Citazione di: Jacopus il 08 Giugno 2023, 08:16:19 AMAnthonyi. Ha risposto benissimo alla questione Ipazia. Ovvio che vi siano dei condizionamenti, rispetto ai quali non siamo liberi, ma questi condizionamenti non sono la premessa per creare automi che fondano il loro agire sulla paura o sulla tradizione. Il pensiero liberale è il primo a difendere questa posizione, o almeno dovrebbe esserlo.
Personalmente penso che le religioni siano state importantissime nel raggio di alcune migliaia di anni di storia umana, pur nella loro ambivalenza, ma che oggi, se vogliamo essere fedeli al modello occidentale, sono sempre più anacronistiche. In Italia i vantaggi e gli svantaggi della Chiesa cattolica e della fede cattolica non si possono calcolare in un registro a partita doppia, ma si dovrebbe tuttavia essere consapevoli, storicamente consapevoli, del dolore e del male che la Chiesa cattolica ha diffuso nel corso del tempo, così come del sollievo e del bene. Il problema di ogni fede assoluta (e dove c'è un Dio, l'assolutismo è di default) è quello di negare il male che cova dentro di sè. Detto questo, la Chiesa cattolica ha fatto anche dei passi avanti in questa direzione e vi sono religioni ben più rigide e poco auto riflessive, ma ciò non toglie l'evidenza che la natura delle religioni è problematica oggi, al di là di ogni scelta su di essa e sul momento della scelta. Ciò perché semplicemente è diventato un simulacro vuoto, come il concetto di stato, di patria, di partito, di ideale. Ormai l'identità comune si trova solo nel tifo sportivo, che però non è in grado di saldare le società. Al di là di ciò l'art. 1 della Costituzione Universale recita così: "denaro ed individuo sono i valori da difendere". Quindi c'entra ben poco l'ateismo filosofico, ammesso che significhi qualcosa.

Io mi trovo d'accordo sul post di ipazia, sulla religione non ci devono essere coercizioni, né legali, né fisiche. Ma lasciamo liberi i genitori di educare i figli come meglio credono, fermo restando che se dovessero compiere atti di coercizione fisica nei confronti dei loro figli allora é chiaro che questo non lo possono fare e sarà la legge a occuparsi di queste situazioni.
Mi trovo un po' meno d'accordo sul tuo. Tendi ad assoluti zare quelle che sono solo tue opinioni. Tu pensi che le religioni siano anacronistiche, io penso invece che siano un bisogno perenne di tutti gli esseri umani, anche di quelli che non se ne rendono conto. 
Riguardo poi agli "svantaggi e vantaggi" della Chiesa, noto questo scadimento ideale del discorso che passa dalla fede, cioè uno stato interiore, alla religione, cioè i riti legati a costruire tale stato interiore, alla chiesa, cioè i celebranti di detti riti. Dopodiché si usano le vere o presunte "infamie" compiute da alcuni di questi celebranti nel corso della storia, e al di fuori di qualsiasi contestualizzazione storica che possa spiegare il senso di dette "infamie", per far scadere la parte ideale più importante, cioè quella della fede.
La TUA conclusione, infine, é che la religione sarebbe un simulacro vuoto, cioé privo di fede, cosa che naturalmente io non condivido per ragioni emotive, ma anche per ragioni razionali. Il sistema delle credenze umane, nella fede, nello stato, nei valori é qualcosa di necessario per permettere alla nostra società di andare avanti, giorno per giorno, e io vedo la società che va avanti, e tante cose complicate che funzionano, e non é un caso, se funzionano é perché sono tanti a credere in esse, e a fare il loro dovere.
Perché non ammetti invece, jacopus, che questa tua conclusione invece di essere una convinzione é un auspicio, tu vorresti un mondo di uomini privi di fede perché appunto sei convinto, così come baylham, che la fede sia un qualcosa di anacronistico, di antiquato, di irrazionale. 

X claudia
Quante sono le cose che ci vengono imposte dalla nascita? Un nome ed un cognome, una lingua, tanti parenti, abitudini, tradizioni, cultura che quelli che sono attorno a noi avevano e che trasmettono a noi spontaneamente, pensando di fare cosa buona.
C'é poi una cosa " illiberale" che si chiama stato, che ci costringe ad andare a scuola, ci costringe ad imparare qualcosa che é stato deciso in alto, a parlare, leggere e scrivere in una determinata lingua che non abbiamo scelto noi. A studiare una storia che qualcuno ha selezionato e che ci impone anche se noi preferiremmo pensare ad altro o magari vorremmo interessarci di una storia differente da quella che ci propinano. Ma tutto questo é per il nostro bene. 
E potrei continuare... 
Ora tra le tante "costrizioni" Aspirante ha deciso che c'é n'é una che non gli va bene, dice che i minori non debbono avere un'educazione religiosa specifica, si lui astrattamente parla di pari opportunità tra le religioni ma poi la società ha risorse limitate, i genitori di solito di religione ne conoscono una, e quella possono insegnare ed incentivare.
Ordinariamente per i minori la scelta non é tra religioni differenti, ma tra quella che ti ha dato il destino, nascendo in una determinata famiglia, e il nulla.
E questo nulla é proprio l'obiettivo dei filosofi atei, che pur di realizzare il loro obiettivo ideologico sono disposti a violentare e snaturare una cosa umana e naturale come la famiglia. 
Ora io non lo so se Aspirante é in buona fede, ed ingenuamente ha presentato questa tesi, resta comunque il fattoche essa porta acqua al loro mulino.
Una tesi che, bisogna precisare, non ha nulla a che vedere con le tradizioni del pensiero liberale. 

Citazione di: niko il 07 Giugno 2023, 20:24:28 PMInoltre "non mi stupirei"  (nel senso che ne sono certo) se tali "partigiani" fossero in stragrande magioranza topoloni urbani neo nazisti, sulla "gloriosa" scia dell'azov...

Fattene quindi una ragione InVerno, i veri marxisti, italiani e non, i nazisti non li appoggiano, se possono li liquidano...

La tradizione di un certo paramilitarismo filo-occidentale dal secondo dopoguerra in poi non si smentisce mai, ma la storia bisogna conoscerla...

Ci sono due battaglioni di partigiani russi che lottano per la libertà del loro paese, ed effettivamente uno dei due é composto da orgogliosi neonazisti, ma non é che sono seguaci della azov perché in Russia la tradizione neonazista é forte, ed in crescita, come in Ucraina, da quando Putin ha deciso di denazificare. 

Capisco che vorresti fare quello che é al di sopra delle parti, Aspirante. Ma una polemica così assurda come questa, mettere in discussione il diritto dei genitori di fare i genitori, può nascere solo dal desiderio di cancellare la religione dalla faccia della terra. 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 07 Giugno 2023, 20:24:07 PMCome la mettiamo per quegli ebrei perseguitati da Ferdinando di Aragona e Isabella di Casiglia, che furono obbligati a convertirsi al cattolicesimo e che nonostante ciò furono comunque discriminati? Oppure con le persone considerate eretiche e per questo arse vive? Per esempio Giordano Bruno. O ancora con le scomuniche? Per esempio,  Galileo Galilei? 

Con questi precedenti mi risulta difficile concepire l'assenza di coercizione dei genitori nei confronti dei figli, almeno finché ne hanno la patria potestà.

Eppure io l'avevo scritto che fede e religione non sono la stessa cosa. I riti religiosi possono essere sottoposti a coercizione, la fede no, é un fatto interiore. 
I genitori naturalmente condizionano le scelte dei figli, perché i figli hanno fiducia in loro, é una questione di rapporti affettivi che non ha nulla a che vedere con la patria potestà. 
Poi smettiamola con questi riferimenti ad eventi lontani nel tempo che non c'entrano nulla, secoli fa la società era tutta differente, caratterizzata da quella violenza che é nella natura umana, e papi e re erano uomini di potere.
I genitori di oggi sono un'altra cosa, e se c'é qualche genitore che cerca di imporsi con la forza tu puoi tirare un sospiro di sollievo perché quel tentativo terra quel figlio ben lontano è a lungo dai sacramenti come tu desideri. 

Citazione di: Duc in altum! il 07 Giugno 2023, 12:06:09 PMAnche perché che se ne farebbe Dio di qualcuno che Lo ama per costrizione o per dispotismo.

Esattamente duc in altum, nella fede non c'é costrizione, non può esserci costrizione. 
Questo fa sì che tutti i ragionamenti degli atei filosofi servono a poco. Nessun genitore può costringere un figlio a credere, egli può solo portare il suo esempio devozionale ma la scelta di vivere l'itinerario di fede spetta sempre al figlio. 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 04 Giugno 2023, 12:12:08 PMChi ha stabilito che il dollaro sia moneta di scambio? Perché? Se in un futuro la moneta di scambio diventasse l'euro? Oppure un'altra? Come è crollato l'Impero Romano, così potrebbe accadere agli USA. O sbaglio?

Che il dollaro sia moneta di scambio lo stabilisce la forza della sua economia e l'assenza di potenziali competitori. A questo si aggiunge il controllo del mare e di tanti punti di passaggio strategici tramite le basi militari off shore. Gli USA hanno avuto questa trovata geniale un paio di secoli fa, invece di avere colonie per le merci, che sono difficili da
 tenere perché i popoli ogni tanto si ribellano, meglio controllare i mari dove passano tutte le merci.
Comunque se aspetti il crollo degli USA campa cavallo, anche il loro grande debito non é un problema per loro, semmai potrebbe esserlo per i loro creditori. 

Qualche progresso lo stanno facendo lungo il fronte, sia vicino backmut, sia nei dintorni di soledar. 
Certo I bei tempi quando russi assennati fuggivano a gambe levate sono finiti. 
Anche a klishivka ci hanno provato dandogli un paio di ultimatum: "fuggite o saremo costretti a eliminarvi con l'artiglieria". 
Eh ma quelli non fuggono, sembra che con loro ci siano anche quelli dell'esercito del donetsk che, sorprendentemente, si stanno rivelando più coraggiosi dei russi.
Peccato, sarà necessario consumare un bel po' di proiettili d'artiglieria. 

Citazione di: Jacopus il 07 Giugno 2023, 07:31:58 AMOgnuno di noi deve uccidere simbolicamente i propri genitori e riscoprirli come parte del proprio sè. Senza questo passaggio si resta per sempre bambini, con quel carattere di "falso sè" compiacente, come lo chiamò Winnicott. Senza questa capacità collettiva ed individuale saremmo ancora sottomessi al maschio alfa in tribù primitive.

Anche questa relazione tra ribellione e crescita mi pone delle perplessità, jacopus. 
E' vero che la crescita si realizza tramite la smitizzazione delle figure genitoriali, ma questo tipicamente non comporta un approccio sociale di ribellione, anzi si considera matura la persona che certamente sa gestire la sua indipendenza, ma nel rispetto delle convenzioni sociali.
La ribellione é un tratto tipico di alcune fasce di età, quelle adolescenziali e giovanili, di quel momento in cui ci si affaccia nel mondo dei grandi con grandi energie emotive e poca conoscenza di questo mondo.
Io ricordo che mi ritrovai, mio malgrado, in mezzo al movimento della pantera che, nel 1990, creo un po' di disordine e una forte carica adrenalinica sull'onda del carpe diem, dal film l'attimo fuggente che evocava il mito della ribellione, e che poi, molto realisticamente, finiva in tragedia. 

Penso che non mi convince, il ribelle é un soggetto antisocial e, contro il sistema, non può diventare un ramo fiorito perché il ramo fiorito ha bisogno di essere collegato al tronco, di fare sistema con lui. 
C'é una vena di romanticismo in questo scritto, ma poca osservazione della società. 

Citazione di: Pensarbene il 06 Giugno 2023, 18:10:49 PMCarlo Marx critica Bauer e spiega bene le sue idee sulla religione:

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Sulla_questione_ebraica

Leggendo bene tutte le opere di Marx considerato erroneamente uno dei critici più feroci della religione  ci si rende conto di quanto non lo sia mai stato.
La sua frase stracitata, malcapita  oltre che malusata:"La religione è l'oppio dei popoli" significa soltanto che chi è religioso confondendo lo status di fede con lo status sociale(vedi la critica a Bauer)si "dopa" e si limita io impedisce la prassi liberatoria.
Tutto qui.
Come per Freud,ateo e autore de "L'avvenire di un'illusione",la critica verteva sulle somiglianza tra i rituali e aspetti di fede e credenze CON i tratti nevrotici che lui andava scoprendo ,analizzando e curando.
Ma questo non ha mai intaccato fede vera e credenti veri,anzi semmai ne ha favorito la liberazione proprio da quegli aspetti criticati che distorcono fede e religione.
NESSUNO HA MAI SMONTATO LA RELIGIONE IN SÈ STESSA E PER SÈ STESSA  PERCHÈ NON È SMONTABILE NEPPURE POPPERIANAMENTE.
I critici ne attaccano  i comportamenti e altro ma,se sono intelligenti e furbi ,evitano il nocciolo del discorso.
Anche Hawking , che saluto ovunque egli sia, parlava di una "eternità " laica da cui avrebbe avuto origine il big bang dicendo espressamente che le chiacchiere sul Nulla e i trucchetti dei cosmologi per evitare il problema di Dio erano solo  escamotages!

Magari Marx l'aveva scritto per sport, però Stalin la sua critica l'ha presa maledettamente sul serio. In tutta l'Europa orientale comunista la religione cristiana é stata fortemente segregata, e anche in italia nei tempi migliori tra comunisti e Chiesa non correva certo buon sangue.
Riguardo a Freud concordo con quello che dici, ma gli stati di nevrosi che lui evidenzia fanno parte di quel mondo culturale germanico che già dava segnali patologici per effetto della cultura militare Prussiana, e che si preparava a sviluppare l'orrore del nazismo, la religione ci passa di striscio. 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 06 Giugno 2023, 15:29:39 PMSeppoi i figli sono intelligenti, solamente un briciolo ( ) e vedono che i genitori non vanno mai a messa, o se ci vanno, comunque non rispettano alcune semplici norme (esempio: il primo giorno di quaresima, ossia le Ceneri per il rito romano, la prima domenica di quaresima per il rito ambrosiano e  il venerdì di quaresima: magro e digiuno), sicuramente faranno confusione e alla fine abbandoneranno la Chiesa, dopo la cresima per tornarvi giusto per il matrimonio religioso (ormai nemmeno questo più tanto in voga).

Quindi la tua preoccupazione é solo questa, Aspirante, che dopo essere stati indottrinati abbandoni o la chiesa, ma come sei sensibile!   
Considera però che per ciascuno di loro che abbandona la chiesa si conferma che la loro scelta é libera nonostante l'educazione ricevuta, e comunque non ha molto a che fare con la  coerenza dei genitori o anche degli altri educatori, alla fin fine il rapporto con il divino si sviluppa nella propria interiorità, laddove c'é solo la persona a confronto con la sua coscienza. 

Tu ti dici liberale, baylham, ma in questa tua liberalità approvi che la scuola sia obbligatoria? Anche la scuola obbligatoria é una coercizione alla libertà del minore come l'educazione religiosa decisa dai genitori, solo che in questo caso é attuata dallo stato. 
Un a coercizione accettata nell'interesse del minore, perché l'istruzione é reputata utile. 
Anche i genitori che danno un'istruzione religiosa ai loro figli reputano la cosa utile, e tu chi sei per dire a loro che questo é "ignoranza, disumanita e servilismo". 
Cosa vuoi fare? Mettere dei gendarmi a controllare che una mamma non insegni l'ave Maria alla sua bambina di 3 anni? 
E' questo il tuo concetto di umanità? 
Se é questo sicuramente non coincide con il mio. 
E chiaramente quella dell'alpinista era una metafora, potrai anche essere un bravo alpinista, ma quanto a rapporti genitori figli ne capisci molto poco. 

Citazione di: Kobayashi il 06 Giugno 2023, 11:01:34 AMQuesta discussione, insieme a quella sulla libertà di espressione in altra sezione, mi ha fatto sorgere alcune domande.
In estrema sintesi: il pluralismo dell'Occidente è un vuoto? Un vuoto di tradizioni? L'esito della critica ad ogni valore tradizionale?
O è piuttosto, esso stesso, un valore, qualcosa che ha in se' una positività, un contenuto, qualcosa che comporta adesione, rispetto, una specie di liturgia?

Perché nel primo caso la reazione può essere quella della denuncia delle vertigini e dell'auspicato ritorno alla solidità della tradizione di famiglia.
Nel secondo caso alla sensazione del vuoto segue invece un percorso di introspezione e di ascolto della propria voce (la quale potrà pure alla fine coincidere con la tradizione di famiglia, senza che da ciò se ne possa concludere una morale generale sulla fondatezza di tale tradizione).

Stesso paesaggio, stesso precipizio, ma là dove qualcuno vede solo il pericolo del vuoto, l'alpinista inizia a studiare la parete verticale alla ricerca di passaggi nascosti verso altri paesaggi, verso luoghi sorprendenti.

Il problema, Kobayashi, é che questi filosofi atei non hanno la competenza degli alpinisti, non hanno coscienza della pericolosità dell'abisso dal quale si sporgono, e vorrebbero anche imporre ad altri di sporgersi dallo stesso abisso, incoscienti! 

Citazione di: Pio il 06 Giugno 2023, 10:35:02 AMNon divaghiamo per cortesia. Non scriviamo post "di distrazione di massa"!
L'argomento è incentrato sulla religione "ereditata" per così dire (quindi anche l'ateismo) dai propri genitori e sull'opportunità di seguire il loro esempio o di ragionare con la propria testa, scegliendo diversamente dai propri genitori.                Non so se hai figli in età scolare, ma l'idea che sembri avere dell'ora di religione è piuttosto superata. Attualmente l'insegnamento non è più affidato a religiosi bensì a insegnanti laici. Durante l'ora di solito si fanno vedere film , quasi sempre non religiosi, o non strettamente religiosi, spesso a tema sociale di attualità ( immigrazione, bullismo, problemi ambientali,ecc.) è poi si cerca di scuotere i ragazzi presenti in aula dal loro "torpore" con un dibattito sul film o documentario visionato. Spesso è l'unica ora in cui si cerca di far riflettere i ragazzi e li si sprona a dire la loro liberamente. In tutte le altre materie prevale il nozionismo, a meno che non abbiano la fortuna di trovare un bravo prof di italiano.

Sarebbe molto bello se fosse sempre così, purtroppo devo ammettere, per la mia esperienza, che l'ora di religione é sostanzialmente un'ora vuota, con scarsa motivazione degli insegnanti ad insegnare, e degli alunni ad ascoltare, questo é purtroppo l'effetto negativo di tutte le polemiche ideologiche che ci sono, anche in questo thread.
Il topic del thread é comunque più ampio della questione dell'ora di religione, perché Aspirante mette in discussione anche la scelta dei genitori di dare educazione religiosa ai loro figli al di fuori della scuola.