Citazione di: anthonyi il 23 Febbraio 2021, 11:54:50 AM
Mi sorprende che fai sempre esempi che portano acqua al mio mulino. La potatura è un atto di efficientamento delle forze naturali che sono scoordinate ed inefficienti.
Cosi una migrazione legale, che permette di potare i rami che sono destinati solo a succhiare risorse e lascia i rami produttivi, cioè gli immigrati che appaiono utili, é possibile.
Io comunque I succhioni preferisco eliminarli tutti, e meno faticoso che tagliare il ramo troppo alto che poi si forma.

Magari perchè non aderisco completamente alla "sponda opposta" del tuo pensiero, e non mi sento in un conflitto antagonistico e diametrale, e perciò non ho timore che esprimendo attraverso esempi e metafore ciò che penso, posso "cederti terreno", e lo esprimo lo stesso. Io riconosco il tuo punto di vista, non lo riconosco quando consideri, o ipotizzi, una "migrazione legale", che non esiste. A parte il fatto che la cittandinanza è gestita ancora secondo pratiche orginatesi nell'età del bronzo, secondo le quali per esempio, una persona con due master e un lavoro perfettamente integrata, deve sudare per dieci anni continuamente per vederne la possibilità..ma se la sposi "puff" per magia diventa italiana in 24 ore, e altre assurdità e ipocrisie che dovrebbero essere sanate con un può di buon senso. I canali, i flussi, sono chiusi, non esiste la possibilità della migrazione legale. Ti è chiaro, o fai finta di niente? Se il prossimo anno ti ritrovi lo stesso identico numero di succhioni, no  lamentarti con la pianta, è colpa tua per aver cercato di eliminarli tutti. Se sei disposto a perdere venti minuti per albero, buon per te, io quest'anno la potatura (esclusa la vite) la salto, perchè l'anno scorso ho pensato al futuro.

Citazione di: Gyta il 23 Febbraio 2021, 11:06:59 AM
.. questo discorso non vale anche per noi.. ? Concepiamo le "sette" banane perché al di sotto concepiamo il senso d'identità, unicità e molteplicità..
Non stai parlando di sistema a base5 giusto? (Sarei curiosa di saperne di più circa queste tribù.. se hai qualche link o libro che riporti più approfonditamente..)

E' un interessante studio, che è stato analizzato da più prospettive, e che riporta alla luce la validità della teoria Whorfiana, evito volontariamente di indicarti una prospettiva specifica, ma ti posso certamente dire il nome della tribù https://it.wikipedia.org/wiki/Munduruku sebbene ricordo chiaramente che in realtà le tribù erano due, una con limite cinque e l'altra tre, ma il senso è praticamente lo stesso, salvo che esistono comparazioni (ma penso siano su pubblicazioni a pagamento). Come racconta la pagina wikipedia, interessante è anche il fatto che si rifiutino di ampliare il loro campo numerico considerandolo una pessima allocazione della memoria (ancora, è economia del pensiero, non della comunicazione), ed essendo che normalmente queste tribù hanno una conoscenza enciclopedica di migliaia di erbe e piante, è comprensibile, come quando finito il master vorrebbero farti fare pure i corsi di aggiornamento!

Blocchi o non blocchi, i soli albanesi in Italia sono una media di mezzo milione, negli anni 90 molti di più, se consideri anche gli altri popoli balcanici, forse arriviamo ad un milione e passa forse due, e tu ricordi "il blocco navale di Prodi" come un evento biblico che ha aperto le acque del mar rosso. Spoiler: sono arrivati lo stesso. Certo, negli anni 90 lavorare in nero era un altra cosa, e questi li abbiamo assorbiti, non perchè qualcuno l'ha permesso legalmente, se fosse stato per la legge avrebbero dovuto dormire in stazione e mendicare tali e quali agli africani, è successo nonostante la legge.E' tempo di potature Anthonyi, so che ti prodighi, quando ci sono dieci succhioni invece che tagliarli tutti, lasciane uno a prendere forza per l'anno prossimo, se li tagli tutti ricresceranno di nuovo anche più numerosi, serve una strada alla linfa per sfogarsi. Non esiste una strada legale per migrare.

Citazione di: anthonyi il 21 Febbraio 2021, 19:49:53 PM
Cosa c'entra la sostituzione etnica con il calcolo economico, inverno. Gli immigrati semplicemente cercano di migliorare la loro vita, solo che se per migliorarla non rispettano le leggi non sono poi così differenti dal ladro che entra in casa per rubare, anche quest'ultimo avrà la sua situazione disumana dalla quale cerca di emanciparsi.

Ti ho dato l'esempio economico ma hai affrontare la seconda parte della filastrocca. Sei stato recentemente in Montenegro e Albania? Potrebbero tranquillamente chiamarsi "little Italy", è tutto un fiorire capillare di attività a stretto contatto con l'Italia, in parte svolte da quei migranti che venirono qua vent'annifa, che non hanno devastato il tessuto economico e sociale del paese (più che altro ci hanno costruito le case e arricchito i veneti nelle industrie), e sono tornati a casa costruendo ponti commerciali ed economici. Sono ben conscio delle differenze tra i due fenomeni e delle obiezioni che potresti sollevare, ma la legalità della migrazione non è tra queste, il solo fatto che entrano illegalmente vuol dire tutto e niente.

Citazione di: Claudia K il 22 Febbraio 2021, 19:02:37 PM
Questa non l'avrei capita, e quindi sarei grata di vederla sviluppata a scopo pedagogico.

Concordo grosso modo con quanto ha cercato di dire Viator, aggiungendo che, il termine "sessismo" è già asceso da tempo al rango di "buzzword", di parola usata a sproposito così tante volte che ha perso il suo senso contestuale, seppur la definizione del vocabolario permane, nella prassi  è rimasto poco più di un ronzio (buzz),con buona pace di chi il sessismo lo subisce davvero, questo importante concetto è stata sacrificato sull'altare di tutti i perbenisti che devono incessantemente fare le corse sui piedistalli morali. E pensa che in Italia una delle favole più conosciute è quella di al lupo al lupo, è anzi praticamente un proverbio lungo.. vedi che anche il rettore si è subito accorto del sessismo

I politici in un certo senso sono come i calciatori, subiscono falli e contusioni tutti i giorni, e allo stesso tempo in area di rigore cadono con un soffio di vento. Non tutti i calciatori fanno così, ci sono anche quelli che sperano che l'arbitro non fischi, neanche fosse a loro favore, perchè vedono solo la porta, e alla fine sono quelli che fanno innamorare la gente. Si faccia pure la levata di scudi, ma sta di fatto che da un politico mi aspetto che sappia di scrollarsi di dosso queste becerate con una risata, perchè ciò che ha davvero a cuore, la porta, è molto più in alto di questo. E' certamente sessismo, tutto è sessismo.

Della natura comunicativa dei segnali animali, Eutidemo nessuno (neppure io) dubito, nella visione tradizionale che scompone il segnale in codificazione-decodificazione,  non c'è perdita di significato esattamente per motivi evolutivi. Infatti il segnale non deve danneggiare il ricevente (o il ricevente - evolutivamente - perderà sensibilità al segnale) e questo significa che il segnale deve conveire il messaggio "onestamente e inequivocabilmente" per essere capace di manipolare il ricevente e ottenerne un vantaggio evolutivo. "Purtroppo" nel linguaggio umano ci troviamo in una situazione totalmente diversa, non solo è impossibile identificare il segnale (nè i fonemi, nè le parole, singolarmente fungono da segnale, seppur le parole abbiano valore semantico, in totale isolamento sono inutili) ma la combinazione di  fonemi\parole per conveire un simil-segnale è virtualmente infinita (pur descrivendo una realtà finita). A che cosa effettivamente serve questa potenzialità, tutta umana, di conveire un numero potenzialmente infinito di contenuti? Non è esattamente una peculiarità utile nel comunicare un messaggio "inequivocabile" che è ciò che ci dovremmo aspettare in accordo alla teoria evolutiva, altresì dovremmo aspettarci che questa estrema duttilità semantica causi la desensibilizzazione dei riceventi, ovvero vista la quantità di frottole in giro, evolutivamente dovremmo smettere di ascoltarci a vicenda (e qualcuno sicuramente vorrà sostenere che è la situazione odierna, o addiritura postmoderna, ma non vorrei divagare). Tieni in considerazione che questa capacità esiste, persino alla luce del fatto che ogni frase non ha una storia, a differenza dei fonemi o delle parole che sono "raccolte" e tramandate (ma che non costituiscono un segnale), ogni frase mai stata scritta è la prima  volta che è stata scritta (dato il contesto) e non esiste un limite teorico quantitativo\qualitativo alle parole che possono essere usate per comunicare "lo stesso segnale", cioè seppur esistano codici per le parti semanticamente vacanti del linguaggio, nel momento in cui si suppone l'informazione venga trasferita, ti trovi praticamente in terra di nessuno, diversamente che nel mondo animale.

Preciso che quando dico "primario" e "secondario" non intendo due qualità indipendenti, ma interdipendenti (avrei potuto usare "forte" e "debole", se avessi pensato avesse incontrato maggiormente la tua "storia fraseologica", non essendovene una condivisa, goditi l'ambiguità) e perciò si tratta di un dibattito che ad un certo punto può essere considerato sterile quanto l'ordine di apparizione dell'uovo o della gallina, a meno che questa ipotetica gerarchia non serva per dare risposta ai quesiti di qui sopra, cosa che a me pare, ma che non ho il tempo di sviluppare, perchè ora devo dire qualcosa a Phil prima che il testo diventi troppo lungo per essere sopportabile.. Ovvero che alla prima parte della sua obiezione, ripeto in parte quanto detto ora, il fatto che l'elemento sociale fornisca il "movente" per un ampliamento dei territori linguistici e della capacità di combinare, è anzi una conferma della sua "secondarietà",anche alla luce del fatto (sempre se le teorie universalistiche di Chomsky siano corrette) che tutti nasciamo con una pressochè identitica capacità di linguaggio, al di là del fatto che essa sia poi sviluppata o meno dall'iterazione sociale. Se il linguaggio ha una funzione primariamente introspettiva, l'insieme di ciò che si definisce "linguaggio" è esteso anche ad attività incoscie, e tutta una serie di attività celebrali che non necessariamente ricadono in segnali fonetici, perciò il linguaggio esisterebbe anche stando zitti, essendo un riflesso della incessabile (a differenza della lingua) attività neuronale. Gli eremiti, o chiunque faccia percorsi spirituali molto "spinti", generalmente cercano di costruirsi un "setting" tale da facilitare uno degli sforzi umani più gravosi: smettere quella fastidiosa "dissenteria mentale" che li costringe a pensare tutto il tempo, perchè star zitti è facile, smettere di pensare richiede anni di allenamento, e buona parte del pensiero non è nemmeno costruito verbalmente, lo è solamente per necessità comunicative, siano esse dialogiche o monologiche. Gli eremiti, in genere non credono alla qualità terapeutiche del linguaggio, dicono che cura un problema per causarne due, e preferiscono tentare di silenziare il pensiero.

Citazione di: anthonyi il 21 Febbraio 2021, 14:23:10 PM
Dire che gli uomini sono sempre migranti e continueranno a farlo per cui non ha senso impedirlo, é come dire che siccome gli uomini si sono sempre ammazzati tra loro, continueranno a farlo e non ha senso cercare di impedirlo.
Per fortuna che la società evolve, e gli sbagli del passato si tende a non ripeterli. Oggi quasi nessuna migrazione ha senso economico, cioè colui che migra non incrementa la produttività del paese dove va, pur incrementando il suo reddito personale. In altri termini incrementa il suo reddito a danno del paese dove é migrato, non si tratta di migrazione economica ma, al limite, di migrazione sociale (cioè di sfruttamento dello stato sociale di quel paese) o criminale.

Chissà perchè questi argomenti non suonano tanto nuovi.. ma non sono gli stessi che si facevano per le migrazioni di albanesi, bosniaci e montenegrini.. anche loro, mica scappavano da situazioni disumane, è che guardavano la tv italiana e pensavano di venire a far la bella vita, volevano i "nostri telefonini", a danno del paese dove migravano..l'unico posto disponibile era nella criminaltà.. anche allora i nazionalisti parlavano di sostituzione etnica e di crolli dell'impero romano e muraglie cinesi.. è come una filastrocca, e non stufa mai.
https://www.youtube.com/watch?v=7Zqb-3CzAso

Citazione di: Eutidemo il 20 Febbraio 2021, 11:18:15 AM
Ciao InVerno.
Trovo il tuo discorso molto interessante, e, in buona parte, condivisibile.
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D'altronde, nella nostra epoca "globalizzata", pullulano i "false friend", cioè le parole simili che in una lingua significano una cosa e in un'altra lingua significano una cosa diversa (o addirittura opposta); come, ad esempio, l'aggettivo "liberal(e)", che in USA è un predicato della sinistra, mentre, in Italia, lo è della destra.
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In effetti, forse, è più corretta l'accezione americana, essendo più generale e non ristretta al mero ambito economico.
Ed infatti la "democrazia liberale" si distingue dalla "democrazia" "tout court", in quanto:
- la prima contempla la necessità di "principi costituzionali" che garatiscano la "libertà" dei singoli e la "tutela"  delle minoranze;
- mentre la seconda no, potendo consistere in una "tirannia maggioritaria", costituita da un'assemblea di cinque leoni e tre gazzelle che devono decidere che cosa mangiare a pranzo.
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D'altronde, anche a voler restringere la portata dei termini al mero ambito economico, secondo me qui in Italia si fa un po' di confusione tra "liberali" e "liberisti".
Ed infatti:
- mentre i "liberali" veri e propri sostengono il libero mercato perché ritengono che faccia crescere "un po' tutti", e aborriscono i "cartelli";
- i "liberisti", invece, sostengono che è giusto che i pochi sopravvivano e facciano profitto (anche formando "oligopoli") e che i molti possano pure andare a farsi fottere...e che questo andrebbe garantito dallo STATO
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Un saluto!
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Sarebbe fin troppo semplice ridurre il problema ad una questione di traduzione, che in fin dei conti è un processo che da per scontato quello che anche tu sembri dare per scontanto, e a buona ragione, essendo in compagnia di filosofi e linguisti, ovvero che lo scopo prioritario del linguaggio sia la comunicazione. Perchè certo, le parole non sono frammenti di iperuranio, ma strumenti. Ma strumenti atti a fare cosa, è la vera domanda difficile di questo problema. Il martello è uno strumento la cui forma peso e materiali sono pensati per il semplice atto di schiacciare chiodi, certo uno può utilizzarlo anche per fare tante altre cose ma in maniera fondamentalmente inefficiente. Se il linguaggio avesse come scopo primario la comunicazione, i problemi di comunicazione non esisterebbero, sarebbero risolti in una maniera quasi matematica. E se invece la comunicazione fosse una funzione secondaria del linguaggio? Se ci pensi è chiaramente così anche  nei computer, dove il 99% del codice serve a far funzionare i processi interni, e solo l'1% viene utilizzato per comunicare con l'esterno, ed è spesso abbellito in maniera tale da rendere possibile la comunicazione attraverso un set di regole condivise, con gli esseri umani in forma di interfaccia, con altri devices in forma di protocolli. E nonostante esistano effettivamente persone che parlano molto più di quanto pensano, o parlano senza aver pensato affatto, il peso del linguaggio sul nostro sistema grava chiaramente, come per i computer, sul pensiero, non sulla comunicazione. Riderebbero tutti gli informatici se dicessi che la funzione primaria del codice "Python" è quella di interfacciarsi con l'utente, o comunicare con altri computer, ma se dico che la lingua serve a comunicare con altri esseri umani, c'è una folta schiera di persone comuni ed esperti che annuiscono convintamente. Allora il problema è diverso, se una lingua amazzonica non ha numeri superiori al cinque, il problema non è che questi individui non possono comunicare il numero sei, o come tradurre il numero sei, ma che quando vedono sei mele e sette banane, non riescono quantitativamente a pensarle in maniera diversa, ma questo non è misurabile, e perciò non esiste.

Citazione di: Eutidemo il 20 Febbraio 2021, 07:04:41 AM
Di qui il famoso paradosso di Wittgenstein: "Una regola non può determinare alcun modo di agire, poiché qualsiasi modo di agire può essere messo d'accordo con una regola".

Questa è l'idea che va per la maggiore, e per cui il relativismo linguistico è scartato se non deriso accademicamente. Nella nostra ossessione scientista ci pare che se una regola dovesse costruire comportamento dovremmo essere capaci di "misurarlo" , altrimenti nessun cambiamento è avvenuto, ma come misuri la "Weltanschauung"? Manco la traduci..
In una lingua che distingue il primo pronome plurale in eslusivo ed inclusivo, "noi" può essere incluso alla seconda persona singolare o meno, ne risulta che la stessa frase può innescare due comportamenti completamente diversi, e fin qui a misurare ci riusciamo. Mi spiego.
1pp inclusiva Noi = (il gruppo di persone in questione + te a cui sto parlando)
1pp eslusiva Noi = (il gruppo di persone generico - te che stai ascoltando)
Ora succede che se io dico "Noi andiamo a mangiare una pizza", in Italiano non avendo distinzione esclusiva\inclusiva, l'interlocutore assume  dal contesto se lui stesso è invitato o meno (o lo chiede). Chi distingue i due pronomi, facilmente riesce ad escludere l'interlocutore dall'invito, magari risparmiando sul conto da pagare senza essere scortese. Lo stesso effetto può essere ottenuto, ovviamente, attraverso specificazione anche in lingua italiana, elencando gli invitati, o aggiungendo un altra porzione di frase che determina lo stesso effetto. Da questo si deduce, che nessuno ha mai portato a mangiare una pizza una persona originariamente indesiderata, e perciò le regole del gioco non generano comportamento(?). Ma il punto è che quando si moltiplica questo effetto, per decine di milioni di pensieri, non è veramente chiaro né facilmente "misurabile" come effettivamente cambi il mondo metalinguistico di una persona che applica costantemente questa suddivisione pronominale. Per esempio, leggendo il famoso slogan politico obamiano "Yes, WE can", questa persona abitutata ad un sistema binario, potrebbe chiedersi se "we" includa anche lui che legge, oppure sia da intendersi come "we = Obama e i suoi amici", e anche una volta inteso, probabilmente "WE" non avrebbe la stessa forza che avrebbe nelle orecchie di un americano, perchè la sua genericità anzichè comunicare "universalità" comunicherebbe confusione e distanza, perchè richiederebbe un meccanismo interpretativo appreso magari in tarda età.
Un comico americano potrebbe giocare su questa ambivalenza, e fare del sarcasmo sul fatto che quando Obama diceva "we" non intendeva davvero anche te, ma solamente lui e la sua stretta cerchia, ma il nostro amico bivalente, sarebbe in grado di cogliere questa ironia, se tentasse di far ricadere sintatticamente la frase nelle categorie che è solito usare nella sua lingua madre? Oppure potrebbe ridere ancora di più, visto che questa differenza sarebbe per lui accentuata ? Certo si dirà, se vorrà capire l'altra lingua dovrà adattarsi anche alle sue regole, ma anche adottasse in profondità il nuovo sistema di regole, effettivamente starebbe semplicemente "giocando ad un altro gioco", avrebbè già sconfinato in un nuovo paradigma, anzichè tentare di capirlo a partire dal suo paradigma originario. Ma cosa significa cambiare gioco? Funzionalmente le persone continuano a muovere pezzi sulla scacchiera, seppur in modo diverso, e perciò nulla cambia, c'è sempre uno che vince e uno che perde? Oppure cambiare gioco significa vivere un altra esperienza, che non c'è modo di determinare nè isolare, perchè è un processo che avviene unicamente in quel misterioso mondo definito "coscienza" che non riusciamo a penetrare? E se fossero vere entrambi, perchè la realtà non è una competizione accademica, e se ne fotte delle scuole di pensiero dominanti? Saluti.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 18 Febbraio 2021, 11:25:58 AM

Citazione di: InVerno il 18 Febbraio 2021, 11:22:29 AM
Diventerebbe uno street epistemologist (https://en.wikiversity.org/wiki/Street_Epistemology), magari con l'aiuto di un nerd aprirebbe un canale youtube dove pubblicare le sue discussioni di strada e non avrebbe alcun problema economico (chi conosce l'inglese può guardare Anthony Magnabosco a riguardo https://www.youtube.com/user/magnabosco210).

Per chi non conosce l'inglese, cosa significa? Grazie.

E' una sorta di movimento filosofico basato su alcune linee guida (che più che altro servono ai principianti) diffusosi recentemente in america che praticamente riprendono il metodo socratico condito con qualche altra tecnica, e vanno per strada a chiedere ai passanti di esplorare un idea a loro scelta e verificarne la fondatezza. In soldoni, è gente che si specializza nel porre domande più scomode possibile, senza tentare un "muro contro muro", ma rispettando un obbiettivo maieutico, alla ricerca delle aporie del pensiero altrui.

Diventerebbe uno street epistemologist (https://en.wikiversity.org/wiki/Street_Epistemology), magari con l'aiuto di un nerd aprirebbe un canale youtube dove pubblicare le sue discussioni di strada e non avrebbe alcun problema economico, anche vista la fama che si porta addietro (chi conosce l'inglese può guardare Anthony Magnabosco a riguardo https://www.youtube.com/user/magnabosco210).

Citazione di: sapa il 17 Febbraio 2021, 21:29:54 PM
Comunque, a proposito del binomio natura-bellezza, varrebbe la pena di fare questa prova: lasciare incolto e incustodito per qualche anno il giardino di casa e osservarne i cambiamenti "naturali". Dapprima, potremo  notare una crescita vigorosa di erbe infestanti soffocare a poco  a poco le nostre ortensie e i nostri tulipani, perchè è vero il detto " l'erba cattiva non muore mai". In seguito, nel ghiaino o nelle crepe dell'asfalto, vedremo crescere le prime graminacee, poi sul lavoro da esse svolto,  si affiancheranno o si sovrapporranno le dicotiledoni. In seguito i primi arbusti e  le prime essenze legnose, che cresceranno stentate, ma colonizzeranno a poco a poco tutto il colonizzabile. Insomma, in una lotta ingaggiata per accaparrarsi la luce, la vegetazione tenderà, nel tempo,  a ricoprire ogni cosa, avvicinandosi pericolosamente all'uscio di casa, con effetti estetici  alquanto discutibili e tali da costringere il proprietario a metter mano a falciatrice e rastrello. La natura e il bello non sempre viaggiano appaiati.

Ci vuole un secolo abbondante per far si che le varie specie ritrovino un equilibrio stabile, e questo equilibrio si basa anche sulla presenza della fauna erbivora che limita l'eccesso delle pioniere che altrimenti non lascerebbero mai crescere gli altifusti. Non è che uno può aspettarsi che dopo cinque anni che non taglia l'erba, e senza la fauna, la natura si sviluppi con l'equilibrio di una foresta primigenia.. dove abita l'uomo la natura va curata per il fatto stesso che l'uomo vi insiste. E comunque se uno ha nozione delle forze in atto, anzichè cercare simmetrie e poligoni, la bellezza della biologia non manca anche nei giardini in abbandono, la bellezza della volontà di vita.

Citazione di: viator il 16 Febbraio 2021, 22:10:50 PM
Salve jacopus ed InVerno. Per la fase 7 (verbalità) io avevo precisato di star parlando della comparsa di una qualche lingua STRUTTURATA, non di una semplice VOCALITA' priva di regole anche solo orali o consuetudinarie. SALUTI.

La vocalità priva di regole non ha capacità di comunicazione, non ha nemmeno senso di esistere, se un suono non può essere riconosciuto per l'informazione che trasporta perchè reitera delle forme conosciute, è privo di senso, e non è comunicazione. Anche il canto degli uccelli ha struttura, non bisogna aspettare i vocabolari..

La verbalità è antecedente, probabilmente dopo la 5. La 6 e la 8 sono strettamente collegate, l'alfabeto fenicio è una degradazione dei geroglifici egizi avvenuta probabilmente a opera degli schiavi egizi, poi espansasi nelle coste mercantili.