizione nicciana è semplicemente un insight di altro profilo delle dinamiche che scaturiscono all'interno del potere (della volontà di potenza, biologica o culturale che sia).

Come a doppiare quanto detto ad Apeiron, ma allora facciamo finta che il governo (di sè e degli altri), non abbia a che fare con le decisioni dell'altruismo?

A meno che non stia parlando di prestare lo zucchero al vicino....vogliamo ampliare la questione, prendere le distanze dalle questioni private singole, e provare a vedere il filo rosso che unisce tutte queste pratiche (come la filosofia dovrebbe a mio parere fare) o ci limitiamo a fare il compitino per casa?

L'altruismo serve, certo che serve.

L'altruismo esiste, certo che esiste.

MA COME VA GOVERNATO (nella singolarità e nella comunità)?

Per come sto lavorando io, ecco che allora si apre il problema del soggetto e quello dell'Altro.

Ci siamo? forse sì.

ciaoooo!

Citazione di: Apeiron il 12 Ottobre 2017, 22:14:51 PM
@Green demetr voglio chiederti una curiosità...
tu hai scritto: Naaaa troppo immaturo sto forum per capire Nietzche.... E posso dire che personalmente anche se ho passato un bel po' di tempo a studiarmi il filosofo di Roecken, molte cose del suo pensiero mi restano ancora ostiche. Per esempio non ho mai capito se veramente lui era contro l'"etica" cristiana (ossia dal punto di vista "motivazionale") e quindi contro l'"altruismo" o se era contro a come nei secoli e nei secoli la situazione è andata degenerando producendo "asceti disonesti"... vedi da quanto ho capito io il nostro caro Friedrich ha cercato di "affermare" la vita e ha visto che la morale imposta dall'esterno o dettata dal "ressentiment" è uno dei peggiori "ostacoli" alla vita. Su molte cose con lui concordo. Su altre invece no. Non sono d'accordo sul fatto che nel suo pensiero venga così affermata l'affermazione individuale, non mi piace molto la sua enfasi sulla "liberazione" degli istinti e in genere trovo la sua filosofia "costruttiva" caotica, seppur per certi versi consistenti (concordo con lui che il modo per affermare "questa vita" al massimo è volerla ripetere all'infinito... ossia l'Eterno Ritorno dell'Uguale è la massima affermazione di "questa vita" e della "volontà di potenza". Almeno per come intende lui il termine "vita", con cui non sono sono d'accordo). Negli ultimi scritti poi l'esaltazione di chi "ha al forza di affermarsi" la trovo alquanto esagerata. Ma ripeto è molto ostico come pensatore. Quindi ammetto di non averlo capito. Per questo motivo ti chiedo gentilmente se mi puoi spiegare se sbaglio o meno, secondo te, nella mia interpretazione?

Ad ogni modo vorrei far notare che "altruismo" (come lo intendo io) non è utilitarismo. Il fine non giustifica i mezzi nell'altruismo visto che si da dignità all'altro.

Hai perfettamente azzeccato il tema.
La gente è piena di risentimento. (negli anni ho dovuto spiegarmi il risentimento mio e degli altri, anche senza Nietzche! sono cose che uno riconosce nella vita, oppure fa finta di niente).

Diciamo che come conoscitore di Nietzche puoi anche attestarti a questo livello.
Un buon livello!

A questo punto però dovresti rifletterci. Essendo un giovane, ti basterà riflettere sulla vita. (non serve leggere nietzche in questo momento).
Vedrai che un giorno nei tuoi 30 anni si schiuderà anche il Nietzche che ora ti sembra dell'individualismo. ( e d'altronde quella è la sua etichetta).
(ma comunque ti anticipo che bisogna fare i conti anche con le paranoie di Nietzche...che lui stesso si autodiagnosticava, e con cui ha tentato di combattere fino alla fine. Secondo me superandone molte, moltissime visto che da profeta ha visto anche quelle a venire per l'intera umanità, nietzche è un benefattore anzi un santo, quasi come Messi  )

Sull'eterno ritorno ho avuto una improvvisa apertura questa estate, resa abbastanza corposa da Maral a inizio autunno...ci sto lavorando (ci dovrebbe essere un 3d anche se non dedicato....ma ho ancora il cervello in palla, non riesco a leggere nulla (che non sia il forum, e un libro di teoria poetica avanzata, che devo ad un amico). E quindi ti dico semplicemente....piano con le certezze di cosa sia l'eterno ritorno.
(ma questa è chiaramente una mia personalissimissima opinione).

Ma guarda che ovviamente sono provocatore rispetto al termine "altruistico".

E' solo che vorrei si riuscisse ad elevarsi ad una discussione filosofica che parli anche della realtà.
Io odio i formalismi, anche se fanno parte del corredo integrato del filosofo professionista (cosa che non sono, e che forse, a volte per lo meno, mi aiuta a rimanere più elastico, nei limiti ovviamente della mia età ossia delle mie abitudini e cattive abitudini, i preconcetti per esempio).

Intendo realtà in questo caso come sociale, sia macro che micro, come anche sgiombo, giustamente sottolinea.

Voglio dire, anche rispetto a quanto presupposto da te.

Il risentimento della gente come si concorda con la voglia mia o di altri di aiutare???

Ecco vedi che bisogna pensarci su?

Citazione di: Phil il 12 Ottobre 2017, 22:16:55 PM
Sono di passaggio (e chi non lo è?   ) per due note filologiche:

Citazione di: green demetr il 12 Ottobre 2017, 21:43:11 PM
l'ossesione morbosa con cui gli scienziati si occupano del corpo umano. Del Korpen, e non del non mi ricordo il termine tedesco per indicare il corpo vivente.  

Alludi a Husserl che oppone Korper e Leib?

Citazione di: green demetr il 12 Ottobre 2017, 21:43:11 PM
con gente come Schleimarcher (o come si chiamo....non ancora letto   )

Schleiermacher.

LOL mio salvatore!!!   

Citazione di: Cry Fin il 11 Ottobre 2017, 21:00:13 PM
Nella vita ti giudicano sempre : quando sei normale o non sei normale e hai problemi mentali. Fai cose normali o cose strane, anormali, o da fuori di testa. Sei pulito o se puzzi. Sei socievole o un asociale che vuoi stare sempre isolato da tutti. Sei educato o un maleducato che non rispetti chi è più grande di te. Sei colto o un ignorante, che non sai mai nulla, non studi mai, vieni sempre bocciato e stai in classe con quelli molto più piccoli di te, perché sei sempre ripetente. Sei intelligente o uno stupido, che ti spiegano le cose un'infinità di volte e non le capisci mai, o sei uno sbadato che ti scordi le cose o fai cavolate. Sei maturo o un infantile immaturo. Sei buono o fai cose deplorevoli, cattive e danneggi gli altri. Dici cose giuste o dici cavolate. Fai buone azioni o azioni da criminale ( tipo che non rispetti nessuna regola, o tradisci il tuo partner con un amante, o rubi, o stupri, o uccidi le persone). Fai cose giuste o sbagliate. Sai fare le cose o non sei capace a fare nulla. Se non fai nulla si lamentano perché non studi, non lavori, non hai nessun interesse e nessuna passione, fai sempre il mantenuto e non fai mai nulla da mattina a sera. Sconosciuti, conoscenti, amici, insegnanti di scuola, capo di lavoro e colleghi di lavoro, i tuoi genitori, i tuoi familiari...ho notato che tutti nella vita hanno sempre da dire, per come sei e per qualsiasi cosa fai. Non mi importa anche se hanno ragione, anche se ciò che dicono è vero, anche se ho la coscienza marcia, è vero che ho la coscienza marcia ma non mi importa. Vorrei solo sapere come fare per fregarsene ??

Hai perfettamente ragione, questa società è marcia.

Come fare per fregarsene? semplice non si può! 

Capire perchè la gente si comporti così comunque dà quantomeno la forza di resistere a tutto questo.

La filosofia come consolazione, è una verità sacrosanta.