Citazione di: Claudia K il 31 Dicembre 2022, 12:05:32 PMCiao Sapa.
Non contesto i tuoi rilievi, e anzi li condivido.
Però credo sia doveroso ricordare davvero quale fosse il clima dei primi interminabili mesi alle prese con una pandemia (mai  esperita da alcun contemporaneo) e generata da un agente patogeno totalmente ignoto alla scienza.
Non possiamo aver già rimosso il ricordo macabro delle pagine e pagine di necrologi e il coevo terrore di non aver idea neanche di quali fossero le effettive modalità di trasmissione; non possiamo aver già rimosso le (conseguenti) difficoltà di impostare terapie corrette; non possiamo aver già rimosso quanto sia stata invocata e agognata la elaborazione di un vaccino!
Sono stati commessi errori?
Certamente sì, di ogni tipo. Come è normalissimo che avvenga in ogni situazione in cui è urgente e necessario provvedere al meno peggio e senza poter avere contezza dell'esatta entità del problema.
Le campagne vaccinali sono state una sperimentazione? In qualche misura certamente sì: ma non più di quanto accada (con adozione di tutte le cautele possibili) per qualcunque farmaco, e nello specifico della pandemia è cosa certa (e la Cina lo sta oggi dimostrando al mondo) che qualunque <attendismo> avrebbe comportato il perpetuarsi della falcidie di vite umane, su proporzioni di migliaia al giorno solo in Italia!
Il detto popolare (che non condivido, giacchè molto si può peccare di sola omissione) conserva una sua parziale valenza nell'affermare che "solo chi non fa niente non sbaglia niente".

E resta un abisso incolmabile, a tutto merito di chi ha fatto e cercato di fare, rispetto a chi è stato imboccato a "negare" tutto, a partire dall'esistenza della pandemia!
Ci sarebbero state osservazioni SERIE da svolgere sui vaccini e sulle politiche di somministrazione? Sicuramente SI'! Ma penso che queste siano state declassate e - di fatto - silenziate PROPRIO dalla  s c o s t u m a t e z z a scompostissima e blaterante dell'orda di seguaci di robe alla Qanon! Blaterando sgrammaticatezze sia linguistiche che "scientifiche" hanno NAUSEATO i più e con ciò stesso hanno azzerato la credibilità dei pochissimi che avrebbero avuto rilievi sensati da svolgere, e - da Scienziati - lo avrebbero fatto in chiave dialogico-collaborativa nelle opportune sedi, e non certo facendo da testimonial alle armate brancaleone di tanta massa digiuna di tutto e anabolizzata da una qualche chimera di "riscossa di branco"!
Abbiamo assistito alla sconcezza assoluta, per ben tre anni, del solo molesto blaterare di persone che... forse faticano a vergare la propria firma...e che davano "lezioni" in materia scientifica con le solite tre-quattro frasi imboccate a pappagallo da un'infinità di percorsi web! Indimenticabili le interviste ai gruppuscoli di "manifestanti", in cui dopo il primo mantra da Qanon, pronunciato dall'ignorantissimo e imbeccatissimo  che ti dà dell'ignorante    ... i mantra secondo, terzo e quarto  li anticipava direttamente il Giornalista professionista (chè tanto quelli e solo quelli erano i cardini dell'anti-scienza!) ...e chiamati a spiegarne almeno uno...seguivano baggianate ilogiche a gogo !
E' stata una manifestazione planetaria di...un qualche rebound da frustrazione che merita a pieno titolo anni di studio da parte degli esperti socio-psico !

Piccola riflessione a latere, visto che comunque siamo entrati nel tema "guerra dei novax verso nemico immaginario" , anzi due riflessioni personali.

La prima e più urgente è che - dal mio punto di vista - la diffidenza cosmica (che è tuttìaltra cosa rispetto al Dubbio su un oggetto di studio) qualifica sempre e comunque chi la vive, denotando un'allarmante insicurezza nella propria capacità di giudizio e di reazione (se e quando necessaria). Infatti serve il "branco" per agirla. E non vive di argomenti, come non può vivere di argomenti: vive di offesa aggressiva. In pratica si è arrivati su macroscala al paradosso per il quale...uno che è mentalmente afasico, oggettivamente carente di istruzione basica, palesemente imbeccato a pappagallo da chi (quanto meno) è più furbo di lui...non avverte neanche il minimo senso di imbarazzo nel dirti che "lui sa, ma se i tu che sei un fesso imbeccato dal <mainstream>    !

La seconda , ad colorandum : era evidente ed innegabile che ci fosse stata in web la "pesca a strascico" dei frustrati in cerca di riscossa contro "i poteri forti". Ovviamente organizzata e guidata da chi agogna al potere, in qualunque declinazione e con qualunque pseudo-ideologia. I politicanti ce lo insegnano su un gradino un pochino più alto durante le loro campagne elettorali : prometti l'america e qualcuno abbocca di sicuro! Sul fronte Qanon e derivati la cosa è stata applicata sui livelli più bassi che si possano concepire. D'altronde...quando non ci sono idee sostenibili...non restano che gli slogan che vadano alla pancia, e ancor più quando la massa a cui ti rivolgi è - oggettivamente e senza alcun classismo - quella dei minus habentes (in tutti i sensi).
Tutto l'ambaradan è SEMPRE funzionale ai furbastri-traffichini di turno, che hanno da risolvere la LORO frustrazione individuale, ergendosi al ruolo di "io ti salverò" presso quella massa che è ancora e molto più frustrata e impotente di loro.
Ebbene : le ultime elezioni politiche italiane ne sono la prova provata (se mai ce ne fosse stato bisogno) : qualche migliaio di novax ha visto competere un numero di liste impressionante. E come mai, se il concetto ideologicamente portante fosse stato davvero quello novax ?
Semplice: chi ha sgomitato come "leader" per fare proseliti sotto l'insegna novax...ma non era mica interessato alla causa! Era interessato al conseguimento di un proprio agognatissimo quanto frustrato primato personale, ed ecco che per ogni "caporione" nacque un partitucolo che non ha avuto nessuna storia.

Buongiorno Claudia e buon anno! Condivido ciò che dici e, infatti, io non sono un novax. Il che non toglie, però, che, pur avendo ottemperato agli obblighi vaccinali fino a quando essi sono stati "cogenti", non me la sono mai presa con chi non si voleva vaccinare, nè ho mai condiviso la pretesa che tutti dovessero offrire il braccio di buon grado e senza discutere, a parte i medici a contatto con i degenti. Vaccinarsi era, a mio modo di vedere, un atto e una scelta a difesa di sè stessi e non ho mai pensato che dovesse diventare un dovere civico. Detto ciò, ti dirò che a proposito del vaccino Astra Zeneca, al quale mi sono riferito nel mio post sopra, qui la mia fede vaccinista ha vacillato. Non ho cominciato a dubitare dei vaccini, quanto delle autorità che ce ne imponevano l'uso: se un vaccino riporta nel bugiardino che se ne consiglia l'uso nella fascia di età dai 18 ai 55 e la documentazione scientifica informa che è stato provato per il 97% in quella fascia e solo per il 3% dai 60 anni in su, qual è il messaggio che arriva a chi, come è successo a me che ho più di 60 anni, si vede imporre questo vaccino senza discussioni, o così o pomì? Mi sono fatto l'idea che, per le nostre autorità governative e mediche, fosse meglio rischiare la vita di un "vecchio", piuttosto che quella di un "giovane", il che ci può anche stare, ma allora, però, devo decidere io, non le cosiddette autorità. Infatti, ho rifiutato per 2 mesi di vaccinarmi con quel vaccino, nonostante le pressioni e nonostante poi, alla fine, in quattro e quattr'otto, Astra Zeneca abbia cambiato il bugiardino, il che mi piacque ancora meno. Alla fine, mi hanno diagnosticato una malattia, sono diventato un fragile e finalmente mi hanno fatto altro. Ora, io non sono mica sicuro di aver scampato pericoli a non vaccinarmi con AZ, forse ne ho corsi di maggiori, ma qualche dubbio sulle procedure mi si è radicato. Tutto questo per dire che la contrapposizione novax - sivax non mi appartiene proprio. A presto

Ciao a tutti, non è un bel segnale, purtroppo, che si torni a parlare di Covid e di vaccini. Ho espresso già la mia opinione in merito a caldo, nel post "metafisica del coronavirus" e ribadisco che, a suo tempo, mi sono vaccinato e, per ora, non ho mai contratto il virus, almeno in modo manifesto. Però, non posso esimermi dal  ricordare alcune misure che, nel periodo critico 2020-2021, ci furono imposte e in particolare: 1) le assurde chiusure del 2020, tra le quali mi fecero imbestialire quelle dei parchi pubblici cittadini e, in seguito, il divieto di uscire dal comune di residenza 2) i balbettamenti della medicina ufficiale sui vaccini, in particolare quello di Astra Zeneca, che era stato studiato per somministrazioni dai 18 ai 55 e quasi per niente sulla fascia di età over 60 e che, a causa del manifestarsi di effetti avversi su soggetti giovani, fu imposto agli over 60, con una decisione che manifestava abbastanza chiaramente che si stava facendo sperimentazione pura e che l'importante era non buttare via le scorte già accaparrate. Con questo non voglio assolutamente sminuire gli effetti positivi dei vaccini sul controllo della pandemia, ma bisognerà pur anche riconoscere che siamo stati oggetto di un delirio generale.

Concordo con Claudia, noto anche io segnali di presa di coscienza di una realtà non proprio luminosa e ben augurante. Personalmente, sarà perchè, ormai da anni, arrivo schiantato a queste feste di fine anno, il natale commerciale non solo non mi prende, ma addirittura mi infastidisce. Anche se un buon panettone continuo a gradirlo abbastanza, nonostante la glicemia un filo altuccia....Il natale cristiano non mi appartiene più dai tempi dell' adoloscenza.

Ciao Benedetto,  la storia di Achille piè veloce è bellissima e ti ringrazio. Però, che Paride gli possa aver sparato mi pare abbastanza improbabile...

Citazione di: anthonyi il 15 Novembre 2022, 16:26:55 PMJacopus mi hai preso troppo sul serio, oggi la rivoluzione (per fortuna) non la vuol fare nessuno, anche se tanti la inneggiano.
Mi aspettavo che tu fossi un cattocomunista, sei sufficientemente moralista da esserlo, a me basterebbe che non facessi lo sbaglio di metterti dalla parte dei populisti alla conte che per te, immagino, sarà un'attrazione.

Ciao anthonyi, perchè definisci Jacopus un cattocomunista? Tale termine per me è quasi un insulto, perchè il cattocomunista non è solo un moralista, ma spesso anche un sepolcro imbiancato, capace di fare la morale agli altri, senza però applicare gli stessi criteri a sè stesso. Qualità negative che, per quanto leggo, non si attagliano al nostro collega di forum. Dico questo nonostante, sul tema migranti, io non sia d'accordo con lui.

Ottimo, Eutidemo! Ti ringrazio per la pazienza e per l'impegno.

Citazione di: Eutidemo il 10 Novembre 2022, 11:44:02 AMHai ragione, la sincronizzazione fa veramente pena; ma meglio di così non sono riuscito a fare

Vabè, Eutidemo, se non riesci a trasporre il tuo sogno in immagini, potresti sempre raccontarlo a parole, se ne hai voglia.

Citazione di: Eutidemo il 10 Novembre 2022, 12:28:24 PM

L' articolo 13 del Trattato di Dublino è il seguente:

"Quando è accertato, sulla base degli elementi di prova e delle circostanze indiziarie di cui ai due elenchi menzionati all'articolo 22, paragrafo 3, del presente regolamento, inclusi i dati di cui al regolamento (UE) n. 603/2013, che il richiedente ha varcato illegalmente, per via terrestre, marittima o aerea, in provenienza da un paese terzo, la frontiera di uno Stato membro, lo Stato membro in questione è competente per l'esame della domanda di protezione internazionale. Detta responsabilità cessa 12 mesi dopo la data di attraversamento clandestino della frontiera."

***

Secondo me, come ho scritto, poichè giuridicamente una nave è senz'altro considerata giuridicamente "territorio dello Stato di cui batte bandiera", se una imbarcazione ONG fa salire a bordo dei profughi, "competente per l'esame della domanda di protezione internazionale dovrebbe diventare lo Stato di appartenenza della nave"; più o meno, se non sbaglio, questa è anche la tesi di Piantedosi e di Nordio (e, se non ricordo male, anche della Bonino).

***

Tuttavia ammetto che la mia è una interpretazione minoritaria e molto "estensiva", in quanto, in senso contrario, la maggioranza dei giuristi eccepisce che:

a)

E' vero che una nave è senz'altro considerato "territorio dello Stato di cui batte bandiera", però l'art.13 parla di violazione della "frontiera di uno Stato membro", e, cioè, di un "confine di carattere geografico".

b)

Inoltre il richiedente, sempre in base al citato art.13, deve aver "varcato illegalmente" tale "frontiera"; mentre, invece, le navi ONG raccolgono volontariamente e di loro iniziativa i naufraghi (o presunti tali).

***

A tali eccezioni, se fossimo in un'aula giudiziaria, potrei (in estrema sintesi) ribattere quanto segue:

a)

Il concetto di "frontiera di uno Stato membro" può essere inteso anche "in senso estensivo", in quanto, varcando il "parapetto" di una nave ONG, il soggetto, di fatto, "entra nel territorio" dello Stato di appartenenza della nave, esattamente come se ne avesse superato la "frontiera geografica".

b)

Circa il fatto di aver "varcato illegalmente" tale "frontiera", anche se soccorsi in stato di necessità come (veri o presunti) "naufraghi", i soggetti in questione stavano comunque commettendo un'azione formalmente illegale; ed infatti stavano cercando di arrivare via mare in Europa, nei nostri porti o sulle nostre coste, senza un visto d'entrata.

***

Ad ogni modo tale questione, quale che sia l'interpretazione che si vuole dare all'art.13, va tenuta distinta dalla questione dello "sbarco" dei soggetti in questione; che è completamente diversa, e circa la quale rinvio alle argomentazioni sviluppate al riguardo nel mio TOPIC iniziale.

***

Grazie Eutidemo, secondo me avete ragione tu, Piantedosi, Nordio e la Bonino, ma credo di intuire che la questione non è del tutto chiarita. E qui mi fermo, per non andare off topic, ma un giorno ti chiederò di spiegarmi, cortesemente,  la fondatezza e la certezza del diritto. Infatti, se una legge può essere interpretabile in modi diversi, o diametralmente opposti, mi rimane il dubbio se essa serva a qualcosa, a parte dar lavoro ad avvocati e legulei vari.

Citazione di: Jacopus il 09 Novembre 2022, 17:12:39 PMEutidemo. Spiegami perché dovrei limitarmi ad un discorso strettamente giuridico, in un discorso, quello sulle migrazioni, che è fondato sul sistematico calpestìo dei diritti altrui. Ciò avrebbe senso se ci fossero dei limiti geografici corrispondente ai diversi sistemi giuridici. Oggi però si vorrebbero applicare limiti giuridici e geografici solo per i nostri comodi e così possiamo dire contemporaneamente "la legge esiste" e "la legge non esiste".

Ciao Jacopus, spiegami tu una cosa: perchè un migrante che parte dalla Libia per arrivare, sbarcando sulle nostre coste, in Europa, spesso con l'intenzione di dirigersi in altro paese europeo per ricongiungersi a parenti o amici, deve essere obbligato per un assurdo trattato a fermarsi in Italia, per espletare in tutte le (lentissime) formalità la richiesta di accoglimento allo Stato italiano? L'aspetto giuridico è preponderante in questa materia e i limiti giuridici e geografici esistono eccome e vanno rispettati. Se vogliamo parlare di Europa, però,  lo si deve fare a tutto tondo. Il che vale a dire che chi approda a Lampedusa è in Europa, così come chi fugge dall'Ucraina in Polonia o chi entra dalla Siria o dall'Egitto in Grecia, secondo me.

Citazione di: Eutidemo il 09 Novembre 2022, 12:45:14 PM

Con il nuovo governo la questione dei "migranti" si ripresenta in tutta la sua attualità e gravità; ma, secondo me, tale questione è mal posta dai media, i quali, come al solito, tendono a fare "di tutta l'erba un fascio".

Ed infatti, parlare genericamente del "problema" dei "migranti", è una forma di estremo e qualunquistico semplicismo; ciò in quanto tale fenomeno presenta molti diversi "aspetti", che sono indubbiamente, connessi tra di loro, ma si presentano ben distinti l'uno dall'altro.

E' quindi necessario fare un po' di chiarezza al riguardo, perchè qui intendo trattare uno solo di tali molteplici aspetti.

***

In primo luogo, per chiarezza, occorre distinguere tra:

.

1)

MIGRANTI REGOLARI

In base alla legge nº40/1998 (cosiddetta "Legge Turco-Napolitano"), la regolamentazione dei flussi di ingresso dei migranti in Italia prevede due passaggi:

a)

Un documento triennale (detto Documento Programmatico) per pianificare i flussi migratori in ingresso in Italia nel corso di 3 anni.

b)

Un decreto (decreto flussi) del Presidente del Consiglio dei ministri per programmare annualmente, entro il 30 novembre dell'anno precedente a quello di riferimento, le quote massime di stranieri da ammettere nel territorio italiano (per lavoro subordinato, autonomo e per i ricongiungimenti familiari).

***

Al riguardo il Decreto Legge n. 73/2022, in vigore dal 22 giugno 2022, ha introdotto importanti novità per i flussi d'ingresso per lavoro in Italia e notevoli semplificazioni delle procedure di rilascio del nulla osta al lavoro, che consentirà l'attività lavorativa in Italia.

L'Ispettorato Nazionale del Lavoro, che farà controlli a campione in collaborazione con l'Agenzia delle entrate, ha diffuso la Circolare INL n.3/2022, in riferimento all' art. 44 del D.L. n. 73/2022, "semplificazione delle verifiche per l'ingresso di personale extracomunitario", dando indicazioni sulla procedura di "asseverazione", ossia la procedura di verifica dei requisiti dei datori di lavoro che verrà eseguita da consulenti del lavoro e organizzazioni datoriali.

.

2)

MIGRANTI IRREGOLARI

In realtà, quando si parla del "problema dei migranti", non ci si riferisce ai primi, bensì precipuamente ai secondi; i quali, a loro volta, possono essere distinti in due categorie di diverso genere:

.

A) Status

Una categoria riguarda il loro "status" (cioè, la loro condizione giuridica), in quanto:

a)

Alcuni migranti anche se giungono irregolarmente in Italia, hanno tuttavia  il "diritto" di restarci, in quanto sono:

- "profughi di guerra", in base all'art.33 della Convenzione di Ginevra, recepita dall'art.10 commi 1 e 2 della nostra Costituzione;

- "rifugiati politici", in base all'art.10 comma 3 della nostra Costituzione, il quale prevede che : "Lo straniero, al quale sia impedito nel suo Paese l'effettivo esercizio delle libertà democratiche garantite dalla Costituzione italiana, ha diritto d'asilo nel territorio della nostra Repubblica."

b)

Altri migranti che giungono irregolarmente in Italia, invece, non hanno affatto  il "diritto" di restarci, in quanto:

- non rientrano nè nella categoria dei  "profughi di guerra", nè nella categoria dei "rifugiati politici";

- rientrano, invece, nella categoria dei "migranti economici", che hanno "bypassato" le regolari procedure del "decreto flussi" di cui sopra, alle quali invece si sarebbero dovuti attenere.

In questo secondo caso, devono essere "rispediti al mittente", affinchè si mettano regolarmente "in fila", come tutti gli altri, per fare la prevista domanda di immigrazione ex Decreto Legge n. 73/2022.

Fin qui le cose sarebbero (relativamente) semplici, ma vengono complicate dalle loro "modalità di arrivo".

.

B) Modalità di arrivo

Una categoria riguarda le "modalità di arrivo" dei soggetti "irregolari", in quanto, purtroppo, arrivano "mescolati tutti insieme" (chi ha il diritto di restare e chi no):

a)

O "irregolarmente" e "clandestinamente", cioè, di nascosto, sulle nostre coste non sorvegliate; di solito trasportati lì da organizzazioni criminali straniere di scafisti, in combutta con organizzazioni criminali nostrane del "lavoro nero", o addirittura di "lavoro criminale" (spaccio di droga, sfruttamento della prostituzione ecc.)

b)

Oppure "irregolarmente" ma "manifestamente", cioè nei nostri porti, sia con mezzi propri, sia salvati in mare da nostre navi o navi ONG.

.

3)

GESTIONE DEI MIGRANTI

Quando oggi si parla dei "problema dei migranti", in genere ci si riferisce non tanto a quello "generale", bensì, in particolare, a quello del punto 2) B) b); e, cioè, a quelli che giungono "manifestamente" nei nostri porti, salvati in mare da navi ONG battenti bandiera straniera.

Questo è il tema specifico del TOPIC, da cui vi pregherei di non "deragliare"

***

Al riguardo, il ministro dell'Interno Matteo Piantedosi, ha fatto la seguente dichiarazione, che in parte condivido e in parte no:

"Le persone che hanno i requisiti possono sbarcare, ci facciamo carico di ciò che presenta problemi di ordine assistenziale e umanitario senza derogare al fatto che gli obblighi di presa in carico competono allo Stato di bandiera. Gli altri devono tornare fuori dalle acque territoriali e se ne deve fare carico lo Stato di bandiera. Noi saremo fermi su questo principio senza venire meno agli obblighi umanitari su cui non faremo mai marcia indietro.

Gli organismi di competenza - ha aggiunto il ministro - accerteranno chi versa in condizioni di vulnerabilità e di questi ci faremo carico a prescindere dalle regole internazionali che noi riteniamo essere chiare. Dopo di che la nave dovrebbe lasciare con tutto il resto del carico le acque nazionali".

***

Circa tali argomentazioni osservo:

a)

Non è assolutamente vero che Piantedosi ha fatto sbarcare "le persone che avevano i requisiti per sbarcare"; ed infatti non mi risulta che lui abbia fatto una cernita tra chi aveva il requisito di "profugo di guerra" o il requisito  di "rifugiato politico", i quali avevano "il diritto giuridico" di sbarcare e di restare in Italia.

b)

Piantedosi, a dire le cose come stanno, non ha affatto concesso di  sbarcare "alle persone che avevano i requisiti per sbarcare", bensì soltanto a coloro che "avevano necessità di sbarcare per ricevere soccorso" (il che è una cosa assolutamente diversa); questo, onde evitare di finire sotto processo per il reato di "omissione di soccorso" di cui all'art.593 del Codice Penale.

c)

Inoltre, secondo me, la conclusione del suo discorso costituisce la parte più "infelice" della sua non eccelsa "performance" oratoria: "Dopo di che la nave dovrebbe lasciare con tutto <<il resto del carico>> le acque nazionali".

Ed infatti, definire i "naufraghi" (o i "passeggeri" che dir si voglia) come semplice "carico" della nave, costituisce una eclatante aberrazione sia "semantica" che "giuridica"; per non parlare dell'aspetto "umanitario".

d)

Però:

- a differenza di quanto sostengono la maggioranza dei giuristi, sono invece d'accordo con Piantendosi sul fatto che, secondo l'art.13 del regolamento di Dublino, dei naufraghi se ne dovrebbe fare carico lo Stato di bandiera della nave, in quanto, per il diritto internazionale marittimo, la nave è "territorio" dello Stato di appartenenza;

- a differenza di quanto sostiene Piantendosi, però sono invece d'accordo con quanto sostengono la maggioranza dei giuristi, sul fatto che, secondo il Safety of life at sea (Solas) del 1974 che riguarda la Convenzione Internazionale per la salvaguardia della vita umana in mare, la Sar firmata ad Amburgo nel 1979 e che affronta il tema della sicurezza della navigazione,  la convezione Salvage firmato a Londra nel 1989, e, infine, l'art.98 della Convenzione delle Nazioni Unite sul diritto del mare (Unclos), sebbene dei naufraghi se ne debba fare carico lo Stato di bandiera della nave, in quanto la nave è "territorio" dello Stato di appartenenza, tale nave non deve però necessariamente sbarcare i naufraghi in tale Stato, bensì nel porto "più vicino" e "più sicuro", anche se appartenente ad un altro Stato;

- nel caso dei migranti provenienti dalla Libia, nessun porto libico, benchè "vicino", può ritenersi "sicuro" per i migranti, in quanto è stato accertato dall'ONU e dall'UE che quelli sbarcati lì finiscono in dei veri e propri "lager", per cui risulterebbe illecito (e criminale) riportarli lì.

***

Mi rendo conto che le mie considerazioni sub a),b),c) e, soprattutto sub d), sono un po' ardue da "masticare" e da "digerire", in quanto in parte io condivido le argomentazioni Piantedosi, ed in parte no; tuttavia è necessario leggerle e comprenderle bene (giuste o sbagliate che esse siano), per capire dove voglio "andare a parare".

***

Ed infatti, almeno secondo la mia interpretazione del combinato disposto:

- del citato molteplice diritto internazionale circa il diritto di sbarco dei naufraghi nel porto "più vicino" e "più sicuro";

- dell'art.13 del regolamento di Dublino, circa la competenza dello Stato a cui appartiene il "territorio-nave" per l'esame della domanda di protezione internazionale;

i migranti dovrebbero essere fatti tutti sbarcare in Italia (perchè è il porto "più vicino" e "più sicuro"), ma poi dovrebbero essere spediti in treno o in aereo nel Paese di appartenenza della nave, al fine di valutare la richiesta di asilo di ciascun migrante (perchè, secondo me, la competenza al riguardo spetta non a noi, ma a tale Paese).

***

Il guaio è che:

- in linea di diritto la tesi del "territorio-nave", è condivisa da me e da Piantedosi, ma non dalla maggioranza dei giuristi;

- in linea di fatto, comunque, una volta sbarcati i migranti in Italia, i Paesi a cui appartiene la nave si rifiuterebbero di riceverli da noi per via ferroviaria e/o aerea.

Per cui temo che resteremmo con un palmo di naso.

***

Secondo me, quindi, quello che è assolutamente da modificare è il trattato di Dublino, in quanto, occorre apportare ad esso tre sostanziali modifiche:

a)

Una dovrebbe riguardare l'"accoglienza provvisoria" di tutti i "migranti irregolari", da qualsiasi parte provengano, al fine di  valutare la richiesta di asilo di ciascun migrante; la quale "accoglienza provvisoria" dovrebbe essere razionalmente e proporzionalmente ridistribuita fra "tutti" i Paesi dell'UE, a prescindere da come sono sono arrivati fin qui (da soli sui gommoni, ovvero raccolti da navi ONG, dalla nostra guardia costiera ecc.).

c)

Una seconda modifica, invece, dovrebbe riguardare l'"accoglienza definitiva" dei "migranti irregolari", la cui richiesta di asilo è stata accolta; la quale "accoglienza definitiva" dovrebbe pure essere razionalmente e proporzionalmente ridistribuita fra "tutti" i Paesi dell'UE, e non necessariamente  assegnata ai Paesi che hanno effettuato la valutazione.

d)

Una terza modifica, infine, dovrebbe riguardare il "respingimento" dei "migranti irregolari", la cui richiesta di asilo è stata rigettata; nel qual caso dovrebbe essere l'EU a trattare unitariamente e direttamente i rientri nei Paesi d'origine.

***

Mi rendo conto che è una strada molto ardua da percorrere, ma, sinceramente, non vedo molte alternative.

***

In effetti, con l'accordo di Bruxelles del giugno 2018, si era fatto un "piccolo passo" in tale direzione, laddove l'art.6 sancisce quanto segue: "Nel territorio dell'UE coloro che vengono salvati a norma del diritto internazionale, <<dovrebbero>> essere presi in carico sulla base di uno sforzo condiviso e trasferiti in centri sorvegliati istituiti negli Stati membri, <<unicamente su base volontaria.>>"

Ma è stato un passo davvero "piccolo", in quanto è da notare il condizionale <<dovrebbero>>, e la precisazione <<unicamente su base volontaria>>.

Il che, secondo me, costituisce:

- un piccolo passo in avanti "teorico", in quanto la disposizione prevede la ridistribuzione in Europa di <<TUTTI>> quelli che arrivano, e non solo di quelli che hanno già riconosciuto il diritto di asilo;

- un possibile stallo "pratico", in quanto la disposizione prevede che tale ridistribuzione in Europa sia solo su base volontaria.

***

Bisogna sicuramente proseguire su tale strada, e pretendere che tale ridistribuzione avvenga su base "obbligatoria"; ma la vedo molto dura!

***

                                    AVVERTENZA

Il presente TOPIC riguarda esclusivamente il caso specifico della "competenza" dei vari Stati Europei, e delle relative navi, a gestire gli arrivi dei "migranti irregolari", e non non la questione dell'immigrazione in generale; nè altre specifiche questioni connesse al caso specifico trattato, ma ad esso non strettamente attinenti (come alcune presunte, ma indimostrate, relazioni illecite di alcune ONG con gli scafisti).

Grazie a tutti per la cortesia!

Ciao Eutidemo, questo è un tema sul quale è facile "deragliare", ma vedrò di attenermi al nucleo tematico che ti interessa. Del tuo discorso non mi è chiara una cosa: quando dici  "..Il guaio è che:- in linea di diritto la tesi del "territorio-nave", è condivisa da me e da Piantedosi, ma non dalla maggioranza dei giuristi;", chi ha ragione? Tu e Piantedosi, o la maggioranza dei giuristi? Lo chiedo perchè ho sempre saputo che, per il diritto marittimo, un naufrago che viene raccolto in mare da un'imbarcazione battente bandiera si trova, di fatto, sul suolo dello Stato al quale tale bandiera appartiene. E' così, non è così? No, perchè questo è un aspetto dirimente: se è così, ogni naufrago salvato dalla Ocean Viking dovrebbe essere identificato e preso in carico dalle autorità norvegesi. Poi, come dici giustamente, " il carico" (per Toutatis che termine squallido, in burocratese) dovrebbe essere fatto sbarcare da noi, nel porto sicuro più vicino, per essere, in seguito, trasferito su suolo norvegese e preso in carico. Tutto giusto, ma è così o non è così? Comunque, purtroppo, credo che cambiare il trattato di Dublino sia quasi impossibile, finchè basterà un voto contrario a impedirlo. c'è poco da fare. Secondo me, è meglio per noi che proviamo a convincere la UE a organizzare una forza comunitaria di pattugliamento e salvataggio nel Canale di Sicilia, con il compito di fermare e raccogliere i migranti sui barconi, dando loro automaticamente uno status giuridico europeo, e poi sbarcarli qui da noi o in altri porti vicini ( in questo caso forse le resistenze sarebbero mitigate), liberi di muoversi in Europa e di scegliersi lo Stato membro più congeniale. In questo modo le ONG e l' iniziativa privata, più o meno volontaria, non servirebbero più e il fenomeno dell'immigrazione clandestina assumerebbe, si spera, un aspetto più regolare. Forse

Ciao Eutidemo, se il tuo sogno era, come dici, un bel sogno, permettimi però di dire che tale bellezza non sei proprio riuscito a trasporla nel video che hai realizzato! Anzi, direi che le dissonanze sono tali da configurare quasi un incubo....La bellezza non deve per forza servirsi dell'armonia, ma un sogno che si può definire bello è quello, secondo me, che si vorrebbe non finisse mai e dal quale svegliarsi dispiace. Il tuo video, invece, non si vede l'ora che finisca! O forse non ho capito bene io. Un saluto

Dopo la morte, il nulla, secondo me. Il nulla con la n minuscola, proprio il niente, la fine, riga. Come, del resto, per ogni altro essere vivente. Non capisco perchè questa prospettiva, che a me sembra così rassicurante, possa fare paura. " Or poserai per sempre..." è una parafrasi del " l'eterno riposo dona  loro, Signore e splenda ad essi la luce perpetua. Riposino in pace. Amen". La luce o il buio perpetui sono 2 facce della stessa medaglia, l'assenza. E la nostra assenza è del tutto irrilevante. Il riposo eterno è la fine eterna,  è tutto qui, a mio avviso.

Ottima disamina, come sempre in materia giuridica (e non solo), ottimo Eutidemo! Concordo al 100% con te. Infatti, l'art. 633 c.p., già esistente, sarebbe stato di fatto più che sufficiente e nemmeno troppo blando, nelle pene e sanzioni, rispetto al nuovo 434bis. La mia impressione è che esso, il 633, non sia praticamente stato mai applicato, però. Il che non significa che, ad un articolo non applicato, debba esserne aggiunto un altro più punitivo, basterebbe, penso, applicare quello esistente. A presto.

Citazione di: Eutidemo il 22 Ottobre 2022, 11:10:06 AM

Questa volta hai detto delle cose  giuste; ed infatti noi uomini abbiamo bisogno di simboli!

Sono cose umane che di per se stesse non fanno del male a nessuno, ma anzi, a volte possono risultare utili; peccato, però, che, a volte, invece di simboleggiare la verità, essi rappresentano il suo esatto contrario.

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Ed infatti, ad esempio, "Pravda" (in russo: Правда) non vuol dire "Libertà", come hai erroneamente tradotto tu, bensì  "Verità"; ed invece era un giornale infarcito di "Bugie" di regime.

Quanto all'Istituto "Luce", che faceva la rima con "Duce", era tutto meno che "illuminante" sulla vera realtà delle cose.

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P.S.
Comunque  "Pravda" e  "Luce" sono "sostantivi", e non "simboli" (come l'orso, il lupo ecc.)

Bè, Eutidemo, hystoricum in realtà non ha parlato di verità, ma di autocomplimenti ideologici (se vuoi, propaganda di regime) e secondo me ha ragione. La luce dell'Istituto e la verità ( o libertà, il concetto non cambia molto) della Pravda, pur essendo sostantivi, simboleggiano la solare positività di entrambi i regimi. Luce, Verità, ma mettiamoci anche un pizzico di Libertà,  cosa vuoi di più dalla vita?

Per me bisogna vedere oltre ai presunti baci a mani o a pantofole: sia Erdogan che il buon Berlusca vorrebbero passare alla Storia (con la s maiuscola) come i Chamberlain della situazione, cioè coloro che si fregeranno del merito di essere riusciti ad ammansire il cane idrofobo di tutte le Russie, come tale  si sta dipingendo Putin. E' una questione, a mio  avviso di risultati: Erdogan ambisce ad ottenere una pace tra Russia e Ucraina, per potersi accreditare in Europa, potendovi entrare dalla porta principale, per poi spolparne tutto lo spolpabile, a seconda di dove riuscirà a spingersi ( e questo risultato non può non essere ben visto dallo stesso Putin); il vegliardo Berlusca ne fa una questione di prestigio ( e forse anche di interessi personali, ma non certo pro domo strettamente sua, vista l'età...), poichè  deve rifarsi un'immagine, dopo che Giorgia Meloni l'ha messo al posto dove deve stare. Un' ambizione personale e una strategico- politica. Io vedo molto bene Erdogan, Berlusconi, francamente, per me fa solo ridere. Che sia vendicativo è certo, ma con la dentiera deve stare attento a mordere.....