Citazione di: Bruno P il 17 Ottobre 2024, 17:36:48 PMQuando affermi che L'eseguibilità dei calcoli dipende fondamentalmente dalla natura del mondo fisico diciamo che non mi trovi pienamente in linea con il tuo pensiero: con le regole che mi sono dato posso benissimo calcolare il determinante di una matrice senza poi avere la più pallida idea di cosa sia ed a cosa si riferisca nel mondo fisico.

Questo lo avevo detto anch'io quando ho detto che lo studente potrà imaparare a manipolare i simboli astratti seguendo determiate regole senza badare al loro significato , cioè senza badare se riflettono cose del mondo reale o meno. Quindi sono d'accordo che nella matematica avanzata ci sono strutture matematiche che non hanno niente a che fare con la realtà fisica, pensiamo ad es. agli spazi di Hilbert.
La mia opinione secondo cui " L'eseguibilità dei calcoli dipende fondamentalmente dalla natura del mondo fisico " si basa sulla natura delle leggi della fisica . c'è evidentemente una concordanza fra le leggi della fisica da una parte e , dall altra, la computabilità delle funzioni matematiche che descrivono queste stesse leggi. Questo non è affatto ovvio e scontato. La natura delle leggi della fisica consente che certe operazioni matematiche come l addizione e la moltiplicazione , siano computabili . Fra queste operazioni computabili ve ne sono alcune che descrivono (almeno fino a un certo livello di accuratezza) le leggi della fisica.
Questa coerenza circolare è solo una coincidenza, oppure ha una sua necessità? Rinvia forse a qualche più profonda armonia fra matematica e realtà?

Citazione di: iano il 17 Ottobre 2024, 15:04:15 PMPotrebbe essere utile anche definire cosa intendiamo con ''girare attorno'' trascendendo ancora la percezione che abbiamo che le cose ci girino''effettivamente'' attorno.
''Colui al quale le cose gli girano attorno'' la userei come definizione di osservatore, ad esempio.

Sì capisco il tuo invito a riflettere su ciò che noi diamo per scontato come taluni definizioni. Si tratta di un problema che forse rientra nella filosofia del linguaggio . Come nasce una definizione? e in più perchè vi sono cose la cui definizione non è solo una ma diverse?. Io credo che fin quanto si tratta di definire cose semplici e pratiche la nostra idea di definizione è univoca; Per definire che cos'è una casa non ci metteremmo troppo a discutere , ci capiremmo subito. Ma quando si tratta di definire cose sfuggenti , astratte e/o metafisiche come la natura della matematica, la coscienza, Dio, , anima, mondo , nulla, tempo. Ecc le persone smettono di capirsi e cominciano a dare definizioni diverse. Lo stesso termine "osservatore" non sfugge a questa critica. La soluzione per come la vedo io è quella di accordarci su una definizione e ragionare in base a quella definizione , poi se mai si può ragionare usando per base un altra definizione e così via.

Citazione di: iano il 17 Ottobre 2024, 12:50:21 PMIl fatto di poter fare affermazioni vere sui numeri primi, non comporta che i numeri primi siano ''veri''.
Posso fare affermazioni vere su qualsiasi possibile cosa, ma ciò non comporta che qualsiasi possibile cosa sia ''vera''.

nessuno si aspetta o teme che possano caderci in testa dei numeri, l'esistenza dei numeri è astratta non fisica. Per veri si intende verità matematiche dimostrabili . Certo poi arriva Godel  che dimostrò un teorema fondamentale della matematica e secondo cui esistevano enunciati matematici di cui nessuna procedura sistematica poteva determinarne la verità o la falsità. Ma questo è un altro discorso.

Citazione di: iano il 17 Ottobre 2024, 12:34:07 PMla cosa notevole è che non c'è un modo solo di dare una definizione,

ok, quante definizioni diverse conosci riguardanti i numeri primi?

Citazione di: Bruno P il 17 Ottobre 2024, 12:15:49 PMIn questo senso sono lontano dal pensiero platonico e pitagorico in quanto continuo a ritenere la matematica e le regole che ne stanno alla base, come detto, un linguaggio. E' appunto un linguaggio e non IL linguaggio. E in esso ha senso dichiarare vero l'enunciato che hai proposto ma ciò solo grazie alla grammatica che lo regola.

che legame vi è,  dunque, fra matematica e realtà fisica? è indubbio che il semplice calcolo aritmetico ebbe origine da concrete esigenze quotidiane , come amministrare il bestiame e tenere la contabilità . Ma le operazioni elementari dell addizione , della sottrazione e della moltiplicazione innescarono una crescita esplosiva di idee matematiche che alla fine divenne così complessa da far perdere di vista le umili ragioni pratiche della sua origine . In altre parole la matematica cominciò a condurre un esistenza propia. Chi prosegue gli studi fino alla matematica avanzata imaprano altri tipi di numeri, a sostituire i numeri con x e y al posto di numeri specifici o ad esempio il calcolo dei numeri complessi e di operazioni quali la moltiplicazione di matrici che obbediscono a regole strane le quali non corrispondono in modo ovvio ad alcunchè di familiare nel mondo reale. Tuttavia, allo stesso modo di una lingua, lo studente può imparare a manipolare questi simboli astratti senza preoccuparsi del loro significato, ammesso che ne abbiano. Tuttavia ritengo che la matematica sia qualcosa di diverso che da un semplice linguaggio che noi abbiamo inventato. L'eseguibilità dei calcoli dipende fondamentalmente dalla natura del mondo fisico. Che senso avrebbe contare se non eseistessero oggetti fisici discreti come le monete e le pecore? non è notevole il fatto oggettivo che 6 pecore più 7 pecore facciano 13 pecore? e non è degno di nota che l'universo sia costruito in modo tale da rendere possibile una semplice astrazione come il numero?  il mondo fisico riflette le propietà computazionali dell aritmetica. E questo non può essere in alcun modo un dettaglio banale. Anzi, ha una profonda conseguenza ; significa che, in un certo senso, il mondo fisico è un computer .

Talvolta si sente dire che le leggi della fisica hanno avuto origine con l universo. Se così fosse , allora tali leggi non potrebbero spiegare l origine dell universo , perchè le leggi non sarebbero esistite finchè non è esistito l universo. Ciò risulta ancora più evidente quando abbiamo a che fare con leggi delle condizioni inziali , perchè una tale legge si propone di spiegare in modo preciso come l'universo ha avuto origine fino alla forma attuale. In che modo possono farlo se hanno origine con l universo e non da prima?

Non è possibile, invece, che vi siano altri principi più generali in una struttura a sua volta più generale che determinano sia le condizioni iniziali che la dinamica?

Citazione di: Bruno P il 17 Ottobre 2024, 08:28:10 AMse è vero che l'Universo funziona secondo delle leggi allora nulla è lasciato al Caos ed al caso che ne è figlio.

è importante rendersi conto che le leggi da sole non descrivono completamente il mondo . Lo scopo per il quale si formulano leggi in fisica e astrofisica è quello di collegare diversi eventi fisici. In che modo si può stabilire l'esistenza separata , trascendente delle leggi? se le leggi si manifestano soltanto attraverso i sistemi fisici , nel modo, cioè, in cui tali sistemi si comportano. E se le leggi risiedono nel comportamento degli oggetti fisici noi osserviamo gli oggetti , non le leggi. Ma se non abbiamo mai possibilità di conoscere le leggi salvo che attraverso la loro manifestazione nei fenomeni fisici , che diritto abbiamo di attribuir loro un esistenza indipendente? L idea di leggi trascendenti della fisica è la controparte moderna del regno Platonico delle forme perfette che agiscono come modelli per la costruzione dell effimero mondo/ombra delle nostre percezioni. In pratica le leggi della fisica sono formulate come relazioni matematiche , così nella nostra ricerca del fondamento della realtà dobbiamo rivolgerci alla natura della matematica , e all antico problema di stabilire se la matematica esista in un regno platonico indipendente ; consideriamo l'enunciato "il 23 è il più piccolo numero primo maggiore di 20" è vero o falso? è di fatto vero. Il problema è se lo sia in un senso atemporale e assoluto .Era vero prima dell invenzione/scoperta dei numeri primi? un platonico risponderebbe di sì, perchè i numeri primi esistono, in modo astratto, sia che gli esseri umani li conoscano o no; un formalista dichiarerebbe insensata la domanda.
Tu invece come rispondi.

Citazione di: iano il 16 Ottobre 2024, 13:35:00 PMPerchè fra le diverse forme possibili noi scegliamo ''la nostra''.
Ma se diverse sono le forme possibili nessuna di esse è la forma dell'universo, ma ogni possibile forma è una sua manifestazione.
Che si possa considerarsi il succedersi di una forma all'altra come  un processo che tende a una conoscenza perfetta però lo escluderei, finché questa conoscenza, dipendendo da noi , dal modo in cui noi si manifesta l'universo a noi, intesi come specie, e  non ad altri, non può essere assoluta.
A prima vista la nuova teoria smentisce la precedente, però perchè ciò sia dimostrabile occorrerebbe che le due versioni parlassero ''la stessa lingua'', perchè diversamente la crescita sta nel linguaggio col quale descriviamo la realtà.
Non esistono teorie rivoluzionarie dietro alle quali a priori non vi sia una rivoluzione del linguaggio.
Non conta l'osservazione in se in assoluto, se dipende dalle nostre relative capacita osservative che nel tempo mutano.
Essere giunti alla legge finale equivale a dire che noi siamo giunti alla fine dell'evoluzione osservativa, e nella misura in cui la vita è mutazione, potremmo dirci defunti o, il che è lo stesso, trasferiti in un paradiso dove altro non potremo fare che rimirare l'eterna verità.

Ho già espresso molte volte la mia opinione secondo cui le leggi della natura siano reali , verità oggettive sull universo , e che noi più che inventarle le scopriamo. Ma tutte le leggi fondamentali hanno una forma matematica. Capire perchè le cose stanno così è una questione importante e sottile che richiede un indagine sulla natura della matematica.

Citazione di: iano il 16 Ottobre 2024, 12:30:51 PMIn genere tendiamo ad attribuire spontaneità agli eventi le cui cause restano a noi così nascoste da farci credere che non ci siano proprio.

l idea dell esistenza di un universo senza una causa prima esterna non deve più essere considerata in contrastro con le leggi della fisica . Questa conclusione si basa , in particolare, sull applicazione della fisica quantistica alla cosmolgia. Date le leggi , l' esistenza dell universo non è in sé miracolosa . Questo fa sembrare che le leggi della fisica agiscano come "fondamento dell essere" dell universo. Ora che si sono fatti numerosi progressi nel campo della fisica e della cosmologia , in seguito alle scoperte che si ritiene essere " leggi ultime dell universo" tornano a galla molti vecchi interrogativi .
Perchè le leggi hanno la forma che hanno? avrebbero potuto essere diverse? da dove hanno origine ? esistono indipendentemente dall universo fisico? 

 Hawking propone un universo senza un origine definita nel tempo , secondo la sua teoria si può anche affermare che l'universo non è sempre esistito. è corretto allora dire che l'universo ha creato se stesso?
io preferirei dire che l'universo dello spazio/tempo e materia è internamente coerente e autosufficente. La sua esistenza non richiede nulla al di fuori di esso , e in particolare non è stato necessario nessun primo motore. Questo significa che l esistenza dell'universo può essere spiegata scientificamente senza bisogno di Dio? in  altre parole, possiamo considerare l'universo come un sistema chiuso , che contiene in sé la ragione della propia esistenza?
Dipende dal significato che attribuiamo alla parola "spiegazione" . Perchè se date le leggi della fisica , l'universò è in grado di badare a se stesso e anche della propia creazione ci si può domandare a buon ragione da dove vengono queste leggi. non richiedono , a loro volta, una spiegazione?

Citazione di: Bruno P il 15 Ottobre 2024, 09:03:03 AMmi chiedo quale sia la fonte e la quantità di energia che necessitano per far espandere l'Universo (il panettone) ad una velocità così elevata. Il Big Bang? Certo, sono due eventi relativi a scale completamente diverse. Il primo in un luogo ben preciso, il secondo in tutto l'Universo.

forse l'errore è pensare che fra due possibilità ce ne deve essere una che esclude l altra. In questo caso in effetti è perfettamente ipotizzabile che sia la spinta provocata dall inflazione , sia la spinta provocata da quella che chiamano energia oscura sono entrambe responsabili dell accelerazione dell espansione.

Citazione di: Il_Dubbio il 14 Ottobre 2024, 11:31:16 AMSe si prende ad esempio un elastico, si espande l'elastico. Un po' come l'esempio del palloncino. Lo spazio si stira e diventa man mano piu gonfio. Certo noi con la nostra fantasia potremmo chiederci cosa ci sia oltre l'elastico. Ma in un certo senso non dovremmo aver bisogno di chiederci altro, è gia tutto presente quello che ci serve. 

Sono d accordo, se immaginiamo di poter mettere sull elastico le foto di galassie pinzate sull elastico con delle mollette allora noteremmo che benchè le galassie rimangono nella loro posizione al tiro dell elastico esse si allontano le une dalle altre . C'è un noto divulgatore che fa effettivamente vedere l'esperimento. Per cui il movimento delle galassie non lo si deve intendere come se avessero una quantita di moto propia ma per effetto dello stiramento dell elastico che nella realtà sarebbe lo spazio fra le galassie.

Citazione di: iano il 13 Ottobre 2024, 23:21:33 PMSarebbe come rimproverare ad un logico di parlare dell'insieme vuoto, infatti se un insieme è fatto di elementi, che senso ha parlare di un insieme  che non ne possiede ?

guarda bene quello che hai scritto

Citazione di: iano il 13 Ottobre 2024, 22:23:08 PMSe esiste un solo universo è ovvio che esso sia isolato da ogni altra cosa, non esistendo altra cosa oltre lui.

è ovvio che sia isolato da ogni altra cosa, non esistendo altra cosa oltre a lui. Capisci che l affermazione cozza un pò di logica o no?

Citazione di: iano il 13 Ottobre 2024, 23:21:33 PMinfatti se è  cattiva educazione pronunciare un ''lei non sa chi sono io'', come potremmo etichettare un ''lei non sà chi ero io''?
Io mi aspetterei perfino le tue scuse per questo ridicolo tuo comportamento, per poter riguadagnare un minimo di autorità ai miei occhi, che nessun titolo di moderatore, tanto meno se ex, può darti.

ah è questo il contenzioso? perchè ti ho detto che ero moderatore? ma guarda che essere moderatori non ti da nessun rango superiore rispetto ad un altro utente. è solo un utente che si prende la briga  di controllare che si rispetti i temi dei topic e che si rispetti una certa educazione . Non te lo detto per farmi grosso , o per farti capire che io ero chissà chi, io non ho nulla da dimostrare e vengo sul forum per le stesse ragioni per cui ci vieni tu, parlare di argomenti interessanti senza la pretesa di avere la verità .

Citazione di: iano il 13 Ottobre 2024, 23:07:08 PMAlberto, non te la prendere, ma hai in testa una confusione del diavolo su questi argomenti, però non sarò io a togliertela, se non su tua esplicita richiesta, e con la garanzia di non sentirmi rispondere ''Lei non sà chi ero io''.

per carità iano, ti incarti già abbastanza da solo per darmi delle lezioni , a proposito; 

Citazione di: iano il 13 Ottobre 2024, 22:23:08 PMSe esiste un solo universo è ovvio che esso sia isolato da ogni altra cosa, non esistendo altra cosa oltre lui.

se esiste un solo universo da che cosa si deve isolare se non esiste altro oltre a lui? se esiste solo lui da che cosa si dovrebbe isolare? tipico incartamento alla Iano

Citazione di: iano il 13 Ottobre 2024, 22:49:57 PMperchè la probabilità che due stelle delle rispettive galassie si scontrino è risibile, stante la distanza astronomica fra una stella e l'altra.

ma io penso che si scontrino eccome , stiamo parlando di galassie che potrebbero arrivare a contenere al loro interno un numero che si aggira ai 400 miliardi di stelle . l'espansione non è dovuta a un movimento rispetto a un sistema di riferimento, ma è causata dalla formazione di nuovo spazio tra le galassie. Possiamo quindi misurare la velocità di recessione delle galassie, che è 70 km/s/Mpsc. e quando due galassie si scontrano ad una tale accelerazione succede un bel disastro , direi. l importante è non pensare alle galassie a come delle astronavi che viaggiano ad una certa velocità, le galassie sono ferme in un punto dello spazio , è lo spazio che si dilata e di conseguenza le fa allontanare e a volte scontrare perchè non esiste un centro di massa nell universo , se esistesse tutte le galassie dovrebbero scontrasi primo poi attratte dal centro di massa fino a diventare un punto di massima compressione.