Cit. CARLO
La verità è esattamente l'opposto di quanto sostengono i riduzionisti: mentre non ci sono indizi a favore del riduzionismo, ne esistono molti a suo sfavore (e quindi a favore del dualismo); i più importanti derivano da alcuni fondamentali interrogativi su come sia possibile derivare:

ODRADEK
esistono teorie ed indirizzi di studi per ognuno (ed altri) degli 11 punti. Ci stanno lavorando sopra, non ci sono molte certezze

CARLO
Bravo. Non ci sono certezze né nel monismo né nel dualismo. Ma la cosa curiosa è che il primo è considerato "scienza" mentre il secondo è considerato "non-scienza". Questa è la truffa intellettuale ordita dagli scienziati materialisti, cioè, della quasi totalità dei neuroscienziati. Come diceva Rodari,<< nel paese della menzogna la verità è una malattia>>.

Cit. CARLO
mentre non ci sono indizi a favore del riduzionismo, ne esistono molti a suo sfavore (e quindi a favore del dualismo); i più importanti derivano da alcuni fondamentali interrogativi su come sia possibile derivare:

1 - un comportamento finalistico (la mente progetta finalisticamente) da una biologia non finalista;

ODRADEK
come il resto del vivente.

CARLO
Ma non come il resto della materia biologica a cui si pretende di ridurre la mente. Se la biologia non-vivente non presenta finalismi, è ragionevole pensare che il finalismo sia una proprietà della mente, e che "vivente" sia una complementarità di corpo e mente.

Cit. CARLO
2 - il pensiero da una materia chimica non pensante;

ODRADEK
l'hanno definita emergenza

CARLO
Emergenza è un'etichetta, un flatus vocis. Le strutture biologiche emettono impulsi fisici o secernono sostanze biologiche, non pensieri. I pensieri, i sentimenti, gli ideali, ecc. non hanno proprietà fisico-chimiche, quindi non esiste UN SOLO motivo per pensare che siano prodotti del cervello.

Cit. CARLO
3 - il sogno da una biologia non sognante;

ODRADEK
i mammiferi sognano

CARLO
I mammiferi hanno una mente.

Cit. CARLO
4 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule neuronali oggettive;

ODRADEK
si parla infatti  di illusione dell'io

CARLO
"Si parla". Ma chi ne parla si riferisce a sé stesso come "io", non come "noi". Una persona sana di mente sa di essere UNA, mentre il malato di mente SOFFRE per non essere uno. ...E tu? Sei uno, o centomila?

Cit. CARLO
5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce;

ODRADEK
gli stimoli somatosensoriali danno il senso del sé.

CARLO
Gli stimoli somatosensoriali sono grandezze fisiche, il senso del sé non è una grandezza fisica; se mai, si tratta di grandezze fisiche PERCEPITE da un "io".

Cit. CARLO
6 - una repressione (o controllo) degli istinti biologici senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime;

ODRADEK
selezione biologia prima e culturale poi; non esiste un soggetto.

CARLO
Non esisterebbero CONFLITTI tra istinti biologici e cultura, se questa fosse un'espressione di quelli.

Cit. CARLO
7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da un DNA non-etico-filosofico-religioso (il nostro DNA coincide al 98% con quello degli scimpanzè);

ODRADEK
1-6-2

CARLO
1-6-2

Cit. CARLO
8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (il nostro DNA si stabilizzò circa 200-300 mila anni fa);

ODRADEK
se non dai credito all'evoluzionismo inutile contestare la 8

CARLO
Non do credito al CASUALISMO darwiniano, mentre l'evoluzione delle specie è ampiamente comprovata.

Cit. CARLO
9 - una mente malata da un cervello sano;

ODRADEK
la mente non si ammala. Si rompe o si inceppa. O svanisce.

CARLO
Anche di un organismo si può dire che <<si rompe o si inceppa>>, ma si tratta di metafore rozze e infantili. I medici e gli psicologi parlano di patologie organiche e di patologie psichiche.

Cit. CARLO
10 - una mente capace di libertà da una chimica soggetta a leggi deterministiche;

ODRADEK
2, ammesso esista una mente

CARLO
2, a meno che non si dimostri che la materia biologica possa secernere idee di libertà.

Cit. CARLO
11 - una mente femminile da un corpo maschile e viceversa (omosessualità).

ODRADEK
non c'è mente figurarsi una identità sessuale.

CARLO
Certo, gli omosessuali non esistono, la Terra è piatta, i lager nazisti sono un'invenzione degli americani, gli Ufo rapiscono la gente, i comunisti mangiano i bambini e Elvis Presley è vivo e vegeto.    

Citazione di: iano il 14 Maggio 2019, 02:28:18 AM
Nel caso della moneta ottengo un risultato che mi aspetterei se intervenisse il puro caso , ma io so' che non interviene.
Siamo infatti in ambito deterministico , dove l'ignoranza delle cause e /o la loro ingestibilita' fanno le veci del puro caso a tutti gli effetti.
Chi mi autorizza a pensare che nel caso della doppia fenditura intervenga il puro caso (puro nel senso di non surrogato , come nel caso della moneta) ?

CARLO
Continui a parlare di "puro caso", ma non si capisce cosa sia. Potresti darne una definizione?

Citazione di: viator il 11 Maggio 2019, 15:05:09 PM
Nulla, mi sembra, poichè la realtà "vera", "oggettiva", ci è ovviamente preclusa.
Non possiamo conoscere nulla di essa, essendo costretti dal soggettivismo alla esplorazione o contemplazione solo della nostra IMMAGINE della realtà.

CARLO
L'affermazione <<la realtà vera e oggettiva ci è preclusa>> è un'affermazione vera e oggettiva?

Se <<la realtà vera e oggettiva>> ci fosse preclusa, non ci sarebbe alcuna evoluzione della conoscenza: sulla falsità non si costruisce alcun processo evolutivo di sapere.
Per cui sarebbe anche ora di finirla con questi piagnistei sulla vanità del sapere proprio in un'epoca di grandi scoperte e di grandi conquiste della conoscenza. Se in passato i filosofi avessero dato credito a questi piagnistei, saremmo qui ancora a curarci la polmonite con i salassi e ad andare in vacanza con la ...biga.

https://youtu.be/12aibH64wak?t=1471
Fino a 26:40''

Citazione di: odradek il 13 Maggio 2019, 23:09:45 PM
Si, ma siamo nell'ambito della plasticità sinaptica.
Dalla nascita in poi è una continua rimodellazione dei circuti neurali in funzione dell' apprendimento.
In questo senso è generalmente coindiviso il fatto che il pensiero "influenzi" effettivamente la connessione sinaptica e quindi la materia cerebrale  e  quindi la "materia" in senso  stretto.

CARLO
L'influenza del pensiero sulle strutture neuronali è condivisa, ma a condizione che per "pensiero" si intenda ...l'attività neuronale, e non, come postula Eccles, l'attività di quell'entità immateriale relativamente autonoma dal cervello chiamata "mente". La quasi totalità dei neuroscienziati rifiuta questa potesi; ma, come dicevo, non perché sia scientificamente inammissibile, bensì perché non conforme ai precetti della fede materialista. Il pretesto che essi adducono è la sua indimostrabalità, come se l'identità mente-cervello fosse, invece, dimostrabile o dimostrata.
La verità è esattamente l'opposto di quanto sostengono i riduzionisti: mentre non ci sono indizi a favore del riduzionismo, ne esistono molti a suo sfavore (e quindi a favore del dualismo); i più importanti derivano da alcuni fondamentali interrogativi su come sia possibile derivare:

1 - un comportamento finalistico (la mente progetta finalisticamente) da una biologia non finalista;
2 - il pensiero da una materia chimica non pensante;
3 - il sogno da una biologia non sognante;
4 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule neuronali oggettive;
5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce;
6 - una repressione (o controllo) degli istinti biologici senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime;
7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da un DNA non-etico-filosofico-religioso (il nostro DNA coincide al 98% con quello degli scimpanzè);
8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (il nostro DNA si stabilizzò circa 200-300 mila anni fa);
9 - una mente malata da un cervello sano;
10 - una mente capace di libertà da una chimica soggetta a leggi deterministiche;
11 - una mente femminile da un corpo maschile e viceversa (omosessualità).

Ecco, fin quando il monismo-materialista (illegittimamente identificato con la scienza) non sarà in grado di stilare una analoga lista di motivi contro il dualismo, siamo legittimati a considerare la tesi dualista di Eccles incommensurabilmente più attendibile di quella monista.



MONTEVERDI - Zefiro torna, arpeggiata
https://youtu.be/zq49rymjvNg

ODRADEK
Con "chiusura causale del mondo fisico" - concetto "utilizzato" nella filosofia della mente - si intende la concezione che un atto mentale non possa "influenzare" il mondo fisico. ...
Non c'è teoria riguardo a questo.
E' un dato di fatto e basta, non esiste discussione accademica (accademica e non, con l'esclusione forse di qualche eremo in medioriente) in cui venga posta la minima obiezione alla spiegazione fisicalista del mondo.

CARLO
Beh, le cose non stanno esattamente così. L'impossibilità di influenzare il mondo fisico con un atto mentale, non è messa in discussione <<in qualche eremo medio-orientale>> ma nel cuore stesso delle neuroscienze occidentali da un premio Nobel come J. Eccles:

"Secondo i criteri materialisti, l'ipotesi che gli eventi mentali immateriali come il pensiero possano agire in qualsiasi modo su strutture materiali come i neuroni della corteccia cerebrale, incontrerebbe difficoltà insuperabili. Tale effetto presunto degli eventi mentali sarebbe incompatibile con le leggi di conservazione della fisica, in particolare con la prima legge della termodinamica. Questa obiezione sarebbe stata certamente sostenuta dai fisici del XIX secolo e dai neuroscienziati e filosofi che ideologicamente sono rimasti alla fisica del XIX secolo, senza riconoscere la rivoluzione operata dai fisici quantisti nel XX secolo.
Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra mente e cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali possiede un'autonomia pari a quella del mondo di materia-energia".     [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.137]

"La teoria dualista interazionista è la formulazione più antica del problema mente-cervello, in quanto già alcuni pensatori greci, da Omero in poi, la condividevano sostanzialmente (...). La sua caratteristica essenziale sta nel considerare la mente e il cervello come entità interagenti secondo i principi della fisica quantistica. (...)
Esiste una frontiera oltre la quale si realizza un'interazione in entrambe le direzioni, che può essere concepita come un flusso di informazioni, ma non di energia ".   [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]

"Poiché tutte le teorie materialistiche (panpsichismo, epifenomenismo e teoria delle identità) asseriscono l'inefficacia causale della coscienza in sé, esse non riescono a spiegare in alcun modo l'evoluzione biologica della coscienza, che è un fatto inconfutabile. Secondo l'evoluzione biologica, stati mentali e coscienza si sarebbero potuti evolvere e sviluppare solo ammettendo la loro efficacia causale nel provocare cambiamenti negli eventi nervosi del cervello, con le conseguenti modificazioni nel comportamento. Questo può accadere solo se i meccanismi nervosi del cervello sono accessibili all'influenza degli eventi mentali che appartengono al mondo delle esperienze coscienti, secondo il principio fondamentale della teoria dualista-interazionista". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.38]

"Nel 1984 venne pubblicato il libro di un insigne fisico quantistico, Henry Margenau, dal titolo "Il miracolo dell'esistenza".
«La mente può essere considerata un campo nel comune senso fisico del termine. Ma si tratta di un campo non-materiale; l'analogo più simile è forse un campo di probabilità (...) e non è indispensabile che esso debba contenere energia per spiegare tutti i fenomeni noti nei quali la mente interagisce col cervello".  [J.ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.51]

"La nuova luce sul problema mente-cervello viene dall'ipotesi che gli eventi mentali, non materiali, siano legati agli eventi nervosi del cervello attraverso processi conformi ai princìpi della fisica quantistica. Questa ipotesi apre una prospettiva immensa di ricerche scientifiche, sia in fisica quantistica che in neuroscienze. (...) I progressi nella comprensione del cervello (...) si attardano per la convinzione che esso sia un dispositivo elettronico supercomplesso. Il cervello è stato studiato in tutte le ricerche sul'intelligenza artificiale, con le computazioni sulle reti neuronali e il modello robotico di Minsky, Moravec, Edelman e Changeux. Secondo me si tratta di un errore madornale, causato dalla mancanza di studi sui microlivelli necessari, sia della struttura che della funzione della neocorteccia".  [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]

...Ma ci sono anche altri fisici che la pensano più o meno come Eccles-Margenau. Per esempio:

http://coscienzeinrete.net/spiritualita/item/2505-il-fisico-henry-stapp-lo-studio-dell-anima-fa-parte-della-fisica

http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2014-01-17/la-coscienza-e-effetto-quantistico-roger-penrose-rilancia-sua-teoria-154127.shtml?uuid=AB9RwSq&refresh_ce=1




VIVALDI: Gaude Mater, cantata (fino a 22:40)
https://youtu.be/TOMwoez_2SE?t=1200

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2019, 08:07:53 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Maggio 2019, 04:13:33 AM
Se per "caos" si intende assenza di qualsiasi regolarità, ordine e legge, pur conoscendo le condizioni iniziali, non puoi prevedere assolutamente NULLA. La previsione è legata a equazioni matematiche che esprimono un certo tipo di ordine; se quest'ordine è assente, NULLA è prevedibile-conoscibile.

IPAZIA
Infatti esistono le formule tecniche, empiriche, che permettono di controllare, grossomodo, i fenomeni, evitando le inondazioni. Che regolarmente, di tanto in tanto, capitano. La termodinamica è una scienza squisitamente statistica, come il suo parametro temperatura. 

CARLO
Il grossomodo riguardante i fenomeni atmosferici è davvero tale perché non conosciamo tutti i fattori che li determinano. Ci sono persino teorie che considerano la Terra (Gea) come un pianeta vivente; e il vivente non è prevedibile-conoscibile come la materia inerte.

IPAZIA
Anche la fisica fondamentale ha dovuto diventarlo. L'archetipo del demiurgo che mette ordine al caos ti dovrebbe essere junghianamente noto. Ma il caos non ti molla e tutta la nostra scienza consiste nel cercare di ordinarlo un pochino a nostro uso e consumo.

CARLO
Già nella macro-fisica il grossomodo diventa quasi un esatto-modo che ci permette una precisione tale da poter prevedere e inviare una sonda su una cometa, di osservarne la superficie in alta definizione e di analizzarne chimicamente il terreno. Tutto in automatico (determinismo). Quindi "l'archetipico demiurgo" non dev'essere stato quel pressappochista che descrivi tu.

IANO
Ok Carlo.
Limitiamoci ad usare il termine casualità però , così evitiamo di dover precisare.
Disordine, più che una assenza  di ordine , è un difetto di ordine.
Nel disordine c'e sempre un ordine, ma difficile da trovare.

CARLO
Lo credo anch'io. Ed è proprio per questo che trovo inopportune le precisazioni "intrinsecamente" o "in linea teorica" riferite a "inconoscibile": perché insinuano una assenza (o difetto) di ordine che probabilmente non esiste in alcun sistema fisico. Invece, il solo termine "inconoscibile" lascia ingiudicata l'esistenza o meno di ordine (che sia un ordine causale oppure finalistico) negli eventi che si presentano alla nostra osservazione come casuali.

IANO
Ma tutti questi facili fraintendimenti forse sono figli di una mancanza di precisa definizione di casualità .
Non abbiamo in effetti a nostra disposizione un esempio di autentica casualità, ma solo esempi di disordine e di caos che possono darcene solo un idea.

CARLO
Non è mica vero. Il dado ideale (cioè costituito da una massa perfettamente omogenea ed equilibrata rispetto ai principali piani di simmetria) rappresenta un esempio di autentica casualità, poiché tutti i possibili risultati di un lancio sono equiprobabili. Ma si tratta di una casualità che non contraddice  minimamente l'esistenza di un ordine causale rigoroso (le leggi della dinamica) che governa dall'inizio alla fine il lancio di un dado. Per questo mi sembra adeguata la definizione che contempla la casualità come quella forma particolare di causalità che - per i limiti di precisione delle nostre misurazioni - noi non possiamo prevedere.

IANO
La differenza fra una situazione ordinata e una disordinata è nella quantità di informazione occorrente per descriverla , maggiore per quella disordinata , ma comunque finita.

CARLO
Nemmeno questo è vero. Se, per "disordine" intendiamo una assenza di leggi e di regolarità non c'è modo di prevedere nulla, poiché gli eventi si susseguono senza alcuna logica, per cui nemmeno un numero infinito di informazioni relative ad un certo istante dell'evento ci permette di conoscere lo stato in un istante successivo.

IANO
Dire quindi che alla base della MQ c'è il puro caso è una forzatura , non perché il caso è incompatibile con la natura , ma perché non sappiamo esattamente di cosa stiamo parlando , e se non sappiamo di cosa stiamo parlando non possiamo dire ne' che è compatibile, ne' che è incompatibile.

CARLO
Esatto. Infatti, se è vero che in MQ si nega il determinismo - perché il principio di causalità non è sempre rispettato (ci sono, per esempio, particelle che "vanno indietro" nel tempo e particelle che si muovono con discontinuità spaziale) - è anche vero che non si sostituisce il determinismo con la casualità, proprio perché non sappiamo esattamente di cosa stiamo parlando. Come scrive Feynman:

<<Penso di poter affermare che nessuno capisce la MQ. (...) Se credete di aver capito la teoria dei quanti, vuol dire che non l'avete capita>>.   (R. Feynman - citato in "The New Quantum Universe di Tony Hey & Patrick Walters, 2003)

N. 2
===========

> CARLO
> Anche il soggettivo può avere una sua oggettività, sebbene di natura diversa dall'oggettività matematicamente ponderabile. Se tu hai sognato Brigitte Bardot e invece dici di aver sognato Napoleone a Waterloo, la prima versione è oggettiva, la seconda è soggettiva; o, comunque, non si può parlare di un medesimo grado di soggettività. Come dice Jung:

"La psiche è inizio e fine di ogni conoscenza. Anzi, essa non è soltanto l'oggetto della sua scienza, ma ne è anche il soggetto. Questa situazione eccezionale tra tutte le scienze implica da un lato un dubbio costante sulla sua possibilità in generale, dall'altro assicura alla psicologia un privilegio e una problematica che appartiene ai compiti più ardui di una futura filosofia". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.143]

FRANCO
Ti pareva che Jung nello scrivere non ci infilasse una sciocchezza: se  la psiche e' soggetto ed oggetto della conoscenza di se stessa, essa e',  eventualmente, inizio e fine della conoscenza della psiche, *non* di *ogni* conoscenza.

CARLO
TUTTA la conoscenza inizia nel momento in cui c'è un soggetto che vuole conoscere; e il fine di ogni conoscenza è soddisfare il bisogno soggettivo di conoscere. Jung ha detto una cosa stra-ovvia.

> FRANCO
> Che sia oggetto e soggetto al tempo stesso e' una castroneria logica galattica, per vari motivi; ma va bene, vorra' dire che conoscere un albero significhera' essere un albero   :-)

CARLO
In un certo senso è proprio così (con i dovuti "distinguo"). Tommaso, per esempio, afferma che nella conoscenza "l'oggetto conosciuto è nel conoscente secondo la natura del conoscente stesso"; e la chiama conoscenza "per unionem" o "per assimilationem" dell'oggetto nel soggetto. La sua non è altro che una variante della spinoziana concordanza-unità-complementarità tra "ordo et connexio idearum" e "ordo et connexio rerum".
Pertanto nel conoscere se stessi, cioè, nel conoscere la dinamica dei sogni, delle idee, dei sentimenti, ecc. non c'è nulla di illogico, sempre che per logica si intenda una logica dialettica capace di distinguere le contraddizioni dalle opposizioni complementari, e non la logica puerile e indiscriminante di cui fanno uso alcuni logici di nostra conoscenza.

> CARLO
> E questo compito della filosofia consisterà certamente nel dover rielaborare il pdnc (e dico "rielaborare", non "abolire").

FRANCO
Cioe' a spese della logica. Auguri...

CARLO
No, a vantaggio della conoscenza del soggetto da parte del soggetto. Dovremo distinguere l'oggettività delle cose fisiche dall'oggettività degli eventi soggettivi (sogni, sentimenti, idee, patologie psichiche, proiezioni, ecc.) e tenere conto di questo sdoppiamento di significato allorché applichiamo il pdnc. Cioè, dovremo distinguere i casi in cui soggetto e oggetto costituiscono una contraddizione, dai casi in cui costituiscono una complementarità di opposti.

> > CARLO
> > Nessuna conoscenza è assolutamente indipendente dalla mente umana, nemmeno la Fisica, essendo ogni sapere una concordanza dia-lettica tra  <<ordo et connexio idearum>> e <<ordo et connexio rerum >>.
> > Come ci ricordano Heisenberg e Bohr, in accordo con Jung:
> >
> > "Dobbiamo ricordare che ciò che osserviamo non è la natura in se stessa, ma *la natura esposta ai nostri metodi d'indagine*. Nella fisica il nostro lavoro scientifico consiste nel porre delle domande alla natura *nel linguaggio che noi possediamo* e nel cercare di ottenere una risposta dall'esperimento con i mezzi che sono a nostra disposizione. In tal modo la teoria dei quanta ci ricorda, come ha detto Bohr, la vecchia saggezza per cui, nella ricerca dell'armonia nella vita, non dobbiamo dimenticarci che nel dramma dell'esistenza siamo insieme attori e spettatori". [W. HEISENBERG: Fisica e filosofia - pg. 73]

FRANCO
Molto bene. E in che cosa si distingue l'attore dallo spettatore? Si e'  attori oppure spettatori dei propri sogni?

CARLO
Da un ben preciso punto di vista siamo spettatori dei nostri sogni, perché non sono prodotti volontari della coscienza, ma ci sono imposti dall'inconscio. Ma da un altro preciso punto di vista - specialmente in riferimento ai sogni archetipici - ci sono buone ragioni per credere che ciò che l'inconscio impone non siano immagini "preconfezionate", ma forme astratte, strutture vuote (gli archetipi) che poi la coscienza riempie con immagini simbolicamente corrispondenti tratte dalla propria esperienza personale. Ecco secondo questo aspetto, noi siamo ATT-ORI perché la coscienza (sebbene dormiente) contribuisce ATT-IVAMENTE alla formazione del sogno (o della visione, o dell'ispirazione), in modo analogo a come Tommaso concepisce la conoscenza.
Scrive Jung:

<<Mi accade continuamente di imbattermi nell'equivoco secondo cui gli archetipi sarebbero contenutisticamente determinati, sarebbero cioè una sorta di "rappresentazioni" inconsce. Devo perciò ancora una volta sottolineare che essi non sono determinati dal punto di vista del contenuto, bensì soltanto in ciò che concerne la forma, e anche questo in misura assai limitata. Che un'immagine primordiale sia contenutisticamente determinata lo si può dimostrare solo quand'è divenuta cosciente e si è perciò arricchita del materiale dell'esperienza cosciente. La sua forma è piuttosto paragonabile, come ho spiegato altrove, al sistema assiale di un cristallo il quale per così dire preforma la struttura del cristallo stesso nell'acqua madre, senza possedere un'esistenza materiale sua propria. Questa si esprime soltanto nel modo in cui si cristallizzano ioni e molecole.
L'archetipo è in sé un elemento vuoto, formale, nient'altro che una facultas praeformandi, una possibilità data a priori della forma di rappresentazione. (...) Difficilmente si può dimostrare la presenza in sé degli archetipi, così come degli istinti, fintantoché essi non si manifestano concretamente. Quanto alla determinatezza della forma, il paragone con la formazione del cristallo è illuminante, giacché il sistema assiale determina unicamente la struttura stereometrica, non Ia forma concreta dell'individuo cristallino. Questo può essere piccolo o grande, oppure variare a seconda della diversa conformazione delle sue superfici o del reciproco concrescimento. Costante è solo il sistema assiale nelle sue proporzioni per principio invariabili. Lo stesso vale per l'archetipo: esso può essere in linea di principio denominato e possiede un nucleo di significato invariabile: questo però determina il suo modo di manifestarsi solo in teoria, mai in concreto. Così, per esempio, il "modo" in cui l'archetipo materno si manifesta volta per volta sul piano empirico non può essere dedotto unicamente dall'archetipo stesso, ma poggia anche su fattori personali>>.  [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pp. 80/82]

FRANCO
E le allucinazioni?

CARLO
Le allucinazioni sono irruzioni di "contenuti" inconsci talmente intense e "oggettive" che vengono percepite come ESTERNE all'Io, cioè vengono proiettate nello spazio esterno e oggettivizzate. Quando non sono proiettate all'esterno, ma sono percepite come interiori, si hanno le cosiddette visioni interiori, o ispirazioni.

> > CARLO (cit. Jung)
> > "L'empirista cerca, con maggiore o minore successo, di dimenticare o rimuovere, in favore della «obiettività scientifica», i suoi principi esplicativi, ossia le premesse psichiche indispensabili al processo della conoscenza. Il filosofo ermetico, viceversa, considera proprio queste premesse psichiche, ossia gli archetipi, come le componenti indispensabili dell'immagine del mondo empirica. Egli non è ancora così dominato dall'oggetto da poter trascurare la palpabile presenza delle premesse psichiche nella forma di quelle idee eterne da lui sentite come realtà. [...] Il nominalista empirico spera di riuscire a produrre un'immagine del mondo indipendente sotto ogni aspetto dall'osservatore. Questa speranza si è realizzata solo parzialmente, come hanno dimostrato i risultati della fisica moderna: l'osservatore non può essere definitivamente escluso; le premesse psichiche continuano ad operare".   [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.311/12]

FRANCO
Cos'e' che farebbe l'empirista?? Ma questo signor Jung aveva un'idea di cosa sia l'epistemologia? Oppure si diverte a ribattezzare con nomi diversi, come "archetipi", quelle che sono le funzioni cognitive basilari per l'organizzazione concettuale dei dati empirici? E si' che Kant l'aveva letto!

CARLO
Nelle scienze, come ben sai, si parla solo degli oggetti osservati, non del soggetto osservatore. Questa si chiama <<oggettività scientifica>>.
Tuttavia, le formule matematiche (gli archetipi dell'ordine quantitativo) o i paradigmi di interpretazione dei fatti sono "fornite" dal soggetto, dalle sue funzioni cognitive, e sono le componenti soggettive della conoscenza (le premesse psichiche a cui allude Jung).
Come dice Frege, le verità logico-matematiche sono atemporali (eterne) e hanno una loro realtà propria; e Jung conferma questo concetto Jung quando parla della <<palpabile presenza delle premesse psichiche nella forma di quelle idee eterne sentite come realtà>>.

Copio-incollo lo stralcio di uno scambio di idee che ebbi tempo fa con un interlocutore (che, per la privacy, chiamo "Franco) in un altro forum di discussione. Per ragioni di spazio lo divido in due post.

N. 1
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FRANCO
Posso perfino sospendere il giudizio, in nome di un principio di tolleranza estremamente liberale, sulla scientificita' della teoria junghiana degli archetipi, ma non posso evitarti la domanda che piu'  volte ho fatto, circa il *che cosa* sarebbe dimostrato.
 
CARLO
"Dimostrare" ha due significati ben diversi a seconda che lo riferiamo a teorie riguardanti domini di studio che si prestino - oppure che non si prestino - al metodo matematico sperimentale. Se si intraprende il cammino del "conosci te stesso", dobbiamo essere ragionevolmente e fermamente disposti a rifiutare i metodi - assolutamente inadeguati e inutili - del cammino del "conosci il mondo fisico".
 
FRANCO
Infatti il "conosci te stesso" e' un cammino solitario, che dall'inizio alla fine riguarda solo te stesso.
 
CARLO
"Conosci te stesso" è una metafora per dire "conosci l'uomo", costruisci una scienza dell'uomo. E la psicologia è il primo passo di questa scienza, sebbene i suoi metodi non possano e NON DEBBANO coincidere con i metodi delle scienze del mondo fisico. La psiche e i suoi contenuti non hanno proprietà fisiche. Ma questo non significa certo che essa sia un territorio senza ordine né leggi, un Far-West senza sceriffo.
 
FRANCO
La "scienza dell'uomo" e' una "scienza" non solo incompleta, ma in se stessa incongruente; perche' scienza *dell'* uomo pretende il senso *oggettivo* del genitivo (l'uomo come *oggetto* di un sapere scientifico), mentre e' ineliminabile il senso *soggettivo* del genitivo (l'uomo come *soggetto* attivo, produttivo di tale sapere).
 
CARLO
Anche il soggettivo può avere una sua oggettività, sebbene di natura diversa dall'oggettività matematicamente ponderabile. Se tu hai sognato Brigitte Bardot e invece dici di aver sognato Napoleone a Waterloo, la prima versione è oggettiva, la seconda è soggettiva; o, comunque, non si può parlare di un medesimo grado di soggettività. Come dice Jung:
 
"La psiche è inizio e fine di ogni conoscenza. Anzi, essa non è soltanto l'oggetto della sua scienza, ma ne è anche il soggetto. Questa situazione eccezionale tra tutte le scienze implica da un lato un dubbio costante sulla sua possibilità in generale, dall'altro assicura alla psicologia un privilegio e una problematica che appartiene ai compiti più ardui di una futura filosofia". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.143]
 
E questo compito della filosofia consisterà certamente nel dover rielaborare il pdnc (e dico "rielaborare", non "abolire").
 
>> CARLO
>> Io ho proposto delle esperienze concrete (le famose "visioni"); e ho dato delle risposte alle tue domande sulla base di quelle, proprio come fanno (mutatis mutandis) gli scienziati: ho interpretato dei fatti. Quindi dovresti partire anche tu da quelle esperienze (o da altre, se ne hai) e fornire una tua interpretazione. Poi metteremo a confronto la tua interpretazione con la mia, che, guardacaso, coincide in linea di massima con quella di Jung. Questo è il modo più sicuro per non finire col parlarci addosso in interminabili disquisizioni astratte. Scientia docet: prima i fatti, poi l'interpretazione dei fatti.
 
> FRANCO
> Nel corso degli anni abbiamo esaurito tutta la gamma di altezza, intensita', timbro e durata della polemica > e dell'eristica, riguardo al merito del contenzioso.

CARLO
No, nel corso degli anni, non c'è stata una sola persona che abbia commentato nel merito, nel dettaglio e nel contenuto quelle esperienze e che abbia minimamente tentato un'interpretazione materialista alternativa a quella junghiana. Quei pochi ed evasivi giudizi che ho letto sono solo giudizi a-priori, ben alla larga dai fatti. Esattamente come i giudizi dei preti sulle osservazioni di Galileo: lo stesso identico timore del confronto in nome del Santissimo Metodo Matematico-Sperimentale!
Ma tutto questo imbarazzo lo capisco molto meglio di te e di chiunque altro, perché io stesso, da teorico del materialismo qual ero, ho dovuto arrendermi di fronte all'impossibilità di dar loro un'interpretazione diversa da quella junghiana. E la resa è difficile per chi non pone al primo posto la verità.
 
FRANCO
Quale verita'?
 
CARLO
Se hai sognato Brigitte Bardot, *non è vero* che hai sognato Napoleone a Waterloo, sebbene entrambe le versioni siano "soggettive" ed entrambe popperianamente "inverificabili e infalsificabili".
 
FRANCO
Il simbolo, il mito, l'idea di dio... sono di certo *significati*, prodotti della facolta' immaginativa della mente
umana e che come tali possono interessare la psicologia; ma sono anche  *significanti*, cioe' denotanti realta' indipendenti dalla mente umana?
 
CARLO
Nessuna conoscenza è assolutamente indipendente dalla mente umana, nemmeno la Fisica, essendo ogni sapere una concordanza dia-lettica tra  <<ordo et connexio idearum>> e <<ordo et connexio rerum >>.
Come ci ricordano Heisenberg e Bohr, in accordo con Jung:
 
"Dobbiamo ricordare che ciò che osserviamo non è la natura in se stessa, ma *la natura esposta ai nostri metodi d'indagine*. Nella fisica il nostro lavoro scientifico consiste nel porre delle domande alla natura *nel linguaggio che noi possediamo* e nel cercare di ottenere una risposta dall'esperimento con i mezzi che sono a nostra disposizione. In tal modo la teoria dei quanta ci ricorda, come ha detto Bohr, la vecchia saggezza per cui, nella ricerca dell'armonia nella vita, non dobbiamo dimenticarci che nel dramma dell'esistenza siamo insieme attori e spettatori".  [W. HEISENBERG: Fisica e filosofia - pg. 73]
 
"L'empirista cerca, con maggiore o minore successo, di dimenticare o rimuovere, in favore della «obiettività scientifica», i suoi principi esplicativi, ossia le premesse psichiche indispensabili al processo della conoscenza. Il filosofo ermetico, viceversa, considera proprio queste premesse psichiche, ossia gli archetipi, come le componenti indispensabili dell'immagine del mondo empirica. Egli non è ancora così dominato dall'oggetto da poter trascurare la palpabile presenza delle premesse psichiche nella forma di quelle idee eterne da lui sentite come realtà. [...] Il nominalista empirico spera di riuscire a produrre un'immagine del mondo indipendente sotto ogni aspetto dall'osservatore. Questa speranza si è realizzata solo parzialmente, come hanno dimostrato i risultati della fisica moderna: l'osservatore non può essere definitivamente escluso; le premesse psichiche continuano ad operare".   [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.311/12]


La risposta è nel post seguente.

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2019, 11:01:11 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Maggio 2019, 01:38:52 AM
Insomma, come già accennavo nel thread "La scienza è materialista?", la scienza, nel dominio che le compete, può essere a pieno titolo considerata come "la vincitrice", cioè, come la forma più alta di conoscenza che l'uomo abbia mai prodotto, tuttavia sono molti coloro che identificano il metodo scientifico con il "metodo materialista", ingannati dal fatto che la scienza si occupa solo dell'emisfero fisico del mondo. Cosicché, purtroppo, sul carro della "vincitrice" non siede solo la scienza, ma anche una gran folla di materialisti "imbucati" più o meno in buona fede, compreso un alto numero di scienziati di gran valore. E questo costituisce un danno enorme per l'evoluzione della conoscenza, poiché in tal modo i fondi economici destinati alla ricerca sono assorbiti quasi esclusivamente dalle teorie materialiste, mentre le concorrenti restano le sorelle povere e reiette.

IPAZIA
Il metodo scientifico è innanzitutto un metodo logico induttivo-deduttivo, che non ha nulla di "materialista". Esso riconoscerebbe anche i numi e i puri spiriti se avessero qualche parvenza di plausibilità che oltrepassi l'immaginario umano.

CARLO
Io direi invece che la scienza può pronunciarsi SOLO su questioni che riguardano entità fisiche oggettivamente ponderabili (sul cui studio è costruito il metodo scientifico), e che quindi i "numi", i "puri spiriti", le visioni estatiche, le dinamiche dei sogni, dei sentimenti, dei conflitti psichici e tutto ciò che fa parte dell'animo umano, cadono al di fuori delle sue competenze. Pertanto essa non è chiamata ad accettare o a non accettare teorie riguardanti questo dominio di ricerca, sempreché tali teorie non contraddicano delle conoscenze la cui validità sia stata ampiamente comprovata.  Semplicemente, la scienza non ha voce in capitolo per pronunciarsi su tematiche che oltrepassano i confini che essa stessa si è data.

IPAZIA
Le congregazioni spiritualiste sono abbondantemente foraggiate da millenni e se non cavano un ragno dal buco, malgrado tutte le loro teologie, non è certo perchè sono "povere e reiette".

CARLO
Le dottrine (a volte deliranti) delle congregazioni spiritualiste esulano dal dominio di competenza della scienza, sempreché - ribadisco - non contraddicano delle verità scientifiche.



DONIZETTI: O luce di quest'anima, op. Linda di Chamounix
https://youtu.be/xSy5FpzFnHE

Citazione di: iano il 13 Maggio 2019, 05:22:24 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Maggio 2019, 04:13:33 AM

Citazione di: iano il 13 Maggio 2019, 00:47:19 AM
Una situazione caotica non è inconoscibile in via teorica , ma di fatto , per due possibili motivi.
Il primo è la difficoltà nel conoscere le condizioni iniziali per la loro quantità e/o complessità , e con precisione comunque sempre accettabile.

CARLO
Se per "caos" si intende assenza di qualsiasi regolarità, ordine e legge, pur conoscendo le condizioni iniziali, non puoi prevedere assolutamente NULLA. La previsione è legata a equazioni matematiche che esprimono un certo tipo di ordine; se quest'ordine è assente, NULLA è prevedibile-conoscibile.

IANO
No.Ho fatto riferimento , anche se in modo non esplicito , alla teoria del caos in campo scientifico.
Siamo nel caso in cui le leggi esistono , ma problematico è ottenere un risultato relativamente utile.
La mia impressione è stata che tu non distinguessi fra caso e caos e usassi un termine per l'altro.

CARLO
Io ho premesso: <<se per "caos" si intende "mancanza di ordine, di logica e di leggi" (dis-ordine)>>. Le teorie del caos, invece, non danno a questo termine il significato di "disordine". Per cui, visto che la scienza già impiega il termine in una accezione diversa da questa, possiamo tranquillamente sostituirlo con "disordine" quando vogliamo alludere (accademicamente) a un regime privo di leggi e di regolarità. 
Per cui il termine "casualità" può essere definito semplicemente come quel regime nel quale gli eventi sono per noi imprevedibili-inconoscibili, senza aggiungere altro; perché, se aggiungiamo "intrinsecamente" o "in linea teorica", insinuiamo una mancanza di ordine, un dis-ordine del quale non abbiamo alcun motivo di supporre l'esistenza (esistono eventi assolutamente privi di logica, di ordine, di regolarità? Nessuno lo sa!).

Citazione di: iano il 13 Maggio 2019, 00:47:19 AM
Una situazione caotica non è inconoscibile in via teorica , ma di fatto , per due possibili motivi.
Il primo è la difficoltà nel conoscere le condizioni iniziali per la loro quantità e/o complessità , e con precisione comunque sempre accettabile.

CARLO
Se per "caos" si intende assenza di qualsiasi regolarità, ordine e legge, pur conoscendo le condizioni iniziali, non puoi prevedere assolutamente NULLA. La previsione è legata a equazioni matematiche che esprimono un certo tipo di ordine; se quest'ordine è assente, NULLA è prevedibile-conoscibile.

Citazione di: 0xdeadbeef il 11 Maggio 2019, 21:20:53 PM
Ciao Carlo
Sono sistanzialmente d'accordo, senonchè a me sembra che questa "ricostituzione" della divinità
si palesi soprattutto nel fideistico assenso dato alla scienza.

CARLO
Forse non sarà così per tutti, ma effettivamente sono tanti quelli che - acriticamente - considerano "scientifiche" delle teorie solo perché sono considerate tali dalla cosiddetta "comunità scientifica". Il problema è che la gran maggioranza della suddetta comunità è costituita da materialisti, cosicché alcune teorie, sebbene siano solo compatibili con i dati, vengono spacciate per scientifiche semplicemente perché sono conformi ai precetti del materialismo, mentre le teorie concorrenti non materialiste vengono bollate come non-scientifiche benché anch'esse siano perfettamente compatibili con i dati, cioè, siano scientificamente ammissibili. Alcuni esempi tipici sono: il casualismo darwiniano, il riduzionismo neurobiologico e la psichiatria, che sono contrabbandate, appunto, come scientifiche, mentre le loro antagoniste non materialiste (il finalismo, il dualismo-interazionismo e la psicologia di orientamento junghiano) sono "scomunicate" al rango di non-scientifiche, se non addirittura a quello di anti-scientifiche.
Insomma, come già accennavo nel thread "La scienza è materialista?", la scienza, nel dominio che le compete, può essere a pieno titolo considerata come "la vincitrice", cioè, come la forma più alta di conoscenza che l'uomo abbia mai prodotto, tuttavia sono molti coloro che identificano il metodo scientifico con il "metodo materialista", ingannati dal fatto che la scienza si occupa solo dell'emisfero fisico del mondo. Cosicché, purtroppo, sul carro della "vincitrice" non siede solo la scienza, ma anche una gran folla di materialisti "imbucati" più o meno in buona fede, compreso un alto numero di scienziati di gran valore. E questo costituisce un danno enorme per l'evoluzione della conoscenza, poiché in tal modo i fondi economici destinati alla ricerca sono assorbiti quasi esclusivamente dalle teorie materialiste, mentre le concorrenti restano le sorelle povere e reiette.

0XDEADBEEF
E.Severino, molto acutamente, afferma che la "Tecnica" nasce come tentativo di rimediare all'
angoscia suscitata dal "divenire" (cioè dal provenire dal nulla delle cose per poi al nulla tornare).
In parole povere l'essere umano è troppo debole per sopportare con consapevolezza l'indeterminatezza
radicale della vita, per cui come ieri riveriva una divinità tradizionalmente intesa, oggi riverisce
una scienza completamente stravolta e diventata, essa, divinità.

CARLO
Certo, la scienza incarna simbolicamente la Verità e quindi diventa per molti oggetto di proiezione della Sapientia Dèi.
Le idee di Severino mi fanno venire in mente il seguente brano di Jung. Se in esso sostituiamo il termine "Dio" con quello di "Verità", e il termine "esperienza interna" (o "extramondana-trascendente") con l'equivalente proiettato sulla scienza, ci troviamo gli stessi concetti generali di Severino:

<<Non sono le tesi etiche, per quanto alte, né le professioni di fede, per quanto ortodosse, a costituire le basi dell'autonomia e della libertà dell'individuo, ma soltanto la coscienza empirica, ossia l'esperienza chiara di una relazione personalissima e bilaterale tra l'uomo e una istanza extramondana, trascendente, che tiene testa al mondo e alla sua ragione [...] e che ha il potere di mettere su un piano di relatività l'influsso eccessivo dei fattori esterni. L'individuo che non è ancorato in Dio non sarà in grado di resistere al potere fisico e morale del mondo, basandosi soltanto sulle proprie opinioni personali. A tal fine l'uomo ha bisogno della testimonianza della sua esperienza interna, trascendente, che sola può difenderlo dalla decadenza, altrimenti inevitabile, verso la massificazione>>.   [JUNG: Realtà dell'anima - pp. 174/75]


 
VIVALDI: Superbo di me stesso, op. L'Olimpiade
https://youtu.be/3iu9KBz-McY

Citazione di: sgiombo il 12 Maggio 2019, 18:51:26 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Maggio 2019, 14:44:31 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Maggio 2019, 10:23:57 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Maggio 2019, 04:22:40 AM
CARLO
No, va peggio!    "Intrinsecamente inconoscibili" oltre che essere ambiguo (per le ragioni che ho detto sopra) è inutilmente ridondante. "Conoscere" implica l'esistenza di un conoscente e di un oggetto conosciuto; e "inconoscibili" significa dunque che le cause sono inaccessibili a qualunque conoscente. Per cui, se aggiungi "intrinsecamente", cos'altro vuoi dire di diverso da "inconoscibili"?

SGIOMBO
Credo (per parte mia; e mi scuso con lui per l' intromissione) che Viator intendesse inconoscibili anche in linea teorica o di principio e non solo pratica o di fatto (come le "variabili nascoste" di Einstein).

CARLO
"Inconoscibili in linea teorica", vuol dire che non esiste un ordine degli eventi, che non esistono leggi o regolarità su cui costruire teorie. Ma allora parliamo di dis-ordine, di caos, cioè di equivalenza/sinonimia di "caso" e "caos", quindi torniamo all'ambiguità dell'uso del termine "casualità" riferita a dadi e roulettes; una ambiguità che ci induce a pensare - erroneamente - che dadi e roulettes non siano governati da leggi deterministiche.

SGIOMBO:
"Inconoscibili in linea teorica" non vuol dire che non esiste un ordine degli eventi, che non esistono leggi o regolarità, ma invece che non si possono conoscere ("costruire teorie" in proposito) un ordine degli eventi, leggi o regolarità, che però potrebbe benissimo esistere in realtà in barba alle nostre limitate conoscenze.

CARLO
Per ammettere che potrebbero esistere o non esistere ordine e regolarità, è sufficiente dire "inconoscibile".
Se invece vuoi escludere l'esistenza di ordine, allora devi dire "caotico", il cui significato implica già da sé l'impossibilità di conoscere e prevedere, poiché un regime caotico è imprevedibile-inconoscibile.

Citazione di: odradek il 12 Maggio 2019, 16:42:38 PM
In questo assalto alla diligenza junghiana (essendo tu la "diligenza") ti sei lasciato sfuggire un buon argomento, tra i tanti altri a tua disposizione:
la  teoria della Sincronicità (elaborata da Jung sulla base dei nessi acausali) è l'unica che ben prima della "verifica sperimentale" del fenomeno denominato entanglement ne abbia postulato l'esistenza.
I nessi acausali sono già stati concettualmente teorizzati ed "utilizzati", con risultati "utili" ai fini della speculazione teorica.
Sono difficili da maneggiare per l' impalcatura concettuale dicotomica sulla quale si reggono le basi dell'"argomentazione tradizionale", della quale, non a caso, sperimentiamo da qualche decennio i limiti intrinseci.

CARLO
Infatti non ho tirato in ballo la Sincronicità proprio per questo. A quanto vedo, qui si fa già confusione tra "caso", "caos", "causalità" e determinismo, e quindi non vorrei aggiungere ulteriori elementi di confusione. Ma è comunque interessante constatare come già Schopenhauer avesse intuito la fondatezza di questo concetto e di come avesse tentato di descriverlo:


<<Ispirato all'opera di Kant "I sogni di un visionario", Schopenhauer tentò di spiegare la Sincronicità costruendo un doppio modello, simile alla partizione del globo in meridiani e paralleli. I primi rappresenterebbero i nessi causali degli eventi, i secondi, invece, la connessione trasversale con eventi a-causali pieni di senso [connessione tra qualità affini nel significato e nel senso, ndr]. Schopenhauer riteneva spiegabile l'esistenza di questa doppia connessione solo ricorrendo a una straordinaria «armonia prestabilita». [...] Egli considerava il polo del globo come l'origine in cui convergono le linee meridiane. Il polo è l'unico "soggetto del grande sogno della vita", la volontà trascendentale o la "prima causa", donde s'irraggiano tutti i meridiani delle catene causali>>.     [M.L. VON FRANZ:   Psiche e materia - pg.221]

Ed è anche interessante leggere un paio di esempi, tra i tanti, che Jung propone per illustrare l'argomento:

<<La moglie di uno dei miei pazienti, il quale aveva ormai passato i cinquant'anni, mi raccontò una volta, tanto per discorrere, che alla morte di sua madre e della nonna s'era radunato davanti alle finestre della stanza delle due moribonde un gran numero di uccelli.  È un racconto che avevo già sentito fare più di una volta da altre persone. La cura a cui s'era sottoposto il marito stava per concludersi, poiché la sua nevrosi era stata eliminata, quando vennero alla luce sintomi inizialmente lievi che attribuii a una malattia di cuore incipiente.  Lo mandai da uno specialista che però, a un primo esame (come mi comunicò per iscritto) non era riuscito a individuare niente di preoccupante. Tornando a casa da questa consultazione (col referto medico in tasca), il mio paziente stramazzò improvvisamente al suolo.  Quando fu portato a casa morente, sua moglie era già inquieta e angosciata perché, subito dopo che il marito s'era recato dal medico, un intero stormo d'uccelli s'era posato sulla sua casa. Naturalmente le erano tornati immediatamente alla memoria gli eventi analoghi che s'erano verificati alla morte delle sue parenti, e temeva il peggio. (...)
Se si riflette che già nell'Ade dei babilonesi le anime portano un "abito di piume", e che nell'antico Egitto il ba, l'anima, è immaginato in forma di uccello, non siamo troppo lontani dall'ipotesi di un simbolismo archetipico (secondo Omero, le anime dei morti "cinguettano")>>. [JUNG: La sincronicità - pp. 35-36]

<<Una giovane paziente fece un sogno in un momento decisivo della psicoterapia. Nel sogno essa riceveva in dono uno scarabeo d'oro. Mentre mi raccontava questo sogno, io stavo seduto voltando la schiena alla finestra chiusa. D'un tratto udii alle mie spalle un rumore, come se qualcosa bussasse piano contro la finestra. Mi voltai e vidi un insetto alato che, dall'esterno, urtava contro il vetro. Aprii la finestra e presi al volo l'insetto: era l'analogia più prossima a uno scarabeo che si possa trovare alle nostre latitudini, ossia uno scarabeide, una Cetonia aurata, il comune coleottero delle rose, che evidentemente proprio in quel momento si era sentito spinto a penetrare, contrariamente alle sue abitudini, in una camera buia. (...)
Come ho già detto, si trattava di una paziente eccezionalmente difficile che, fino al momento del sogno che ho riferito, non aveva fatto un solo passo avanti. Il motivo principale di questo insuccesso - devo ricordarlo per far comprendere la situazione - era l'Animus della mia paziente, educato alla filosofia cartesiana, e talmente radicato nel suo rigido concetto di realtà che non erano bastati gli sforzi di tre medici (io ero appunto il terzo) per ammorbidirlo. Ci voleva evidentemente, per ottenere un risultato del genere un evento irrazionale, che io però non potevo ovviamente produrre. Il sogno stesso era già riuscito a scuotere leggermente l'atteggiamento razionalistico della mia paziente. Ma quando lo scarabeo entrò realmente dalla finestra, la sua essenza naturale riuscì a infrangere la corazza costituita dall'ossessione dell'Animus e anche il processo di trasformazione che accompagna la cura poté per la prima volta mettersi in moto>>.  [JUNG: La sincronicità - pg. 35]




DONIZETTI: Io son ricco e tu sei bella, op. Elisir d'amore
https://youtu.be/IR-wKIQo560?t=55