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Messaggi - Eutidemo

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#2536
Attualità / Re: Il "blocco navale" proposto elettoralmente da Fdi.
10 Settembre 2022, 06:43:41 AM
                          INVERSIONE DELLE PRIORITA'
Secondo me, se proprio si volesse fare ricorso al cosiddetto "blocco navale" -in forma propria o impropria- occorrerebbe per prima cosa mettere "i buoi davanti al carro", e non viceversa ("il carro avanti ai buoi").
Invertendo, cioè, le priorità:
.
1)
Per prima cosa bisognerebbe necessariamente ottenere dalla Libia la concessione di "centri di selezione dotati di adeguate e confortevoli strutture ricettive" sul suo territorio, gestite da noi, al fine di poter effettuare la cernita dei migranti che hanno il "diritto" di venire in Europa, e quelli che, invece, non ce l'hanno.
I migranti che vogliono venire in Europa, dovrebbero necessariamente transitare per tali centri, ubicati sulle coste e nei porti libici, laddove:
- coloro che hanno il "diritto" di venire in Europa verrebbero imbarcati regolarmente su navi passeggeri o aerei che li condurrebbero a destinazione;
- coloro che, invece, non hanno il "diritto" di venire in Europa verrebbero imbarcati regolarmente su navi passeggeri o aerei che li ricondurrebbero nel Paese di provenienza.
Però nessuno dovrebbe essere imprigionato o finire in campo di concentramento.
.
2)
Se qualcuno della seconda categoria di "migranti" cercasse di "bypassare" tali centri, e di imbarcarsi clandestinamente per l'Italia, allora, attraverso l'impedimento all'imbarco sulle coste o altrove, dovrebbe essere riportato nei detti centri per subire il destino che gli compete.
Però nessuno dovrebbe essere imprigionato o finire in campo di concentramento.
.
***
Mi rendo conto che una "soluzione integrale" e "razionale" del problema di tale tipo, almeno attualmente, è una pura e semplice UTOPIA; per una serie di ragioni che non sto qui ad esporre essendo abbastanza evidenti di per se stesse.
.
***
Però una "soluzione parziale" e "brutale", come quella del solo "blocco navale" ed il puro e semplice respingimento di tutti i migranti nelle orrende prigioni libiche, costituirebbe una vera a propria DISTOPIA, inaccettabile da una nazione civile, e da chiunque abbia un minimo di umanità.
Soprattutto da chi si vanta di essere "cristiano"!
#2537
Attualità / Re: Il "blocco navale" proposto elettoralmente da Fdi.
10 Settembre 2022, 05:50:46 AM
Ciao Anthony. :)
Mi auguro anch'io che, in caso di rifiuto delle autorità libiche a collaborare, Giorgia Meloni si asterrà dal ricorrere al cosiddetto "blocco navale"; limitandosi così a fare soltanto una brutta figura (meglio quella che una guerra).
***
In ogni caso, dubito fortemente che i due governi libici concederanno spontaneamente alla nostra marina militare di operare nelle loro acque territoriali; soprattutto considerando i nostri efferati precedenti coloniali nel loro Paese.
***
Se invece, sfortunatamente per lei, per noi, per i libici e per i migranti, troverà autorità consenzienti, magari dietro adeguato compenso finanziario, allora (forse) la vedremo all'opera.
***
Per quanto concerne le navi delle ONG, qualunque tipo di operazione Giorgia Meloni intenda effettuare nei loro confronti, non si tratterrà comunque:
- nè di un "blocco navale" (che riguarda i porti e le coste di un altro Stato);
- nè di "interdizione" degli imbarchi nei porti o dalle coste libiche.
***
In ogni caso non credo che la nostra marina militare possa legittimamente:
- impedire la libera "navigazione d'altura" di navi che non stiano commettendo atti di "pirateria" (l'unico caso previsto dal diritto internazionale marittimo);
- impedire che una qualsiasi nave, che sia ONG o meno, effettui operazioni di salvataggio di gommoni o barconi in difficoltà, tramite il trasbordo dei loro passeggeri.
In entrambi i casi si potrebbe configurare un reato perseguibile dalla "Corte Penale Internazionale"; e, secondo me,  al riguardo potrebbero intervenire, anche  il "Tribunale Marittimo Internazionale" e i nostri stessi Tribunali penali nazionali.
***
Quanto al fatto che, come tu scrivi, io avrei "...trasgredito il mio proclama per il quale questo topic non deve riguardare genericamente gli aspetti dell'immigrazione clandestina, laddove io pongo il problema del destino che avranno quei migranti ai quali non sarà permesso di migrare per effetto del blocco", non sono affatto d'accordo con la tua critica.
***
Ed infatti, il destino di quei migranti, è la conseguenza diretta del "blocco", per cui si tratta della stessa identica questione!
***
Cioè, per fare un esempio banale, se tu cerchi di fuggire da una casa in fiamme, ed io ti impedisco di uscirne obbligandoti a tornare indietro, quello che ti accadrà se rientri dentro è la conseguenza diretta della mia azione di "interdizione"; per cui la mia azione ed i suoi effetti diretti, costituiscono una stessa identica questione.
Il destino dei "migranti bloccati", quindi fa parte integrante della questione del "blocco", ed è ben distinta dalle altre numerose questioni attinenti al problema dell'immigrazione nel suo complesso; le quali, come ribadisco, sono tutte assolutamente OFF TOPIC.
***
Anzi, direi che la pecca fondamentale dell'idea del "blocco", è proprio quella di voler volutamente ignorare le sue atroci conseguenze "concentramentazionarie", adottando la comoda ed ipocrita strategia dello "stru(n)zzo"!
***
Un saluto! :)
***
P.S.
Come già avevo scritto, sotto tale aspetto, Giorgia Meloni potrebbe correre personalmente il rischio di essere imputata per violazione della Legge, 14/07/2017 n° 110, per aver usato il "blocco navale" al fine di "respingere" dei migranti verso uno Stato (quello Libico), dove sussistono fondati motivi di ritenere che essi possano essere sottoposti a violazioni sistematiche e gravi di diritti umani (così come documentato da vari rapporti dell'ONU)
#2538
Attualità / Re: Il "blocco navale" proposto elettoralmente da Fdi.
09 Settembre 2022, 12:04:01 PM
HO PROBLEMI DI CONNESSIONE CON INTERNET, QUINDI POTREI NON RISPONDERE PER UN CERTO PERIODO :(
#2539
Attualità / Re: Il "blocco navale" proposto elettoralmente da Fdi.
09 Settembre 2022, 11:20:33 AM
G)
Tralascio la vomitevole parte del documento riguardante le "MENZOGNE BUONISTE DELLE ONG SU IMMIGRAZIONE, FINTI RIFUGIATI, BARCONI E CAUSE DELLE MORTI IN MARE", in quanto non attinenti specificamente al tema del "blocco navale".
Ed infatti il "blocco navale", più pudicamente chiamato "interdizione alle partenze fatta in accordo e collaborazione con i Libici" (se cedono ai nostri ricatti), riguarda, appunto,  "l'interdizione alle partenze", e non l'"interdizione d'altura" delle ONG; cioè, quella che avviene in alto mare, e che non ha niente a che vedere con la prima.
.
H)
Nel punto 4), vengono riportate alcune dichiarazioni di Giorgia Meloni, alcune della quali riguardanti il il "blocco navale", più pudicamente chiamato "interdizione alle partenze fatta in accordo e collaborazione con i Libici", mentre altre dichiarazioni non c'entrano niente, per cui, per brevità, non le commenterò affatto.
a)
La Leader di FdI, mentre auspica  una missione europea per ottenere un BLOCCO NAVALE "al largo delle coste della Libia", poi, però aggiunge che  "il problema è non far partire quelle barche"; e, cioè, che "il blocco navale al largo delle coste della Libia rischia di essere inefficace, se non impediamo ai barconi di partire!"
Il che dimostra ulteriormente la sua confusione mentale, o, quantomeno, la sua qualunquistica "approssimazione" terminologica, in quanto usa il verbo "blocco navale" non solo in accezione impropria in senso generale (come precedentemente spiegato), ma anche per descrivere due forme di interdizione navale completamente diverse l'una dall'altra.
b)
Poi dichiara: "Sono stupita che la Lega ieri abbia votato contro la nostra risoluzione che lo chiedeva!".
Sinceramente, io mi stupisco che lei si stupisca; ed infatti la soluzione di quello che lei impropriamente chiama "blocco navale" è così stupida e irrealizzabile, che perfino un antimmigrazionista e "sequestratore di navi" come Salvini ha votato contro.
E poi è stata presentata una risoluzione per richiederlo a chi?
- al governo o al parlamento italiano, che da soli non possono farci niente?
- alla Libia (a quella di Hamid Dbeibahin o a quella di Fathi Bashagha)?
- alla Commissione Europea?
- alla NATO?
- al Consiglio di Sicurezza dell'ONU (vedi art.41 e 42)?
c)
Poi Giorgia Meloni raggiunge il massimo dell'incongruenza, contraddicendosi nella stessa frase: "Non sarebbe un atto di guerra se fatto in accordo con i governi libici (bella scoperta), ma la Ue ha tutte le argomentazioni economiche, diplomatiche e <<militari>> per convincere i libici a collaborare."
Ed infatti, come accadde con l'Albania, quello che lei impropriamente chiama "blocco navale":
- ovviamente non sarebbe affatto un "atto di guerra" se fosse davvero fatto in accordo con i governi libici;
- però sarebbe senz'altro un "atto di guerra", se, per convincere i libici a collaborare, oltre alle "argomentazioni economiche e diplomatiche", si ricorresse anche ad "argomentazioni  militari" (che lei stessa contempla espressamente).
Ed infatti, fino a prova contraria, le "argomentazioni  militari" consistono nelle "bombe"; che già a suo tempo il suo collega di destra Berlusconi non ebbe remore a sganciare su Tripoli e Bengasi.
d)
Poi, per aggiungere una ulteriore contraddizione alla sua precedente contraddizione, Giorgia Meloni seraficamente aggiunge: "In ogni caso, dubito che una delle fazioni libiche dichiarerebbe guerra alla Ue e alla Nato."
Bè, se per convincere i libici a collaborare, oltre alle "argomentazioni economiche e diplomatiche", si ricorresse anche alle "argomentazioni  militari", invadendo abusivamente le loro acque territoriali e quelle dei loro porti con navi da guerra, saremmo noi a dichiarare guerra alla Libia, e non viceversa.
***
Capisco che Giorgia Meloni sia propensa a fare "di tutte le erbe un fascio"; ma bisognerebbe spiegarle che non sempre è possibile!
.
I)
Nel punto 5 del documento, si cerca (secondo me vanamente) di contestare un serissimo studio dell'ISPI - Istituto per gli studi di politica internazionale-,  il quale dimostra inequivocabilmente che le ONG non rappresentano affatto un "pull factor" dell'immigrazione clandestina.
Ma anche questo è un tema che esula da quello del "blocco navale", a meno che FdI non si riprometta di prendere a cannonante le navi delle ONG (invece di limitarsi a sequestrarle in porto, come faceva Salvini); per cui non mi soffermerò sul punto.
.
L)
Nel punto 6) del documento, si ricorda una sentenza del tribunale di Trapani, che, nel giugno 2019 aveva assolto dei migranti che avevano costretto un capitano di nave italiana a cambiare rotta, dopo che questi li aveva tratti in salvo (i fatti risalgono al luglio 2018); per farlo i migranti avevano "minacciato esplicitamente di morte" il capitano per costringerlo ad invertire la rotta.
Sentenza, secondo me, assolutamente non condivisibile!
Ed infatti la Corte di Appello di Palermo ha successivamente riformato tale sentenza, giustamente condannando entrambi gli imputati per i reati loro ascritti alla pena, ridotta per il rito, di anni tre e mesi sei di reclusione ed euro 52.000,00 di multa.
Che cosa c'entri tale episodio con la questione del "blocco navale", però, lo sa soltanto l'estensore dell'impapocchiato documento; secondo me, non c'entra assolutamente NIENTE!
.
M)
Sempre nello stesso punto 6 del documento, si ricorda che l'Italia ha ratificato l'atto costitutivo della CPI (Corte Penale Internazionale) con la Legge 232/1999.
In origine non si trovò subito convergenza tra i vari Stati su come definire l'aggressione consistente nel "blocco navale", e se qualificarla come "crimine internazionale" o meno; ma  a Kampala, nel 2010 venne celebrata una assemblea degli Stati membri volta all'approvazione degli emendamenti allo Statuto, tra i quali troviamo l'art. 8 bis, che tra gli atti di aggressione idonei a far integrare il reato internazionale da sottoporre alla giurisdizione della CPI si trova anche il "blocco dei porti o delle coste di uno Stato da parte delle forze armate di un altro Stato" (art. 8 bis comma 2 lett.c).
Il redattore cerca vanamente di contestare tale chiaro disposto legislativo, confondendo (errore tipico della destra estremista):
- il "controllo dell'immigrazione clandestina" (sul quale sono tutti d'accordo, me compreso);
- con la legittima "difesa dei confini della patria da un'invasione straniera" (sul quale pure sono tutti d'accordo, me compreso).
Tuttavia solo un imbecille, ovvero un propagandista senza scrupoli, può omologare i due fenomeni, che sono completamente diversi l'uno dall'altro.
Sarebbe come voler omologare:
- lo sbarco degli immigrati sulle nostre coste;
- con l'invasione dell'Ucraina da parte della Russia.
.
CONCLUSIONE
Il documento da me sopra commentato, sebbene molto spesso "scantoni" dal tema principale, elude la questione di fondo; e cioè, ammesso e non concesso che si possa davvero "bloccare" ovvero "impedire" la partenza dei migranti dalla Libia, il problema non sarebbe comunque risolto.
Ed infatti:
a)
Tra i migranti che si imbarcano per venire in Italia, ce ne sono alcuni che hanno pienamente il diritto di farlo.
Ciò:
- sia in base all'art.10 comma 3° della Costituzione, il quale sancisce che: "Lo straniero, al quale sia impedito nel suo paese l'effettivo esercizio delle libertà democratiche garantite dalla Costituzione italiana, ha diritto d'asilo nel territorio della Repubblica, secondo le condizioni stabilite dalla legge."
- sia in base alle convenzioni internazionali, che consentono il diritto d'asilo ai profughi di guerra ed ai rifugiati politici, come la Convenzione di Ginevra del 1951 e il Protocollo del 1967.
b)
Di conseguenza, dopo aver impedito indistintamente a tutti i migranti la partenza dalla Libia, bisognerebbe necessariamente ottenere dalla Libia (con la persuasione o con la forza) la concessione di "centri di selezione dotati di adeguate e civili strutture ricettive" sul suo territorio, gestite da noi, al fine di poter effettuare la cernita dei migranti che hanno il "diritto" di venire in Europa, e quelli che, invece, non ce l'hanno.
Come già detto, bisogna spiegare alla Meloni che, anche se a lei piacerebbe, non si può fare "di tutta l'erba un fascio!"
***
Ritengo, invero, che sia da escludere la ripugnante e disumana soluzione a suo tempo adottata da Berlusconi assieme al sanguinario dittatore Gheddafi, e, cioè, di imprigionare tutti i migranti a cui è impedita la partenza in "lager" libici a loro appositamente dedicati; soluzione che non meritano nè i clandestini, nè, tantomeno, coloro che hanno il DIRITTO di venire in Italia.
***
AVVERTENZA
Il presente TOPIC riguarda "esclusivamente" la proposta di "blocco navale" da parte di FdI, e non il problema dell'"immigrazione clandestina" nel suo complesso, nè nessuno dei suoi altri specifici aspetti; per cui qualsiasi dirottamento dal tema, anche se con richiamo al "blocco navale" e ad esso attinente, sarà bollato come O.T. e non verrà accolto nel THREAD.
#2540
Attualità / Re: Il "blocco navale" proposto elettoralmente da Fdi.
09 Settembre 2022, 11:19:20 AM
A)
Nel punto 1) del documento troviamo scritto che il "Blocco navale" che propone FDI dovrebbe essere una "missione militare europea", realizzata "in accordo con le autorità libiche"; quindi, si badi bene, non viene considerata una "operazione di polizia", bensì una vera e propria "missione militare" (come quella che Putin definisce essere quella che sta facendo in Ucraina), la quale comporta per definizione l'utilizzo di "navi da guerra".
.
B)
Al punto 2 del documento, peraltro troviamo scritto che "L'Unione Europea ha tutte le argomentazioni diplomatiche, economiche e <<militari>> per convincere i governi libici a collaborare."
A buon intenditor, poche parole!
Ed infatti, dal testo letterale e dal tenore sostanziale di tale dichiarazione, almeno secondo me, si evince chiaramente che:
- se le "argomentazioni diplomatiche e economiche" per convincere i governi libici a collaborare dovessero risultare insufficienti;
- non è affatto escluso il ricorso ad "argomentazioni di carattere militare" per forzarli a collaborare.
.
C)
Sempre nel punto 2, viene poi esposta una argomentazione ancora più "inquietante", che vale la pena di riportare per intero:
"Si potrebbe eccepire che nel caso in cui le autorità libiche non collaborassero, il "Blocco Navale" sarebbe da considerarsi illegittimo dal punto di vista del diritto internazionale. Sarebbe comunque una osservazione mal riposta, perchè dalla Libia sono partiti negli ultimi anni (notare la "vaghezza" sul numero degli anni) barconi in quantità tale da traghettare 600.000 persone e più sulle coste italiane.
Davanti a questo dato abbiamo due ipotesi:
• I governi libici controllano le proprie coste, quindi tale condotta è da considerarsi un atto ostile delle autorità libiche contro l'Italia e la UE, da che ne discende che il blocco navale è un atto difensivo legittimo, una risposta ad un'aggressione;
•  I barconi partono non per volontà delle autorità libiche ma perché queste non controllano il territorio e le loro coste, quindi in tal caso non si può considerare un atto ostile dell'Italia e della UE una azione svolta su territori non controllato dalle autorità libiche.
In ogni caso, non è possibile sostenere che le autorità libiche controllano il territorio e contestualmente che i barconi partono all'insaputa delle medesime; l'una o l'altra ipotesi, "tertium non datur".
In definitiva quindi l'atto non sarebbe, illegittimo anche in caso di mancata collaborazione delle autorità libiche."
***
Chi ha scritto tutto questo è un pericoloso imbecille, che non ne capisce niente nè di logica nè di diritto internazionale.
***
Ed infatti
a)
Nel caso in cui i governi libici (quali?) controllasero le proprie coste, fregandosene però del fatto che da essere partono dei migranti verso di noi, ed anzi desiderando che lo facciano, questo non sarebbe comunque da considerarsi un "atto ostile" delle autorità libiche contro l'Italia e la UE, tale da giustificare una risposta militare ad un'aggressione; ed infatti, secondo il diritto internazionale, sarebbe da considerarsi un "atto ostile" delle autorità libiche contro l'Italia e la UE, tale da giustificare una risposta militare ad un'"aggressione", soltanto un eventuale tentativo di sbarco di truppe armate libiche in Sicilia ed a Pantelleria, nel qual caso saremmo senz'altro autorizzati ad esercitare una legittima autodifesa militare con la nostra marina da guerra.
Lo sbarco di migranti sulle nostre coste, infatti, non è considerato dal diritto internazionale un "atto ostile" a cui poter contrapporre una difesa di carattere militare che legittimi l'intervento attivo delle nostre forze armate (terrestri, navali ed aeree).
b)
Se poi i barconi partono non per volontà e/o trascuratezza delle autorità libiche, ma perché queste non controllano il territorio e le loro coste, questo non ci consente assolutamente un intervento di carattere militare nelle loro acque nazionali o nel loro territorio nazionale,  perchè (senza l'autorizzazione del Consiglio di Sicurezza dell'ONU) questo sarebbe considerato un intervento militare non riconosciuto dal diritto internazionale.
c)
Ed infatti, per rimediare a tali anomale situazioni:
- l'art.41 della Carta ONU, stabilisce che solo il  "Consiglio di Sicurezza" può decidere quali misure possano comprendere un'interruzione totale o parziale delle "comunicazioni marittime" di uno Stato da parte di altri Stati;
- l'art.42 della Carta ONU, stabilisce che, se il "Consiglio di Sicurezza" ritiene che le misure previste nell'articolo 41 siano inadeguate o si siano dimostrate inadeguate, esso può intraprendere "blocchi" ed altre operazioni mediante forze aeree, navali o terrestri di Membri delle Nazioni Unite.
***
Quindi, checchè ne dica il "fratellino d'Italia" che ha scritto il documento, nel caso in cui le autorità libiche non collaborassero, un eventuale "Blocco Navale" deciso unilateralmente da parte delle nazioni europee, e tanto più dalla sola Italia, sarebbe da considerarsi assolutamente illegittimo dal punto di vista del diritto internazionale.
***
Secondo il diritto internazionale, peraltro, nel caso di presunti "comportamenti illeciti e lesivi" della Libia nei confronti dell'Italia (imputabili non allo sbarco di "marines" libici, ma semplicemente allo sbarco di poveri diavoli che vengono da tutta l'Africa), l'unica reazione legittima dell'Italia e dell'Europa sarebbe, semmai, di ricorrere, citando i governi libici come convenuti:
-alla "Corte Internazionale di Giustizia" (CIG), unico organo a competenza universale, il cui statuto è annesso e parte integrante della Carta delle Nazioni Unite;
- al "Tribunale Internazionale del Diritto del Mare" (TIDM), che si occupa di giurisdizione internazionale marittima
.
D)
Il redattore del documento (ovvero qualche suo più avveduto correttore), a questo punto, rendendosi conto che, in effetti, si stavano scrivendo delle grosse "corbellerie", inserisce nel testo, probabilmente "a posteriori", un apposito "FOCUS"; nel quale si prende atto che, a fini meramente propagandistici, FDI sta proclamando come se fossero "lanterne" delle semplici "lucciole".
Ed infatti è costretto ad ammettere che:  "Tecnicamente il "blocco navale" è una classica misura di guerra volta a impedire l'entrata o l'uscita di qualsiasi nave dai porti di uno Stato belligerante."
Come sanno benissimo tutti!
Però, come lui stesso scrive, all'estensore del documento "non interessano affatto le questioni di semantica"; l'importante è che le parole facciano colpo, anche se sono sbagliate!
Ed infatti, in realtà, quella che vorrebbero realizzare i FdG (Fratelli di Giorgia) non sarebbe affatto un "blocco navale", bensì una semplice "interdizione alle partenze fatta in accordo e collaborazione con i Libici", che è  chiamato "blocco navale" soltanto dai semplicisti ignoranti e nostalgici che amano la terminologia bellica.
Fermo restando che, se i Libici non vogliono collaborare, al punto 2) del documento, è ben precisato che, in tal caso, si potranno usare  "anche tutte le argomentazioni <<militari>> per convincere i governi libici a collaborare"; nel qual caso sì. che si avrebbe un "blocco navale", vero e proprio.
.
E)
Sempre nel FOCUS, troviamo poi scritto che: "La prassi del blocco navale è disciplinata da norme di <<natura consuetudinaria>>, non essendo mai entrata in vigore la Dichiarazione di Londra del 26 febbraio 1909 sul Diritto della Guerra Marittima che lo regolamentava, e i principi di tale Dichiarazione recepiti nell'ordinamento italiano dalla Legge di Guerra del 1938 (R.D. 1438/1938)".
Il che non è vero, perchè, attualmente, la prassi del blocco navale è disciplinata da precise norme di <<diritto internazionale>>.
Ed infatti
a)
Ai sensi dell'art.41 della Carta ONU, solo il  "Consiglio di Sicurezza" può decidere quali misure possano comprendere un'interruzione totale o parziale delle "comunicazioni marittime" di uno Stato da parte di altri Stati.
b)
Successivamente, ai sensi dell'art.42 della Carta ONU, viene precisato che, se il "Consiglio di Sicurezza" ritiene che le misure previste nell'articolo 41 siano inadeguate o si siano dimostrate inadeguate, esso può intraprendere "blocchi navali" (ovvero altre operazioni mediante forze aerei o terrestri di Membri delle Nazioni Unite).
.
F)
Nel punto 3) del documento, vengono elencati alcuni precedenti di "blocco navale":
a)
Il 25 marzo 1997, a Roma,  si stipulò un accordo con il governo di Tirana per autorizzare la marina italiana a pattugliare le acque territoriali albanesi ("Operazione Bandiere Bianche"); per cui si trattò di un'operazione assolutamente consensuale a livello internazionale, e non un "blocco navale", concordata tra Italia e Albania, senza alcun intervento dell'Europa ma con il beneplacito dell'ONU.
Sebbene, secondo me, si trattò di un'operazione criticabile per altri aspetti, che sarebbe però O.T. considerare qui.
b)
Il 1° luglio 2017 l'ammiraglio Lertora (ex Comandante della Forza Marittima Europea UNIFIL durante la crisi libanese) dichiarò: "Il blocco navale è un segnale comprensibile; le navi tornino nelle città di partenza".
Trattandosi di una Forza Marittima Multinazionale (MTF) operante nell'ambito della Forza ad Interim in  Libano dell'ONU (United Nations Interim Force in Lebanon, UNIFIL), si trattava di un "blocco navale" perfettamente legittimo, ai sensi e per gli effetti dell'art.41 e 42 della Carta delle Nazioni Unite precedentemente più volte citati.
***
Oltre tali due unici presunti "precedenti", che non hanno niente a che fare con quello che vorrebbe fare FdI (almeno a chiacchiere), l'ineffabile redattore del documento cita due "illustri dichiarazioni"
a)
L'8 luglio 2017  Bruno Vespa, in una intervista a Libero, dichiarò: "Contro le ONG serve una prova di forza; o il blocco navale, o il blocco dei gommoni".
b)
Il 30 luglio 2017 l'ex Capo di Stato maggiore della Marina De Giorgi dichiarò: "Giusto il blocco navale ma non mandiamo soldati sul suolo libico!"
Si tratta di due affermazioni:
- anapodittiche (cioè non argomentate)
- opinabili (perchè nessuno dei due è mai stato dotato dell'infallibilità Papale).
Tralascio, per brevità e per le stesse ragioni, altre dichiarazioni del genere, in quanto se ne potrebbero citare di altrettante, molto più autorevoli, contrarie al "blocco navale"; ma sarebbe una sterile esercitazione polemica.
#2541
Attualità / Il "blocco navale" proposto elettoralmente da Fdi.
09 Settembre 2022, 11:18:33 AM
Giorgia Meloni, tra le sue varie "parole d'ordine" elettorali, fa spesso "abusivamente" ricorso al termine "blocco navale", per impedire l'"invasione" dei migranti dalla Libia.
Ed invero, non c'è dubbio alcuno che la terminologia "blocco navale" faccia colpo sul suo elettorato più becero, nostalgico e violento; ed infatti il "blocco navale" prpriamente detto è un'"atto di guerra", il quale, attraverso il bombardamento navale o la posa di mine, intende impedire l'accesso e l'uscita di navi dai porti di un Paese nemico!
***
Però, ad onor del vero, Giorgia Meloni non auspica certo una guerra con la Libia, bensì soltanto una eventuale "missione europea in accordo con le autorità nordafricane"; la quale non avrebbe niente a che vedere con un "blocco navale" vero proprio.
***
Restano, però, da considerare alcuni aspetti critici della questione, e, cioè:
- come un "premier" italiano di destra possa determinare una "missione europea" in Libia, inducendo a farlo una maggioranza di nazioni europee che si sono già dichiarate contrarie ad essa e che hanno ben altri problemi (non finirà, alla fine, per agire da sola?);
- quali sarebbero le compiacenti "autorità nordafricane" con le quali accordarsi, affinchè concedano che l'ipotetica "missione europea" blocchi i loro porti (Hamid Dbeibahin o Fathi Bashagha?);
- se il Consiglio di Sicurezza dell'ONU concederebbe l'applicazione degli art.41 e 42 della Carta delle Nazioni Unite;
- in che modo si possa effettuare un "blocco navale" dei barconi che partono dalle coste nordafricane (circa 3.000 chilometri), invece che dai porti, visto che la nostra marina da guerra potrebbe monitorarne al massimo un terzo;
- ammesso e non concesso che li si individui, se i barconi si rifiutano di tornare indietro, cosa dovrebbe fare la nostra marina, sparargli addosso o speronarli?
- Giorgia Meloni, peraltro, a determinate condizioni, potrebbe correre il rischio di essere incriminata per il reato di cui all'art. 8 bis comma 2 lett.c dello Statuto della Corte Penale internazionale (reato di "blocco navale");
- infine, ammesso e non concesso che si possa davvero "bloccare" ovvero "impedire" la partenza dei migranti dalla Libia, che fine dovrebbero fare quei disgraziati, secondo il "progetto" di FdI?
- sotto tale aspetto, Giorgia Meloni potrebbe correre personalmente il rischio di essere imputata per violazione della Legge, 14/07/2017 n° 110, per aver "respinto" dei migranti verso uno Stato (quello Libico), dove sussistono fondati motivi di ritenere che essi possano essere sottoposti a violazioni sistematiche e gravi di diritti umani (così come documentato da vari rapporti dell'ONU)
***
Ciò premesso, FdI ha pubblicato su INTERNET un documento di quasi 20 pagine, in cui cerca di rispondere a tali domande e perplessità.
Eccolo:
https://www.fratelli-italia.it/wp-content/uploads/2021/03/BLOCCO_NAVALE_rev.pdf
Vediamone i punti più "salienti", sorvolando su quelli che esulano dal tema del "blocco navale", per limitarsi a fare mera "propaganda antimmigrazionista".
#2542
Scienza e Tecnologia / Re: I cinesi dimostrano che la terra è piatta
08 Settembre 2022, 05:16:32 AM
Credo che dipenda dalla quota, che, evidentemente, era relativamente molto bassa (vedi nuvole); però tracciando una sottile linea retta bianca, secondo me sulla seconda fotografia si nota rispetto ad essa una leggera curvatura dell'orizzonte.
#2543
Attualità / Re: La "flat tax"
07 Settembre 2022, 05:58:57 AM
COROLLARIO
Per completezza, ed a conferma di quanto sopra esposto, non posso esimermi dal precisare che, sia in Italia sia in tutti gli altri Paesi di cultura economica, finanziaria e fiscale avanzata, occorre distinguere tra:
- "imposte reali" (da "res", cioè "cosa", ovvero il singolo "cespite"), le quali sono in genere "proporzionali", in quanto prescindono dalla "redditualità complessiva" della persona;
- "imposte personali", le quali, ad eccezione delle persone giuridiche, costituzionalmente, dovrebbero essere sempre "progressive", in quanto devono tenere conto della redditualità complessiva della persona fisica.
***
Per rendere il concetto più semplice possibile, consideriamo i seguenti esempi.
.
1) IMPOSTA PERSONALE
a)
Tizio, ha un reddito annuo complessivo di 28.000 euro, 15.000 dei quali provenienti da un reddito di lavoro, ed i restanti 13.000 provenienti da un reddito immobiliare; ed infatti è proprietario di un appartamento, che concede in locazione annua.
Pertanto i suoi primi 15.000 euro verranno tassati con l'"aliquota base" del 23%, mentre i restanti 13.000 provenienti dal reddito immobiliare verranno tassati  con l'"aliquota corrispondente" al successivo scaglione, pari al 25%.
b)
Caio, invece, ha un reddito annuo complessivo di 50.000 euro, 15.000 dei quali provenienti da reddito di lavoro, 13.000 provenienti dal reddito di un appartamento che concede in locazione annua, ed altri 22.000 provenienti  dal reddito di un altro appartamento, che pure concede in locazione annua.
Pertanto i suoi primi 15.000 euro verranno sempre tassati con l'"aliquota base" del 23%, i successivi 13.000 euro verranno tassati  con l'"aliquota corrispondente" al successivo scaglione pari al 25%, mentre gli ulteriori 22.000 provenienti  dal reddito di un altro appartamento verranno tassati  con l'"aliquota corrispondente" al successivo scaglione pari al 35%.
***
In questo modo, tassando "progressivamente" la "ricchezza complessiva" delle persone fisiche:
- si rispetta il principio della singola "capacità contributiva" di ciascun contribuente;
- si "ridistribuisce", sia pure in misura molto limitata, la "diseguale" ricchezza dei vari contribuenti.
.
2) IMPOSTA REALE
Ai fini delle "imposte reali", come l'IMU, invece, non ha alcuna rilevanza che Tizio abbia un singolo appartamento e Caio ne abbia due o tre; magari neanche affittati.
Ed infatti, in tal caso, ponendo che gli immobili siano situati tutti in un Comune dove vige l'aliquota base fissata all'8,6 per mille del "valore catastale" (non del reddito o della rendita) degli immobili singolarmente considerati, sia Tizio che Caio sconteranno su tutti detti immobili l'"imposta proporzionale" pari  all'8,6 per mille del loro singolo "valore catastale" (con le debite rettifiche, su cui qui, per semplicità, non mi soffermo).
Anche se gli immobili fossero 100, l'imposta da pagare su di essi sarebbe sempre pari  all'8,6 per mille del loro "valore catastale"; sarebbe, cioè, sempre strettamente "proporzionale".
Ed infatti, in tal caso, si tiene conto del "valore" delle singole "res", e non del "reddito complessivo" della persona che  possiede gli immobili in questione; il quale verrà tassato "progressivamente" per mezzo dell'IRPEF.
***
Per questo, rendere "proporzionale" anche l'IRPEF, oltre a quanto già detto nel mio topic principale, altererebbe in modo "gravissimo" l'intero impianto del nostro sistema tributario.
.
P.S.
Per semplificare al massimo in discorso, in alcuni punti sono stato "volutamente" un po' impreciso sia sotto il profilo sia giuridico che sotto quello tecnico; però credo di aver reso in modo corretto i concetti di fondo.
#2544
Attualità / Re: La "flat tax"
06 Settembre 2022, 14:14:23 PM
2)
CON LA "FLAT TAX" DIMINUIREBBE DAVVERO IL CARICO FISCALE SU TUTTI I CITTADINI?
E' molto più facile rispondere a tale domanda, che non alla prima; ed infatti la "flat tax" diminuirebbe sicuramente il carico fiscale sui cittadini più ricchi, ma non lo diminuirebbe affatto (o di molto poco) sui cittadini più poveri.
***
°
Ed infatti:
-sostituendo una aliquota tributaria progressiva per scaglioni quale quella attuale:
Fino a 15.000 euro: 23%
Oltre 15.000 euro e fino a 28.000 euro: 25%
Oltre 28.000 euro e fino a 50.000 euro: 35%
Oltre 50.000 euro 43%
°
- con una aliquota fissa
Fino a 15.000 euro: 23%
Oltre 15.000 euro e fino a 28.000 euro: 23%
Oltre 28.000 euro e fino a 50.000 euro: 23%
Oltre 50.000 euro 23%
ne conseguirebbe, ad esempio, che:
a)
Il cittadino povero A, che ha un reddito di 15.000 euro, risparmierebbe ZERO tasse; ciò, in quanto (deduzioni, detrazioni  ed agevolazioni a parte) continuerebbe a pagare esattamente quello che pagava prima, visto che 23% - 23% = 0%.
b)
Il cittadino benestante B, che ha un reddito di 65.000 euro, (deduzioni, detrazioni  ed agevolazioni a parte) rispamierebbe ben 3.000 euro solo sui 15.000 euro eccedenti i 50.000 euro (43% - 23% = 6.450 - 3.450 = 3.000), oltre ad altre migliaia di euro sugli scaglioni intermedi (che ora non mi va di calcolare, ma potete farlo da voi).
***
L'aspetto più triste e deprimente di tutta la faccenda, è che l'attuale destra si spaccia come paladina dei diseredati, sostenendo che, ormai, la sinistra se ne frega completamente.
Ed infatti, sotto il profilo della propaganda elettorale:
a)
E' molto più facile attrarre i voti degli emarginati, innescando una "guerra tra poveri", e proclamando che li si difenderà dall'immigrazione di altri morti di fame.
b)
E' invece molto più difficile far loro capire che, con la "flat tax", la forbice tra ricchi e poveri (di qualsiasi specie e razza essi siano) aumenterà a dismisura.
c)
E' ancora più difficile far loro capire che, con la "flat tax", le disponibilità finanziarie per il WELFARE diminuiranno in proporzione, e che, quindi, i cittadini meno abbienti potranno fruire di un sostegno pubblico addirittura inferiore a quello attuale.
***
In sostanza la "flat tax" eliminerà quel poco di "ridistribuzione della ricchezza" che esiste oggi.
***
La sinistra, con tutti i suoi enormi difetti e mancanze, è l'unica ad opporsi fermamente a tale obbrobrio; ma spiegarlo a livello "propagandistico" è molto difficile, perchè è necessario fare un minimo di ragionamento!
.
P.S.
Gli unici Paesi in cui esiste la "flat tax" (o qualcosa di molto simile) sono di tre tipi:
.
a)
I cosiddetti "paradisi fiscali", ovvero quei Paesi latinamente definiti "refugium evasorum" (vedi "black list" 2022)
.
b)
Paesi "non particolarmente avanzati", come:
L'Abcasia
Il Belize
La Guyana
Il Kazakistan
Il Kirghizistan
La Transnistria
il Turkmenistan
ecc.
Sebbene, in alcuni di essi, più che di "flat tax" sarebbe più corretto parlare di "aliquota media" irrisoria (che è sostanzialmente la stessa cosa).
.
c)
Paesi dittatoriali o semidittatoriali, "relativamente avanzati", in cui la forbice tra ricchi e poveri è notevolissima, come la Russia; laddove, anche grazie alla "flat tax", si registra una devastante disuguaglianza economica. Quest'ultima è solitamente misurata con il coefficiente di Gini, ideato dall'omonimo statistico italiano e indicatore della disuguaglianza nella distribuzione del reddito o della ricchezza.
In Russia, oggigiorno, , anche grazie alla "flat tax", la forbice si fa sempre più ampia e il 10% delle persone possiede più dell'80% della ricchezza; il che non rappresenta affatto una novità, dato che da anni il Paese è indicato come il meno equo tra le maggiori economie mondiali.
.
NOTA:
Quanto al sistema di Hong Kong, esso coniuga la "flat tax" con le seguenti caratteristiche: assenza di tassazione sui dividendi delle società e plusvalenze, assenza di un'imposta generale sulle vendite o un'imposta sul valore aggiunto, agevolazioni personali e assenza di una tassazione in materia di successioni o sul patrimonio. Ma si tratta di un contesto molto particolare (finchè dura la cuccagna).
#2545
Attualità / Re: La "flat tax"
06 Settembre 2022, 13:56:16 PM
1)
CON LA "FLAT TAX" AUMENTEREBBERO DAVVERO LE ENTRATE FISCALI?
Quanto all'affermazione di Berlusconi che la flat tax non creerebbe ulteriore deficit, ma, anzi, aumenterebbe le entrate fiscali, occorre distinguere l'aspetto matematico da quello economico-psicologico
Ed infatti:
.
a)
Sotto il profilo strettamente "matematico", è ovvio che:
°
-sostituendo una aliquota tributaria progressiva per scaglioni, quale quella attuale:
Fino a 15.000 euro: 23%
Oltre 15.000 euro e fino a 28.000 euro: 25%
Oltre 28.000 euro e fino a 50.000 euro: 35%
Oltre 50.000 euro 43%
°
- con l'aliquota proporzionale berlusconiana:
Fino a 15.000 euro: 23%
Oltre 15.000 euro e fino a 28.000 euro: 23%
Oltre 28.000 euro e fino a 50.000 euro: 23%
Oltre 50.000 euro 23%
°
la conseguenza sarebbe una drastica riduzione delle entrate complessive dell'erario; basta farsi due semplici calcoli.
Almeno, se la matematica non è un'opinione!
.
b)
Sotto il profilo "economico-psicologico", che è invece ipotetico ed "opinabile", i sostenitori della "flat tax", in base alla "teoria di Laffer", sostengono che essa non solo non creerebbe ulteriore deficit, ma, anzi, aumenterebbe le entrate.
***
Ed infatti Laffer ipotizzò che esistesse un livello del prelievo fiscale oltre il quale l'attività economica non è più conveniente e il gettito fiscale si riduce, quanto meno se il prelievo raggiunge il 100% del reddito, e quindi che le due grandezze siano legate da una curva continua a forma di campana che ha un massimo (per il teorema di Weierstrass), ovvero un'aliquota fiscale che massimizza il gettito fiscale.
***
La spiegazione del grafico è molto  semplice, e, sotto il profilo meramente paradigmatico dell'aliquota allo 0% e dell'aliquota al 100% (vedi ascisse), è una teoria assolutamente condivisibile; anzi, direi che rasenta l'ovvietà.
***
Ed infatti:
a)
Se lo Stato fissasse le aliquote allo zero per cento, allora ovviamente non potrebbe prelevare nessuna imposta sul reddito delle persone fisiche; ed infatti lo 0% di un qualsiasi importo risulterà sempre pari a zero.
b)
Però la stessa cosa avverrebbe se lo Stato ponesse un'aliquota al 100 per cento sul reddito delle persone fisiche, in quanto nessuno eserciterebbe mai  una qualsiasi attività lucrativa, sapendo che il suo reddito, dopo aver pagato le tasse, risulterebbe pari a zero; pertanto, come nel caso sub a), anche il gettito dello Stato risulterebbe pari a zero.
***
Ma a questo ci poteva arrivare anche Monsier de Lapalisse! ;D
***
Il problema sta nello stabilire quale sia la "pressione fiscale intermedia", e, sopratutto, nell'individuare il "Revenue Maximizing Point"; il quale può variare drasticamente a seconda delle diverse congiunture economiche, dei diversi Paesi, e delle diverse epoche.
***
Al riguardo, almeno a quanto mi risulta, gli studi e le ricerche compiute nel 1994 da Berlusconi col ministro Martino risultano un po' datate (a prescindere dalla non eccelsa cultura scientifica dei due soggetti); ed infatti, gli studi scientifici attuali disponibili sull'Italia e sugli altri paesi sviluppati vanno chiaramente nella direzione opposta, sostenendo che la cosiddetta "flat tax" ha bisogno di normali coperture di bilancio in quanto non è assolutamente in grado di autofinanziarsi (nè, tantomeno, di aumentare la ricchezza nazionale).
***
Ed infatti, nel corrente millennio la teoria di Laffer è stata soggetta a varie critiche.
Ad esempio:
.
1)
Sotto il profilo del mero "calcolo economico", è stato statisticamente rilevato che:
a)
Talvolta un aumento delle aliquote induce le persone a lavorare di più anziché di meno, al fine di compensare con un maggiore impegno lavorativo la perdita di reddito netto dovuta all'imposizione fiscale.
b)
Al contrario, invece, una riduzione di aliquota può indurre le persone a lavorare di meno, anziché di più; ciò in quanto viene meno l'esigenza di compensare con maggiore impegno lavorativo l'effetto di un'imposta più elevata.
Al riguardo si si veda Manski, C (2012), "Identification of Income-Leisure Preferences and Evaluation of Income Tax Policy", Cemmap Working Paper 07/12, Institute for Fiscal Studies. Ed anche Meghir, C e D. Phillips (2010), "Labour Supply and Taxes", in T. Besley, R. Blundell, M. Gammie, e J. Poterba (eds.), Dimensions of Tax Design: the Mirrlees Review. Oxford University Press, 202-274.
***
Peraltro, da una indagine statistica al riguardo, Bernd Hayo e Matthias Uhl, dell'Università di Marburg, mediante un sondaggio sulla popolazione tedesca a seguito di una riduzione dell'imposta sulle persone fisiche, riscontrarono che:
- il 59 per cento degli intervistati affermava di essere rimasta indifferente alle intervenute variazioni in diminuzione delle imposte personali (secondo me si trattava dei più poveri, perchè a loro la "flat tax" diminuisce di poco o addirittura di niente l'imposizione);
- del restante 41 per cento, su cui influiva, il 17 per cento affermava di aver ridotto il proprio impegno lavorativo e il 12 per cento di averlo aumentato.
.
2)
Tutti gli studi analizzati nel New Palgrave Dictionary of Economics, collocano ad una aliquota marginale massima del 70% il livello della pressione fiscale oltre la quale un aumento delle tasse è controproducente (Fullerton, Don (2008). "Laffer curve". In Durlauf, Steven N.; Blume, Lawrence E. The New Palgrave Dictionary of Economics); nel caso dell'Italia siamo ben lontani da tale limite, in quanto l'aliquota marginale massima è del 43% (non su tutto il reddito percepito, ma solo sullo scaglione più elevato).
E tale aliquota è stata già stata ridotta più volte in passato, senza che ne conseguisse:
- nè un aumento delle entrate;
- nè una diminuzione dell'evasione fiscale.
.
3)
Nel 2012, nella sede dell'IGM Economic Experts Panel, ad un comitato composto da quaranta fra i maggiori esperti economici statunitensi, intervistati dall'Università di Chicago,  era stato chiesto se un taglio alla pressione fiscale sui redditi negli USA, anche appicando la "flat tax". avrebbe fatto crescere il reddito imponibile in misura tale da far sì che il gettito complessivo sarebbe stato più alto che senza il taglio delle tasse in un arco temporale di cinque anni.
Il risultato è stato il seguente:
- nessuno dei quaranta esperti ritenne che un taglio alla pressione fiscale, anche appicando la "flat tax" avrebbe fatto crescere il reddito imponibile in misura tale da far sì che il gettito complessivo sarebbe stato più elevato di prima;
- il 29 per cento era in parziale disaccordo con la teoria di Laffer
- il 33 per cento era in totale disaccordo
-  il 38 per cento era in drastico  disaccordo.
Più in dettaglio, solo per citare qualche commento:
- David Autor, del MIT di Boston, in tale occasione, disse: "Non sono a conoscenza di alcuna evidenza nella storia recente in cui un taglio delle tasse abbia fatto crescere il gettito. Mi spiace, Laffer".
- Austan Goolsbee, fu un po' più sarcastico, dichiarando : "L'allunaggio c'è stato davvero. L'evoluzione esiste. Un taglio delle tasse fa calare il gettito. La ricerca l'ha dimostrato un migliaio di volte. Può bastare".
- Kenneth Judd ha dichiarato: "Ciò non si è mai verificato in passato. Non c'è ragione per pensare che si potrebbe verificare ora!".
.
4)
Infine, onde evitare un pericoloso equivoco, diffuso da qualche commentatore televisivo, occorre precisare che la "teoria della curva di Laffer" non ha nulla in comune con la "teoria del moltiplicatore Keynesiano": ed infatti si tratta di due cose ben diverse.
Diversamente, i commentatori che omologano le due teorie, sostengono che la riduzione delle tasse avrebbe un effetto positivo sull'economia e, per questa via, sul gettito fiscale, in quanto "lo Stato lascerebbe più soldi nelle tasche della gente".
***
Però, tale erronea omologazione di due diverse teorie:
- è basata sull'idea (keynesiana) che il livello del reddito nazionale sia determinato dalla "domanda aggregata";
- ma non tiene conto del fatto che l'aumento del gettito generato dalla maggiore domanda retroagisce con segno negativo sulla domanda stessa e dunque sul livello di reddito.
***
Che tale omologazione sia erronea fu chiarito sin dall'inizio da Paul Samuelson, uno dei maggiori interpreti di Keynes (vedi Samuelson, Paul A., (1940), "The theory of pump-priming re-examined", The American Economic Review, 492-506).
Ed infatti, se al termine del processo iniziato con una riduzione di aliquote o una "flat tax" il gettito fiscale dovesse veramente aumentare anziché diminuire (come sostiene Berlusconi) ciò significherebbe che lo Stato non ha affatto immesso potere d'acquisto nell'economia, bensì lo ha sottratto; di conseguenza, il livello della "domanda aggregata" e dunque del Pil sarebbe più basso, il che contraddice l'assunto che la riduzione delle aliquote generi un aumento del Pil. 
Come, di fatto, è sempre accaduto!
#2546
Attualità / La "flat tax"
06 Settembre 2022, 13:46:53 PM
In campagna elettorale Berlusconi ha dichiarato: "La flat tax al 23% è il frutto di approfonditi studi e ricerche compiute fin dal 1994 col ministro Martino. Non vogliamo creare ulteriore deficit, ma produrre sviluppo in modo da aumentare le entrate fiscali riducendo il carico su imprese e cittadini."
Vediamo cosa c'è di vero.
***
Innanzittutto occorre precisare che il termine "flat tax", tradotto in italiano, in sostanza significa "imposta proporzionale"; per cui, almeno per ora, risulterebbe "incostituzionale".
Ed infatti una "imposta proporzionale" generalizzata sulle persone fisiche, risulterebbe in contrasto con il secondo comma dell'art.53 della Costituzione, il quale sancisce che, ai fini "ridistributivi" della ricchezza tra tutti i cittadini, "il sistema tributario italiano è informato a criteri di progressività".
Tuttavia una "straripante" vittoria della destra, potrebbe consentire a Berlusconi e compagnia bella di modificare a suo unilaterale piacimento la nostra Costituzione!
***
Ciò premesso, consideriamo le due affermazioni di Berlusconi.



#2547
Tematiche Filosofiche / Re: Numeri pari che nessuno sarà mai in grado di dividere per due!
05 Settembre 2022, 11:54:25 AM
Ciao Baylham. :)
Tu insisti nel farmi dire quello che io non ho mai detto!
***
Ed infatti:
- sono senz'altro d'accordo con te che "qualsiasi numero pari è concepibile, e, quindi, può essere stato o potrebbe essere concepito in futuro";
- ma io ho detto un'altra cosa, e, cioè, che sebbene che "qualsiasi numero pari è concepibile, e, quindi, può essere stato o potrebbe essere concepito in futuro", tuttavia esiste anche l'insieme dei "numeri pari che, di fatto, nessuno ha mai concepito e che nessuno concepirà mai in futuro".
E, ciò, non perchè la cosa sia impossibile, ma solo perchè non se nè è mai presentata nè se ne presenterà mai l'occasione.
***
Ciò premesso, è ovvio che, sebbene qualsiasi numero pari, in sè e per sè, sia senz'altro divisibile per due nel momento in cui viene concepito, tuttavia nessuno può essere in grado grado di dividere per due un numero pari che prima non gli è mai venuto in mente e che non gli verrà mai in in mente!
Nel momento in cui qualcuno lo concepisse, invece, diventerebbe subito divisibile per due; ma allora non farebbe più parte dell'"insieme dei numeri pari che nessuno ha mai concepito nè concepirà mai".
***
Nè si tratta di un paradosso relativo al solo concetto di "infinito"!
***
Ed infatti, anche nell'ambito concettuale degli interventi di questo THREAD, che è senz'altro  "finito" e "limitato";
- ci sono dei numeri pari che abbiamo scritto o che potremmo scrivere, e che, di conseguenza, siamo benissimo in grado di dividere per due (io, ad es., qui adesso scrivo 8, 12,24,52);
- ma ci sono anche dei numeri pari che non abbiamo scritto, nè scriveremo mai nei prossimi interventi (non perchè la cosa sia impossibile, ma solo perchè non ci verranno mai in mente), e che, di conseguenza, anche in questo THREAD, non saremo mai in grado di dividere per due.
***
Quindi, così come accade nel nostro piccolo, non c'è dubbio che anche nella grande storia, passata e futura, dell'"homo sapiens" (e di eventuali extraterrestri), c''è senz'altro un sottoinsieme di numeri pari che, pur essendo perfettamente concepibili, nessuno, non essendocene motivo, ha mai concepito o concepirà mai; e che quindi, non avendoli previamente concepiti, nessuno ha mai potuto o potrà mai dividere a metà!
***
Non esiste nessun numero pari che sia "inconcepibile", però esistono un sacco di numeri pari che "non sono mai stati concepiti e che di fatto non verranno mai concepiti" (perchè non se ne presenterà mai il motivo o l'occasione);  il che implica sicuramente che tu non sia in grado di dividerli per due.
***
Se lo sei, senza neanche dover ricorrere alla storia, passata e futura, dell'"homo sapiens", allora prova a dividermi per due un numero pari che non è stato mai scritto e non scriveremo mai in questo THREAD, e poi dimmi "qual è".
Se non sei in grado di farlo, allora vuol dire che ho ragione io; anche se, in questo caso, potrebbe trattarsi di un numero pari concepito altrove!
***
Per concludere, non condivido affatto la tua affermazione per la quale: "non c'è alcun numero pari che faccia parte dell'insieme dei numeri pari che non sono stati o non saranno concepiti; e poiché nessun elemento appartiene al secondo insieme, ne segue che è un insieme vuoto".
***
Anzi, al contrario, poichè prima o poi l'"homo sapiens" si estinguerà, l'"insieme dei numeri pari che non sono stati e non mai saranno concepiti" è molto più "pieno"  dell"'insieme dei numeri pari che sono stati o saranno concepiti da qualche essere umano".
***
#2548
Tematiche Filosofiche / Re: Numeri pari che nessuno sarà mai in grado di dividere per due!
05 Settembre 2022, 11:02:08 AM
Citazione di: baylham il 02 Settembre 2022, 09:04:53 AMMa allora come fa a sapere che sono numeri e pari?
 
Per definizione del tipo di insieme, ovviamente ;)
#2549
Tematiche Filosofiche / Il numero più grande di tutti
05 Settembre 2022, 10:49:04 AM
Per quanto concerne il più grande "numero primo" mai scoperto finora, esso ha oltre 22 milioni di cifre, ed è stato calcolato da Curtis Cooper, professore di informatica particolarmente esperto in materia: ed infatti nel 2013 era stato sempre lui a stabilire il precedente primato, e, cioè, un "numero primo" composto "solo" da 17 milioni di cifre.
Ma non è escluso che in futuro se ne trovi uno ancora più grande.
***
Per inciso, in matematica, si definisce "numero primo" un numero intero positivo che sia divisibile solamente per 1 e per se stesso; per esempio, da 1 a 10, rientrano in questa categoria 2, 3, 5 e 7.
Ma andando avanti nella successione ne esistono di infiniti.
***
Per quanto, invece, concerne il più grande "numero" in assoluto (cioè, non solo i numeri primi), la questione è un po' diversa; perché qualunque numero estremamente  elevato si pensi, si può pur sempre pensare a quello successivo!
Cioè, se volessimo supporre per "mera ipotesi" che X sia il numero più grande in assoluto, se è comunque un "numero", è impossibile che non gli si possa aggiungere in sequenza un altro "numero"; il quale, di conseguenza, sarebbe più grande di lui.
Il che ci porterebbe ad una contraddizione logica, e, cioè, che esiste un "numero più grande del numero più grande", in quanto:
(X + 1) > X.
(dove X è il "numero più grande")
Il che è impossibile!
***
Se, però, invece di pensare a tutti i numeri in "sequenza" (1,2,3 ecc.) pensiamo alla "somma" di tutti i numeri (1 + 2 + 3 più tutti gli altri numeri possibili), trattandosi per definizione della "somma di tutti i numeri", essa comprenderebbe anche quell'(X + 1); ed infatti, se al numero corrispondente alla "somma di tutti i numeri" volessimo "sommare un ulteriore numero", la cosa sarebbe impossibile, perchè tale numero,  per definizione,  è già incluso nella "somma di tutti i numeri".
***
Ovviamente, poichè i numeri sono infiniti, non solo non è materialmente possibile "contarli" tutti, ma non è neanche materialmente  possibile "sommarli" tutti; quindi non potremo mai determinare quale sia il "numero" corrispondente alla "somma di tutti i numeri".
Però, il fatto di non poter determinare quale sia il numero corrispondente alla "somma di tutti i numeri", non significa che non lo si possa concepire in astratto; e, in tal caso, sarebbe, almeno teoricamente, il numero più grande di tutti gli altri numeri, perchè la "somma" è sempre necessariamente più grande dei singoli "addendi".
***
Tuttavia dobbiamo anche considerare che il "numero corrispondente alla somma di tutti i numeri", essendo anch'esso un "numero", dovrebbe rientrare anch'esso tra gli "addendi"; cioè, come avrebbe detto Bertrand Russel, dovrebbe essere un po' come quel genere di "insiemi che comprendono se stessi".
Ma non si è mai vista una "somma" corrispondente ad uno degli "addendi"!
***
Allora si potrebbe dire che il "numero più grande", è quello che  risulta dalla "somma di tutti gli altri numeri, meno se stesso"!
***
Ma, ovviamente, si tratta solo di mie elucubrazioni, che lasciano il tempo che trovano! ;D
***
#2550
Tematiche Filosofiche / Re: Numeri pari che nessuno sarà mai in grado di dividere per due!
05 Settembre 2022, 05:22:35 AM
Citazione di: baylham il 02 Settembre 2022, 16:34:39 PMSecondo me il gioco si regge sullo slittamento opportunistico tra la definizione intensionale ed estensionale del concetto di insieme.
Se rimango nella dimensione intensionale dell'insieme dei numeri pari, ovviamente non c'è alcun numero pari che nessuno sia in grado di dividere per due, come non c'è alcun numero pari che nessuno ha mai concepito o concepirà, sfido chiunque a scriverne uno.
Ovviamente, come ho spesso ripetuto anch'io, non c'è alcun numero pari che di per sè, non si possa dividere per due; però non è vero che non c'è alcun numero pari che nessuno ha mai concepito o concepirà mai.
Ed infatti, poichè l'insieme di tutti i numeri pari è infinito, di conseguenza è infinito anche il sottoinsieme dei numeri pari che nessuno ha mai concepito o concepirà mai; e che quindi, ignorandolo, non sarà mai in grado di dividere per due.
Anche io sfido chiunque a scriverne uno; perchè, se lo scrivesse, esso transiterebbe dal sottoinsieme dei numeri pari che nessuno ha mai concepito o concepirà mai, al sottoinsieme dei numeri pari che sono stati concepiti.
Secondo logica, infatti, esistono senz'altro entrambi! :)
***
Esistono senz'altro entrambi, sia nell'ambito concettuale dell'"infinito", che nell'ambito concettuale del "finito".
Ed infatti, nell'ambito concettuale degli interventi di questo THREAD, che è senz'altro  "finito" e "limitato";
- ci sono dei numeri pari che abbiamo scritto o che possiamo scrivere, e che, di conseguenza, siamo benissimo in grado di dividere per due (io scrivo 8, 12,24,52);
- ma ci sono anche dei numeri pari che non abbiamo scritto, nè scriveremo mai nei prossimi interventi, e che, di conseguenza, anche in questo THREAD, non saremo mai in grado di dividere per due.
***
Quindi, così come accade nel nostro piccolo, non c'è dubbio che anche nella grande storia, passata e futura, dell'"homo sapiens" (e di eventuali extraterrestri), c''è senz'altro un sottoinsieme di numeri pari che nessuno ha mai concepito o concepirà mai; e che quindi, non avendoli previamente concepiti, nessuno ha mai potuto o potrà mai dividere a metà!
***
Ed infatti, poichè i numeri pari sono infiniti, è impossibile che esseri finiti e limitati possano concepirli tutti! ;)
***
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