Si Davintro scusa il ritardo.

Io sono contro il riduzionismo neurologico.

E' che non mi convincono le argomentazioni, il cervello non ha dolore. E questo squalifica la tua argomentzione sulla localizzazione.

Sull'epifenomeno, io sarei in massima linea d'accordo con l'accetarlo (se proprio devo), ma il punto non è tanto quello lato fenomenologico, quanto quello di controllo della mappature mentali.
Perchè di fatto l'epifenomeno sarebbe comunque indagabile, proprio per il suo emergentismo, anche a livello fenomenologico. (voglio dire esiste anche un riduzionismo fenomenologico, nel caso tu non lo sappia già, dualista e non monista, ma nel 3d non specifici che tipo di riduzionismo alludi anche se mi pare sia quello monista).

Ma come ben dici come si può mappare il vissuto?
Credo che la vera sfida che ci pongono è appunto quella di hackerare il sistema cognitivo umano.
Di modo che non importa cosa io viva, esso sarà previsto dalla mappature mentali del nostro livello cognitivo.

Cioè da una cosa che vivo non posso aggiungere dati rispetto a quelli disponibili. Questo sarebbe il trionfo del riduzionismo. E ci stanno lavorando sodo per arrivarci.

Dunque più che una contro-argomentazione mi pare invece un banco di prova per loro.


L'argomentazione migliore invece per me è quella della Divina Commedia, perchè è sulla loro metodologia che vanno battuti.
Infatti il vocabolario italiano ha tot parole, ma uno solo è stato in grado di scrivere la commedia.

Questo porterebbe il livello di complicazione a dei livelli epifenomenici a potenze di 32 numeri. (da una ricerca californiana),

Voglio dire ok, può anche essere che noi viviamo a quel livello computazionale, ma questo vorrebbe dire una miriade di possibilità calcolatorie, più di quante una vita umana è in grado di provare.

Non è in sè il riduzionsimo qui in discussione, quanto le sue manie di controllo dell'agire umano.

Anche perchè un livello a 32 cifre computazionale, è comunque un livello epifenomenico diverso da quello cellulare che viene computato a 1 cifra, 1 - 0. 

Sono sistemi assolutamente non convertibili, umanamente parlando. (l'AI è altra cosa ancora anche se evidentemente strettamente connessa, e infatti penso che la bolla del riduzionismo verrà infine assorbita dalle scienze dell'informazione e della cibernetica, che io impropriamente chiamo AI).

Perciò ritengo il vecchio dualismo ancora valido, proprio perchè riguarda grandezze  a misura d'uomo.

Una estesa (la res cogitans) e una inerente contenuta in quella estesa, ossia quella extensa, ossia quella extensa percepita dal soggetto.

Lasciando per un attimo i 2 problemi fondamentali della metafisica, ossia l'origine e il das ding, fuori dalla nostra discussione.

"Il commentatore del Bodhicaryāvatāra di Śāntideva, Prajñākaramati (XI secolo) nel suo Bodhicaryāvatārapañjika arrivò a sostenere che la dottrina delle Quattro nobili verità è in contrasto con quella della vacuità e che solo la terza, il nirodha, è una verità ultima, le restanti tre sono elaborate per il mondo, sono "mondane"^[14]."
cit https://it.wikipedia.org/wiki/Quattro_nobili_verit%C3%A0


Ciao Sari e Apeiron.

Ho letto gli ultimi post, interessante.

La prima cosa che mi è venuta in mente, è cosa distingue induismo e buddismo?
Pur non sapendo niente di Buddismo, mi è venuto in mente il concetto di vacuo.
Ho poi pensato bene, prima di parlare, di iniziare a capirci qualcosa, di  leggere per pima la wiki, che è il metodo più veloce.
(e inutile certo).

Vi ho citato quel pezzo, perchè ha fatto da eco immediata a quanto mi è venuto in mente.(random)

Ma appunto che idea vi siete fati della vacuità? Sono curioso.

In un certo senso non sono del tutto contrario all'idea che nello stato meditativo qualcuno possa aver percepito qualcosa di simile.

E però nel range delle similitudini ci possiamo pescare di tutto.

Tra l'altro leggendo la Wiki, che ricostruisce un buddismo che così a prima impressione mi sembra mooooolto mitologico, poco filosofico in ultima analisi.

Ma appunto la vacuità non c'entrerebbe niente con la sua premessa.

Credo che la questione del nichilismo si possa per così dire usando le parole di Prajñākaramati ricostruire come critica forse proprio dalla fusione del mondano con il filosofico.

A me sembra evidente che non possano convivere.

Cosa ne pensate di chi pensa che il buddismo abbia una corrente di destra (elitaria) e una di sinistra (sociale). Appunto il Theravada e il Mahāyāna.

Seguendo una argomentazione logica, d'altronde è per me ovvio, che siamo tutti già Buddha.

E che si tratti "semplicemente"(per modo di dire) di consapevolezza.

Ma voi siete ascoltatori o avete superato già qualche ruota?

Oddio lo so una marea di domande, è che la cosa mi incuriosisce, e aprofitto dell'entusiasmo che avete portato, per riscaldare un pò il mio (anche se via indù   ).

cit garbino
"Scusami ma non afferro il concetto della scissione della Volontà di Potenza. A mio avviso, secondo Nietzsche essa è una e indifferenziata. I suoi effetti però variano da organismo ad organismo in rapporto a ciò che ogni essere vivente è. E ciò dipende da tanti fattori, visto e considerato che oltre alle diversità di specie e la loro diversa complessità organica, secondo Nietzsche, c' è una differenza sostanziale tra ogni essere vivente anche appartenente alla stessa specie. Quindi, a mio avviso, non può essere considerata né positiva né negativa."

Ma certo! pensavo fosse necessario qualche distinguo e ho preso quello che di solito sento in giro nelle conferenze, ossia di 2 volontà di potenza (ma appunto penso anch'io fossero considerazioni didascaliche).


"E' indubbio che nell' uomo la volontà di potenza acquisisce anche un aspetto psicologico, ma il sentire un appagamento della volontà di potenza è qualcosa che investe tutto il corpo. La menzogna in molte valutazioni umane dipende anche dalla volontà di potenza? Certo! Ma gli effetti saranno negativi per una vita in decadenza e positivi per una vita in ascesa. Questo sempre tendenzialmente. Ci sono stati errori infatti, secondo Nietzsche, che hanno giovato moltissimo all' uomo per poter vivere senza pesi che lo schiacciassero. Altre menzogne invece gli hanno reso la vita un inferno. "

Nondimeno convengo.

"Per quanto riguarda il meccanicismo, mi sembra che fossimo d' accordo che bene o male ipotizziamo la presenza di un meccanicismo che dipende dalle sinergie stesse che si instaurano grazie alla diversità degli elementi e dalle condizioni in cui gli elementi vengono a trovarsi. Tanto che da parte mia lo definirei un meccanicismo sinergico. Senza regole, senza ripetizioni di fatti, di fenomeni uguali. Il Caos. E così la vede anche Nietzsche. Soltanto che lui nega anche il meccanicismo. E su questo riporterò qualcosa se dovessi avere qualche dubbio."

No nessun dubbio, sono anzi felicemente sorpreso, perchè questo punto in passato ha creato un certo distacco tra le nostre posizioni.
Può anche essere che non avessi capito bene.

Certamente se intendiamo il meccanicismo come sinergia, ossia nella mio vocabolario, come correlazione.
Siamo perfettamente d'accordo.


"La Natura. Anche qui penso che ci sia un fraintendimento, di cui forse sono io il responsabile. Io non credo che la natura abbia nel suo complesso delle affezioni. Ogni essere vivente ne fa parte ma del tutto autonomamente. La natura cioè per me è solo un nome, niente di più. Ma ciò non toglie che sono le sinergie che si sviluppano al suo interno a permettere la vita. E il fatto che le foreste siano il polmone della Terra è uno dei tanti esempi che sembrano confermarlo. Ma è tutto circostanziale. Le cose accadono e basta. Non so se sono riuscito a spiegarmi, ma spero di sì.
E cerca di non urtarti se qualcosa non ti va a genio, ma esponi chiaramente quali siano i dubbi e le problematiche negative che ne risulterebbero."

No siamo a posto con la questione Natura! urtarmi io? lol è la società che mi urta non certo mai il singolo. (a meno che non mi minaccia lol).

Immagino che mi ero fermato su quel punto ma avrei continuato.

Per oggi però il tempo è scaduto. Riprendo domani il senso di quello che volevo comunicare.

Citazione di: Apeiron il 04 Novembre 2017, 11:34:08 AM
N.B. Vorrei far notare che questa mia obiezione può essere basata su un equivoco. Però quello che volevo far notare è che la stessa volontà di potenza "amorale" può essere capita in termini di obbiettivi e quindi in ultima analisi in termini "morali".

Non so nulla di preciso della tradizione cinese, sebbene abbia letto qualche aforisma della tradizione taoista.

Mi pare un pensiero veramente ostico, vedere il cielo in terra, come nella tradizione confuciana, o vedere l'impossibilità della terra di tenere il cielo, come nella tradizione più propriamente filosofica del taoismo.
Non mi ci raccapezzo. Mancano tutte le principali coordinate della tradizione Europea e Indiana.

Rimane però una metafisica, ossia una ordinazione di un mondo sopra un altro (ideale).

Non devi mai dimenticare caro Apeiron che Nietzche è anzitutto un anti-metafisico.

Interessante il quesito che poni comunque.

A questo punto della mia ricerca non saprei dirti se possa essere una valida critica al pensiero di Nietzche.

Di certo la parola volontà sarebbe da intendere meglio.

E' la volontà del soggetto? E se no (come credo) come connotarla semanticamente?

Mi sembra che nel tuo caso, ne fai una questione del soggetto.

Tu rimproveri a Nietzche il fatto che lui ammettendo (?) la volontà come politica, di fatto dia adito alla creazione della stessa morale, che lui critica.

Ma certamente mi complimento perchè hai fatto un collegamento estremamente impervio (parrebbe così a sentire gli altri interventi, non dico solo su questo forum, ma proprio in generale) dimostrando di essere per qualche motivo dentro al percorso Nicciano.


Ti manca ovviamente (per me) il decennio in cui ti rendi conto di essere comunque dentro alla storia e alle sue torture (psicologiche ok).

Il punto è che Nietzche ci arriva quasi subito.(evvabbè è un mostro).

La questione della guerra è proprio dietro quell'angolo.

Non si tratterebbe di rimanere sulle proprie posizioni ma di superarle continuamente.

Ossia di leggere le continue chiusure che la storia, eventuale, mostra come morale.

Non si tratta di costruire una morale, ma di costruire la comunità degli amici.

Che per lui è una comunità in perenne lotta, in perenne guerra.

Non legge la storia come teleologia, ma comunque la legge in quanto esistente.

Negare il Mondo non significa automaticamente negare la storia.

Anzi è proprio la Storia che costruisce il Mondo che si vorrebbe negare, e che quindi di fatto si conosce!

Ahimè questa frase innocente è bagnata dal sangue della sofferenza del mio salto dall'oriente all'occidente.

Non esiste filosofia senza praxis, non significa che la filosofia debba avere una sua praxis, ma che la filosofia è dentro a quella praxis.

Ossia è dentro la morale.

Fare i conti con la morale, non significa creare un altra morale.

Ma hai colto nel segno però, perchè fare i conti con la morale significa alla fine costituire una nuova morale. Ottimo amico mio.

E' questo l'errore indefesso, e non raccolto, dell'eredità nicciana.

Che la morale è il nichilismo.

Ma il nichilismo va navigato. (ed è qui che perdi di vista l'orizzonte nicciano, e fermandoti alla tua intuizione primaria, credi che nietzche sia un nichilista. Il che sarebbe vero, se non aggiungi il resto del suo lavoro).

Nietzche è un navigatore delle morali, delle psicologie umane, come si sono date (random) nella storia.

Nietzche è il ri-costruttore della genealogia delle morali, ossia dei suoi errori.

Intesi proprio come suo vagare errante, senza meta reale (la meta è sempre presunta, metafisica).

La posta in gioco non è dunque la meta (non vi è mai meta) ma il viaggio comune, comunitario.

Ossia la potenziazione dell'essere uomini, ossia naviganti. Erranti.

Come dice nello zaratustra equilibristi, in attesa di essere fagocitati dal popolino.

Ossia se cominciamo a capire, in attesa di essere fagocitati dalla storia, dalla morte.

Citazione di: paul11 il 02 Novembre 2017, 08:41:52 AM

Citazione di: green demetr il 01 Novembre 2017, 18:15:53 PM
Poichè non leggo come Paul la religione occidentale come un naturalismo, ma piuttosto a ben pensarci come un Mistero.

Il problema del rapporto Spirito Carne, si impone, non tanto come vizio virtù, bensì come Libertà contro Storia.

.............

Green,
dove hai dedotto che penso che la religione sia un naturalismo è "un alto mistero della mente......umana"
Ho sempre suddiviso il dominio della natura da quello del sacro.

La religione intesa come liberazione è una strumentalizzazione teologica politica.
Dove mai Gesù ha detto di liberarsi dal corpo e dalla propria storia?

Non vorrei fare l'errore come con Sgiombo, che l'ho capito dopo 3 anni, lol.(con precisione intendo).

Ma il tuo intento non era di ri-costruire una sorta di mondo reale, rifomulando le tradizioni del mito etc...

Mi pareva infatti che ti ponevi vicino alle posizioni del Pierini. (senza avere però il suo determinismo).

Per approfondire:

E' comunque un naturalismo per me. Infatti, il mondo spirituale non è di questo mondo, almeno per me è così. La trascendenza non è infatti riguardo al fenomeno, ma al mio essere soggetto.
Poi certo esiste anche una trascendenza del fenomeno, per cui in realtà ti seguo volentieri nei ragionamenti.(ci scontriamo credo nella relazione tra soggetto e fenomeno, che per me esiste, e per te, credo, no, in quanto il soggetto stesso sarebbe un fenomeno, per cui suppongo, forse a torto, che tu sia in effetti un naturalista, non determinista).


Sul fatto che il messaggio di Gesù sia totalmente ultramondano, lo studiai a suo tempo nel corso di teologia 1, alla università cattolica del sacro cuore. Leggendo Giovanni e avendo in mente quegli studi, mi sono trovato facilmente a mio agio nell'esegesi.

Ora facendo una breve ricerca su web, mi è uscito giovanni 18,36

"Rispose Gesù: «Il mio regno non è di questo mondo; se il mio regno fosse di questo mondo, i miei servitori avrebbero combattuto perché non fossi consegnato ai Giudei; ma il mio regno non è di quaggiù»." (cei)

Il metodo usato in quella ricerca era di leggere solo i passi con il virgolettato, e cioè quello che veramente Gesù aveva detto per certo.
Come sappiamo, i vangeli sono il frutto di un lavoro concertato, gli apostoli infatti di loro non scrissero niente.

Lasciando da parte la questione scientifica già affrontata da Sgiombo, con cui concordo.

Ma la questione traslata sul piano religioso, come suggerisce Inverno, è invece interessante.

Dominguez in effetti ci porta alla questione canonica, ossia dell'obbedienza del figlio al padre.

Ma non mi interessa, la liquido semplicemente con la questione della morte della famiglia (su cui mi pare Dominguez forse dovresti cominciare a pensare, visto quello che stai passando), ossia come una spiegazione sorpassata dalla Storia e dai tempi.

Astraiamo invece!

Se Dio è Timore e Tremore (paura ed amore) allora come può essere egli servo degli uomini.

Come può diventare strumento? tramite noi lui che agisce nel mondo....     

Potremmo certo dire che Dio è in effetti la proiezione delle nostre paure e dei nostri amori, e quindi un semplice mezzo umano molto umano, per ridurre lo stress cognitivo.

Ma quella sarebbe una posizione atea.

Ma io credo in Dio. Nel senso proprio che ne sento la trascendenza.

Dunque il punto sarebbe quello del servilismo.

Ma ci sono 3 tradizioni andiamo a vederle.

INDIA

Ma nell'India non vi è alcun servilismo, come già detto, ma repetita juvant, nell'India non esiste la Storia.
E' tutta una illusione. Sta all'uomo decidere se vivere nel karma, nella vita materiale o meno.
Tanto tramite il ciclo delle incarnazioni prima o poi ci si libera.


ISRAELE

Ma in occidente no, c'è la storia, c'è un processo in atto, una finalità per cui esiste un dovere legato a quella finalità.

Ed esiste un giudizio di valore, chi ce la fa e chi no.

Ma ad un livello di astrazione, questa cosa come funziona?

Non si capisce bene.

In questo senso la domanda che si pone Inverno diventa (di nuovo) futuribile.

Perchè se a un livello storico si riduce come al solito in una battaglia politica (ebrei vs mondo).
E al loro interno in una lotta fratricida.
E perciò neanche stiamo lì a dircelo, è ovvio che Dio è solo uno strumento per il potere.

Diversa cosa è se lo uniamo all'aspetto culturale. (e per inciso la questione ebraica è tale proprio perchè è un misto di religione e storia, e perciò non si può ridurre a questo o quello aspetto, cosa che purtroppo nella storia per qualche misteriosa evenienza è sempre accaduto. E ancora accade ahimè)

Certo sono troppo ignorante per avere la questione chiara in mente. (non è come nel caso di Nietzche che sono alle basi della montagna, qui proprio mi sto incamminando ancora sul sentiero che porta alla montagna).

E perciò sono mere considerazioni personali.

Voglio dire quello che non mi torna è la faccenda del comandamento.

Perchè un Dio di Tremore Parla tramite gli uomini?

Perchè li rende schiavi?

Il tremore non dovrebbe invece essere proprio il suo silenzio?

Ma nella bibbia Dio parla, eccome! anzi interviene, manda gli angeli, scatena inferni.

Tutto per il suo popolo eletto.

Questo è strano per davvero.

Mi sembra di capire che gli esegeti se la cavino parlando proprio del mistero dell'aporia, dell'insondabilità del Dio.

Se qualcosa è insondabile, allora come possiamo dire se siamo schiavi o se lui è schiavo nostro?


ITALIA

Diverso è il caso di Gesù. Quale è il suo messaggio? cosa vuole da noi?

Non si capisce.

O meglio per conto mio credo che il suo sia un messaggio totalmente metafisico, in linea con quello indiano tra l'altro.

Non per me, ma tramite per me, è fatta la volontà, dice Gesù.

Ma volontà in cosa consiste? consiste nella vita oltremondana, nel regno dei cieli.

E' un messaggio chiaramente nichilistico, assolutamente negante questo mondo.

In questo senso, essere umili servitori di Dio, significa arrendersi alla sua Onnipotenza, ossia significa proprio morire.

E' bizzarro come invece il messaggio che arriva oggi a noi sia totalmente travisato, come amore fraterno e sciocchezze simili.

Se Dio è Amore (lol) allora che ne è del Dio terribile?

In questo senso la domanda provocatoria rientrerebbe dalla finestra, perchè nel caso sia un Dio dell'amore, allora è un Dio servo dell'uomo.
Atto ai suoi atti, e non a quelli ultramondani.

Ma certamente sono io che sbaglio 

Citazione di: paul11 il 01 Novembre 2017, 21:56:20 PM
Ribadisco, l'anima non c'entra nulla in tutto questo.

Capisco che per te sia ambiti separati quello religioso e quello politico.

Ma nel momento stesso che dici, che la religione codifica per canalizzare la violenza, dovresti da solo, senza il mio aiuto, capire che l'anima c'entra eccome.

Perchè anche il concetto di anima, come ogni cosa, è frutto della tradizione culturale che la avvalla.

A mio parere la codificazione è già in sè una violenza, per cui non solo la avvalla, in quanto violenza dissimulata (e su questo sono d'accordo con Sgiombo), ma addirittura la presuppone.

Ora capisco che forse è un passaggio indigesto, ma rimane il fatto che è così.
In nome (la dissimulazione) dell'anima io codifico una controviolenza, una violenza preventiva nei confronti della potenziale violenza umana.

Che è poi il preambolo ad ogni futuro e presente fascismo. Vedere Orwell come al solito esempio illuminante.

Certamente va a colpire al cuore, e quindi sembra controintuitivo, perchè di solito intendiamo l'anima come qualcosa che è slegato al politico.

Ma invece è una parola codificata, che ha nel suo range di senso, sicuramente la pretesa di dislocare la soggettività su un campo astratto, di modo tale che le soggettività siano TUTTE dimenticate in nome di un anima pretesa.

E l'anima è collegata al Dio legislatore.

Più che Dio, è proprio l'anima ad essere il nodo cruciale di svolta e cioè di indagine.

Poichè si giudica l'anima della persona nel canone occidentale.

Che poi l'anima diventi la mente, è solo un risultato del riduzionismo contemporaneo.

Che viene raddoppiato dal canone giuridico, dove è specificato se il reato è nella mente o meno dell'indagato.

Vi è uno stretto legame tra indagine condanna e confessione condanna.

Ne ha parlato a lungo Focault nei suoi libri. (Storia della sessualità).

Poichè ci conosciamo (virtualmente) da un pò, capisco che probabilmente tu ti riferisci all'anima, come Anima Mundi.

E quindi ritieni di dovere esentare il politico dall'interferire con qualcosa che gli è antecedente.

Certamente è una operazione necessaria, ma non bisogna mai dimenticare che noi siamo dentro al discorso, possiamo parlare dell'anima rispetto all'originario, facendo supposizioni e inferenze. Ma facendo sempre attenzione agli errori psicologici, che si traducono in inferenze e supposizioni del tutto fallimentari.

In questo senso parlare della storia del concetto di anima, e dei suoi usi, che sono politici, non dovrebbe arrecare al ricercatore spirituale troppo danno.
Anzi dovrebbe aiutarlo a fare i conti con il linguaggio, la storia e la cultura che lo supportano ad essere ad avere un certo tipo di soggettività.


Anche nel caso che tu vagheggi, che la soggettività si possa determinare tramite un attento vaglio del fluire storico degli eventi a partire dall'originario, e quindi si possa determinare come anima reale, come anima mundi, ti rimarrebbe da spiegare l'utilizzo storico dei concetti.
E fra questi quello di anima.

E poichè il concetto di anima è nell'anima, non capisco perchè tu senta il bisogno di dire che l'anima non c'entra con la violenza.

Tra l'altro anche logicamente non torna, perchè se l'uomo è potenzialmente violento, mancherebbe da parte tua una analisi del rapporto tra potenza violenta e anima dell'uomo.

a te la risposta.

Citazione di: Garbino il 31 Ottobre 2017, 16:43:08 PM
Nietzsche: l' uomo e il suo diritto al futuro.

X Green Demetr

Capisco la tua perplessità sulla volontà di potenza estesa anche all' inorganico, anche perché anch' io ero convinto che Nietzsche si riferisse soltanto all' organico. Ma nel capitolo: La volontà di potenza nella natura, per criticare e negare una concezione meccanicistica del mondo, ho trovato questo aforisma, e precisamente il n. 637, in cui Nietzsche scrive:
Anche nel regno inorganico a un atomo di forza importa solo ciò che gli è vicino: le forze a distanza si compensano. Questo è il nocciolo della 'prospettiva' e la ragione per cui un essere vivente è "egoista".

A mio avviso, quello che Nietzsche qui intende è che anche nell' inorganico qualunque cosa 'aspira' alla potenza e gli 'importa' ciò che gli è vicino.
Dove appunto il verbo 'aspirare e importare' sono soltanto il modo di descrivere l' accadere nel mondo inorganico, che naturalmente a nulla può aspirare e a cui niente può importare. Ma questo modo di comportarsi, secondo Nietzsche, sarebbe ciò che proverebbe: l' assenza di leggi nei fenomeni e di qualsiasi meccanicismo, l' Universo come regno del caos e l' egoismo di ogni essere vivente.

Sì, forse ho un po' esagerato nell' accomunare il mondo organico ed inorganico come attraversato irrazionalmente dalla volontà di potenza. E chiedo venia, anche se rimane indiscutibile che, secondo Nietzsche, attraversa irrazionalmente almeno tutto il mondo organico.

X Apeiron

Devo chiedere scusa anche a te, perché come al solito ho confuso Eraclito ed Epicuro. Fermo restando che ammirasse molto Eraclito, che ne sia stato influenzato e fonte di ispirazione, devo però correggermi ed affermare che l' ultimo 'amore intellettuale' abbandonato da Nietzsche, come lui stesso afferma in un brano che non riesco ancora ritrovare, è sicuramente Epicuro. Non so perché ma spesso mi capita di confonderli. Come appunto dicevi: nessuno è perfetto.

Inoltre sto sempre costruendo la mia risposta sull' etica e su Eraclito, tanto che sto rileggendo La filosofia nell' età tragica dei Greci. Un' opera giovanile in cui è ancora grande l' influsso di Schopenhauer, ma che ritengo molto interessante.

Però nel frattempo volevo anche darti uno spunto di riflessione su ciò che hai affermato nell' ultimo intervento. Non ti sembra che prendere il meglio da tutte le grandi civiltà sia un po' come il voler portare la Democrazia dove non è possibile? E cioè che quel meglio, chiunque sia chi lo decida e i motivi per cui lo fa, è stato generato in quelle civiltà ed è appartenuto a quelle civiltà e non è esportabile?

Grazie per la cortese attenzione

Garbino Vento di Tempesta.

La questione della volontà di potenza io la vedo come questione anzitutto psicologica.
E mi aspetto che Nietzche faccia lo stesso, e credo di poterlo ricostruire.

Ossia quale motivazione psicologica (appunto la volontà di potenza dovrebbe essere la risposta) ci porta a credere che la natura stessa fino all'inorganico sia tutta improntata ad un'azione meccanicistica che tende al caos.(epiciro e democrito appunto)

Ossia una volontà di potenza negativa. (sappiamo che le volontà di potenza sono 2 sei d'accordo no?) Per inciso che qui ci si perde facilmente la volontà di potenza non è la teoria fisica, la cosmologia nicciana, ma il pensiero stesso, il suo psicologismo.
Il punto è perchè Nietzche non la ravvisa, perchè ne parla invece come se fosse positiva?
(notare questa mia opinione nasce dalle tue citazioni e da un altro paio di dozzine di recensioni di intellettuali, IO NON CI CREDO CHE SIA COSI)

Bisogna intendersi però.

Credo che come Leopardi Nietzche scopra ben presto che la Natura si disinteressa alle cose umane.
(Ma voglio dire anzitutto vorrei accertarmi che tu questo lo capisca e lo accetti, perchè invero già solo questa idea spezza le gambine al 99,9 per cento della gente, che crede invece che noi siamo la Natura....)

Poichè non leggo come Paul la religione occidentale come un naturalismo, ma piuttosto a ben pensarci come un Mistero.

Il problema del rapporto Spirito Carne, si impone, non tanto come vizio virtù, bensì come Libertà contro Storia.

La posizione forse più vicina è quella di Cannata al netto dei discorsi che poi ha proseguito riguardo alla devozione come non appartenente al cristiano ordinario, che per inciso non ho capito minimamente.

Ossia quella del silenzio. Il silenzio della preghiera come attesa del Mistero.

Vorrei aggiungere, senza andare troppo off topic, che è un attesa urgente, quasi presaga del futuro.

Questo presagio è però per me da sempre fuori dallo spazio.

Il punto è che è però nel tempo.

Ora sono d'accordo con Angelo, per cui sostanzialmente siamo stati già salvati, la crocefissione del Cristo è di fatto il perdono di tutti i peccati passati ma anche presenti e futuri.

Il sacramento lo vedo solo come un volgare tentativo di far permanere una tradizione, quella appunto del Redentore.

La salvezza però non è tanto nella fede, quanto nell'intendimento del messaggio messianico.

E' quindi una cosa per pochi.

Perchè è vero che è in nome suo che la salvezza viene trovata, ma è solo tramite quell'altro, ossia Dio, che la liberazione avviene.

A mio modo di vedere vi è un aporia evidente, se Dio è Libertà, la Storia dovrebbe essere Dannazione.

E invece vi è un popolo eletto.

Basterebbero solo questi tasselli per far capire che la Quest, il viaggio, la questione, è ben più complessa di quello che di solito si è portati a pensare.

Perchè in fin dei conti quello è il problema Ebraico, su cui si staglia iroso il Cattolicesimo.

Il quale cattolicesimo, come già ampiamente nei thread contro Paolo, JSBACH ci ha illustrato come sia un miserevole taglia e incolla.

Cosa oggi sia il cattolicesimo oggi non lo saprei bene dire.

Di certo la tradizione forte è quella che parte da Agostino, ed Agostino era senza dubbio un filosofo.

Io penso che il cattolicesimo sia effettivamente questo movimento anti-ebraico e quindi anti-storico (ma di una storia aporetica come abbiamo visto sopra) che si è cristallizzato come Fede e Ragione.


Allora da una parte abbiamo il Mistero del Dio Terribile e Liberatore, e dall'altra La Comprensione del Dio dell'amore e Liberatore.

E' da notare che il messaggio originale parla di liberazione del popolo ebraico e basta.

Da notare che il messaggio travisato dai cattolici è liberazione di tutti i popoli.


Sta di fatto che a partire dall'originario (che mi pare proprio il caso) vi è un problema mica da ridere.

Perchè ciò che non è manifesto decide di entrare nella storia come popolo?

Questo è bizzarro.

Lasciamo stare dall'altra che invece non è più un popolo ma una specie di federazioni delle nazioni a dover dominare (alias a portare la parola del signore) con a capo una, mi sembra  .

E' bizzarro comunque.

Ora propongo la seguente sostituzione, quasi tutti (ovviamente) hanno parlato di vizio e di carne etc....

Sostituiamolo con Storia, la vera colpa non è invece di stare, di rimanere nella storia???

E cioè la vera condizione di dannazione, ossia di non liberazione, di non partecipazione con Dio?!

Il credente non si trova a disagio in questa modalità di non contatto con Dio?? (ma figuriamoci, non ci crederò mai)

Ecco che allora in una discussione privata ci è venuto in mente, che non è tanto il fatto di DIO, quanto il fatto che DIO non sia con noi nella storia.

Non si accetta che Gesù è asceso ai cieli, si crede sia ancora tra noi. Ossia che Dio sia un oggetto come tanti altri che ci circondano.

La vera pretesa del credente non è tanto di credere nella Liberazione dal Mondo, che anzi nessuno la vuole, quanto quella di avere la sua Potenza nello spazio possibilmente del proprio portafoglio.

E d'altronde la questione dell'immagine, dell'icona, e del santino è davanti a tutti.

Questo ovviamente è una totale perdita di tempo (solo questo sappiamo fare oggi come oggi d'altronde).

Direi di no, il problema del Dio nascosto invece dovrebbe essere affrontato seriamente, e in base alle sue stesse scritture (possibilmente).

Essuvia DIO non è un OGGETTO.

A  Sari e Apeiron,

cari amici so benissimo che qui c'è un problema di mal interpretazione.

La storia dell'india non è la storia dell'occidente.

Ma il fatto che in India vi siano ancora Caste, non mi sembra che deponga per un acquiescenza con quanto vanno dicendo i maestri.

Di certo in India non c'è stata l'associazione anima-violenza, semplicemente perchè la loro cosmologia è infinitamente più complessa e varia, non è una religione monoteista, e come saprete l'india tutt'oggi crede in infinite divinità.

Il problema in occidente è nato ovviamente sulla scorta della tradizione ebraica e del loro "meraviglioso" (ma anche no) Librone.

Poi per carità se credete che la gerarchia sia buona cosa....prego. (che io mi scanso)

Citazione di: paul11 il 31 Ottobre 2017, 14:54:09 PM

Citazione di: Jacopus il 30 Ottobre 2017, 09:29:09 AM
Nei secoli nei quali le religioni hanno avuto il predominio si e' di solito assistito a forme di violenza e a veri e propri genocidi (i crociati distrussero molte comunita  ebraiche in medio oriente, i catari furono tutti sterminati). Per far confessare un eretico si usavano mezzi di tortura rispettl ai quali i carcerieri di Guantanamo sono dei boy-scout.
La tesi che formulo e' la seguente: la convinzione che vi sia un'anima rende possibile un livello di violenza che oggi e' solo sopita per la concorrenza di altri modelli e filosofie di vita.
Oggi essendo piu' importante la vita fisiologica essa viene tutelata e non passa piu' in secondo piano rispetto all'anima.
Un altro esempio per chiarire cio' di cui parlo: nel medioevo una donna accusata di stregoneria poteva venire lanciata su un lago dentro ad un sacco. Se galleggiava era la prova di stregoneria e veniva arsa. Se affondava era innocente ma moriva ugualmente ma almeno la sua anima era salva.
Pensare alla salvezza delle anime comporta percio' sempre un surplus di violenza?

Ci sono contraddizioni , Jacopus, che sono interpretative e ormai assodate come se fossero verità.

Rifletti:
come sarebbe stato possible il passaggio all'Umanesimo con una Chiesa potente?
Come sarebbe stato possible lo stato di diritto nella modernità contro lo stato"divino"?
C'è mai stato una teocrazia divina in occidente come primato sul commercio, sugli usi e costumi?
Si provi a verificare quanto invece ha inciso il diritto divino sui diritti delle cives nella società ebraica ed islamica?
Semmai è proprio nell'occidente ,quello che imputa la colpa ad un Dio (la sindrome del capro espiatorio) che si avvisa la contraddizione di potenza economica e politica sopra qualunque forma "divina".
Se una colpa storicamente l'abbia avuta la Chiesa di Roma è stata la secolarizzazione, vale adire perdere sempre più l'origine per correre dietro alle nuove culture che storicamente si sono date.
Quello che si è assistito è stato un dogmatismo teorico, ma una prassi temporale,dove l'incarnazione della Chiesa sul divino, ha patteggiato di fatto con la storia

Sei convinto che fu davvero la Chiesa romana così potente sui re ed imperatori? Gli eserciti chi li deteneva?
Le crociate "sotto sotto" furono visti come un affare per gli imperatori e vari re. Significava detenere il potere sulle vie di commercio fra Occidente ed Oriente, per mare e per terra.
Quando un potere reprime è perchè si mostra la sua debolezza ed è sulle difensive.Vedeva il fiorire di nuove forme di cristianità, infatti
il Concilio di Trento fu la risposta al protestantesimo

L'anima, come concetto, nasce ben prima delle religioni.Bypassando l'aspetto ontologico ,che è fondamentale, la dinamica dell'anima risponde al piano divino, ma anche a quello terreno ed ha a che fare con il concetto di giustizia divina e terrena.
Entrambi, divino e terreno, limitano la violenza codificandola e sublimandola alla fine nel diritto.

Ciò che scaturisce  semmai nell'uomo contemporaneo è il netto distacco fra divino e terreno, ma proprio per l'ampia "tolleranza" del ruolo religioso dentro la storia, cultura e società delle pratiche, dei comportamenti.
Il fedele cristiano imputa la colpa alla Chiesa di essere stata fin troppo tollerante nelle pratiche, fino ad accettare il compromesso del
"perdoniamo tutti", come in politica, come in economia, perdendo di vista la giustizia, l'anima, il divino.

Caro Paul ma quale sublimazione?

La violenza non si è mai marginalizzata, anzi proprio seguendo il capro espiatorio, è diventato col passare dei secoli la questione dello stare dalla parte giusta della storia.
(non so vogliamo chiamarlo imperialismo americano? ma voglio dire ci sono anche gli altri imperi di prima e di domani)

Come se veramente il campo di concentramento e la retorica che lo sosteneva sia veramente morta con la caduta del nazismo.

Qua è pieno di gente che si crede dalla parte del giusto, mi pareva che tu fossi uno dei pochi che resisteva.

Ma dire che il diritto sia la sublimazione di qualcosa (quando è invece l'esatto contrario, ma qui serve un salto qualitativo forse eccessivo da pretendere).

Francamente ti immette dritto dritto tra coloro (e sono in tanti, forse tutti ad ecezione del buon Maral) che il gerarchico è il Giusto.

Direi invece proprio di no, tu non ti rendi proprio conto di come l'intero codificazione del diritto risenta della tradizione catto-romana. (ok nemmeno io, ma mi basta qualche traccia per poterlo sospettare, e prontamente introiettare nel mio battagliare politico, quantomeno intellettuale, che così sono tutti più tranquilli).

Il fascismo che oggi è diventato I Fascismi (mi perdoneranno gli altri, qui penso mi possa capire solo Paul) è la diretta conseguenza dell'impianto teorico giuridico che praticamente non solo li avvalla, ma addirittura li presuppone.

Citazione di: Sariputra il 31 Ottobre 2017, 09:17:28 AM
@Green Demetr scrive:
Ma poichè io sono il peccatore, MA NON POSSO ESSERLO, ecco che allora il peccatore DEVE ESSERE l'altro. (??)

Non è chiara questa frase. Perché "non posso esserlo"? Anzi , è proprio la consapevolezza del proprio stato di peccatore , quindi bisognoso di Grazia , che mi spinge a cercare il Cristo. Il famoso versetto :
"Perché guardi la pagliuzza che è nell'occhio del tuo fratello e non ti accorgi della trave che è nel tuo occhio?" (Luca 6,41)
chiarisce in modo inequivocabile che l'atteggiamento corretto per il praticante cristiano è quello di guarire se stesso prima di pretendere la conversione dell'altro.
Questo è uno dei brani storicamente più disattesi dai cristiani e, cosa ancor più grave, soprattutto dai suoi ministri del culto che dovrebbero dare il buon esempio.
Direi quindi che è l'atteggiamento di chi non è cristiano nel cuore, anche se professa di esserlo o se ne fa vanto, che vede sempre la colpa altrui. Anche sacerdoti, vescovi e papi possono non essere veramente cristiani autentici, soprattutto quando invece che il servizio si cerca e si è cercato il potere temporale.

Ma Sari appunto! è proprio perchè è disatteso, che, credo, la riflessione di Jacopus si apre alla intuizione che forse (per me è certo) la violenza è legata alla valutazione dell'anima.

Si parla cioè a livello storico.

Il punto è che come dice Inverno il topic è assai futuribile.

Perchè che la religione si basi sulla violenza, è un dato storicamente accettato. (sacrifici, pire, sotterramenti, punizioni etc..)

Il punto sarebbe quindi di chiedersi "perchè?"

Questione filosofica-psicologica, più che religiosa in sè.

Il punto della distinzione che reputo fondamentale è ovviamente la questione della redenzione.
"Poichè la carne è debole...." è la premessa ad ogni sciocchezza cristiana.
Ossia ognuno usa la carne, ma poichè si è nel giusto (ossia Dio mi ha scelto), allora mi ritrovo nella scomoda posizione di incarnare la mia totale idiosincrasia con quanto vado dicendo.
Per un processo paranoico di blocco, ossia di non problematizzazione del proprio dire e fare, e di proiezione, ossia di demandare il problema, che è mio e solo mio, all'altro.

Ecco che la REDENZIONE è il processo culturale che si è innescato secoli fa e che tutt'ora dura.

Quindi il problema non viene affrontato, viene cioè ignorato, viene poi spostato, con una presunzione, con una arroganza cioè, al capro espiatorio.

Si considera perciò il problema come risolto, una volta che viene estinto, uccindendo la persona colpevole di averlo custodito in sè. (ossia sempre l'altro e mai me).

Inutile dire che questo ha un effetto a catene che risale su su fino ai principi dell'etica,e del buon senso.

Che appunto di etica e buon senso, non hanno nulla.

Citazione di: Angelo Cannata il 31 Ottobre 2017, 21:18:34 PM

Citazione di: green demetr il 31 Ottobre 2017, 00:03:17 AM
Ma poi chi l'ha detto che Dio è buono?


Questa cosa prima o poi la ritrovo.

Angelo? chi l'ha scritto? Ma che fine ha fatto il nostro filologo jsebach?

Per mia idea mi sembra che il Dio Ebreo sia terribile. E' normale che se è terribile gli piace anche fare del male.

Ne sanno qualcosa gli egizi gli assiri i sumeri e altri villaggi che si facevano i fatti loro prima che questi decidessero cosa era giusto e che cosa no.

O sbaglio?

Per me rimane un rompicapo storico sta storia dell'amore cristiano. ma chi è stato il primo a parlarne con dovizia??

Sia nell'Antico che nel Nuovo Testamento si trovano affermazioni frequenti su Dio come essere sommamente buono. Adesso mi vengono in mente, per esempio, Isaia 49,15: "Si dimentica forse una donna del suo bambino, così da non commuoversi per il figlio delle sue viscere? Anche se queste donne si dimenticassero, io invece non ti dimenticherò mai" e il tipico 1Gv 4,8 "Dio è amore".

Si che Dio sia (anche) amore lo sapevo, per via dell'introduzione del profeta Osia, fattaci da Jesebach.


Tutto il vangelo di Giovanni è un incredibile ode di amore. D'altronde.

Quello che non mi torna è invece come i medioevali hanno posto l'amore, non come prassi, ma come attributo.

E questo attributo lo hanno unito all'idea di Sommo Bene.

E' ovvio che poi si sono innestati nei secoli problemi di razionalismo logico.

A cui mi sembra tu ti riferisci.

La domanda come mai nel sommo bene vi sia del male, mi pare cioè infondata.

Poi magari invece questo discorso c'è all'interno della Bibbia, ma va ricostruito.

E certo bisognerebbe leggere anche i padri della chiesa prima del florilegio medioevale.

La strada è lunga.

Ma perchè Matteo era cristiano?   (quasi quasi preferisco paolo)


Ma poi chi l'ha detto che Dio è buono?


Questa cosa prima o poi la ritrovo.

Angelo? chi l'ha scritto? Ma che fine ha fatto il nostro filologo jsebach?

Per mia idea mi sembra che il Dio Ebreo sia terribile. E' normale che se è terribile gli piace anche fare del male.

Ne sanno qualcosa gli egizi gli assiri i sumeri e altri villaggi che si facevano i fatti loro prima che questi decidessero cosa era giusto e che cosa no. 

O sbaglio?

Per me rimane un rompicapo storico sta storia dell'amore cristiano. ma chi è stato il primo a parlarne con dovizia??

Citazione di: Angelo Cannata il 28 Ottobre 2017, 19:59:08 PM
Mi sembra che porre la questione in questo modo sia impoverente, perché si limita a porre l'alternativa stare bene / stare male. Se si sta male, ciò che bisogna cercare è stare bene, se si raggiunge lo stare bene è tutto risolto. Questo per me è impoverente, se la spiritualità dovesse ridurre a questo i suoi scopi, sarebbe una ben misera cosa.

Qualsiasi male, in questo caso il problema della solitudine, piuttosto che essere affrontato concentrandosi interamente ed esclusivamente verso la sua eliminazione, verso il raggiungimento dello stare bene, può essere sfruttato per esplorare più a fondo gli interi universi a cui esso è connesso, in questo caso le dinamiche dell'io. Ridurre le dinamiche dell'io ad uno star bene / star male con sé stessi mi risulta impoverente. Trovo più arricchente in questo caso esplorare le dinamiche che portano a star bene o star male con sé stessi, quindi il mondo delle relazioni col nostro io e con gli altri, in cui entrano in gioco un'infinità di fattori: consapevolezza, fiducia, amore, concorrenza, emozioni, aspettative, significati, ricerca, fisionomie, storia, illusioni... Allora sì che la questione diventa arricchente. Al confronto, un ridursi a voler stare bene, in pace, è troppo simile alla morte: riposa in pace, amen.

Non ho capito Angelo cosa ci sia di male nel voler stare bene.

L'impoverimento scusa se dissento, non è dato dal voler stare bene o male (come se uno volesse stare male...sul serio?), ma proprio dal fatto che come dici tu, l'amore etc...ti vengono negati anzitutto come orizzonte.

Se tu neghi l'orizzonte ecco che arriva il nichilismo. Non tutti hanno la forza necessaria anche solo ad iniziare un certo percorso.