Nell anno 399 avanti Cristo Socrate fu accusato di introdurre nuovi dei e di portare i giovani alla perdizione. Avrebbe sicuramente potuto invocare la grazia e se avesse accettato di lasciare Atena perlomeno si sarebbe salvato . Tuttavia, se lo avesse fatto, non sarebbe stato Socrate.

Socrate non fu l'unico nel corso della storia a lottare e a morire per le propie convinzioni. Possiamo infatti trovare strette analogie fra Socrate e  Yehoshua ben Yosef (detto Gesù). Vorrei evidenziarne alcune; Sia Socrate che Gesù  vennero considerati personaggi enigmatici dai loro contemporanei. Nessuno dei due mise per iscritto il propio messaggio (la conoscenza che noi abbiamo di queste due figure si basa esclusivamente sull immagine che ci è stata data dai loro seguaci o allievi) è sicuro comunque che entrambi furono maestri nell arte del parlare e che dai loro discorsi si poteva percepire una precisa consapevolezza, una lucidità che poteva affascinare, ma anche irritare.
Entrambi ritenevano di parlare in nome di qualcosa più grande di loro e sfidavano i detentori del potere , criticando ingiustizie e abusi. E infine questo modo di agire costò loro la vita. Anche i processi contro Gesù e contro Socrate hanno tratti in comune. Entrambi avrebbero potuto invocare la grazia , e quasi certamente si sarebbero salvati . Eppure sentivano di non poter venir meno alla missione che avevano intrapreso, anche a costo di pagare con la vita. Così, propio perchè affrontarono la morte a testa alta raccolsero molti seguaci anche dopo la morte.
Vorrei precisare che non ho fatto questo parallelismo per affermare che erano uguali. Ma ho voluto sottolineare il fatto che tutti e due avevano un messaggio per il mondo , e che tale messaggio non può essere separato dal loro coraggio personale.

Citazione di: Il_Dubbio il 16 Agosto 2024, 13:48:42 PMIo non so se mi trovo difronte a uno di quei studenti, se fosse cosi..bhe dalla porta me ne vado io fino a che mi dimostrate di aver capito 

allora mi sa che ti conviene uscire

Citazione di: iano il 16 Agosto 2024, 12:14:55 PML'infinito allora è come cambiare per non cambiare nulla, se spostando i limiti, essendo ciò nel nostro potere (infinito potenziale) questi rimangono?

credo che sia solo un gioco di parole

Citazione di: iano il 16 Agosto 2024, 12:06:05 PMsennò a cosa sarebbe servito tutto questo allenamento filosofico della mente?

sarà pur sempre limitato , malgrado le conescenze che vi aggiungeremo.

Citazione di: iano il 16 Agosto 2024, 11:22:00 AMSe lo affermi ti assumi l'onere di dimostrare che è finito, e dire che è finito perchè noi lo siamo non è quella dimostrazione.
Mentre se rimani sull'indefinitezza ti togli l'onere della prova.

Se lo spazio mentale fosse infinito allora non sarebbe un problema contenere mentalmente la distanza che va dalla terra al centro galattico , e sono solo 28 mila anni luce. ma il diametro della via lattea è di 100 mila anni luce quella di Adromeda di 200 mila anni luce. Se lo spazio mentale è infinito allora deve essere in grado di darsi conto, mentalmente, di tale distanza. Ma noi non ce la facciamo.

Citazione di: iano il 16 Agosto 2024, 11:09:22 AMDue rette parallele non si incontrano mai nello spazio mentale

ok due rette parallele non si incontrano mai nello spazio mentale ma questo spazio mentale non conferma la realtà dove lo spazio è curvo. Ma anche così, che diritto ho di dire che la retta nello spazio mentale è infinita? si può dire che abbia una direzione indefinita o indeterminata ma non che sia infinita. Secondo me sarebbe più onesto dato che noi siamo finiti e di conseguenza lo spazio mentale è finito.

Mi si deve semplicemente spiegare perchè la direzione di una retta deve essere considerata infinita. A me pare che bisogna considerla infinita in senso relativo al postulato e non in senso assoluto.

Citazione di: iano il 16 Agosto 2024, 06:47:11 AMUna retta è una direzione, e una  sua semiretta indica un verso nella direzione.
 Come possono una direzione o un verso essere finiti?
Già i punti di un segmento sono infiniti.
Tu sai come fare ad associare ad ogni punto un numero?

no iano, la mia domanda era sincera,  io lo chiesto perchè non lo so!

però vediamo, una retta è una direzione e una semiretta indica il verso della direzione.  ok, dove? se indico una direzione la indico nello spazio e nel tempo . Ora lo spazio della geometria è uno spazio mentale? o è un pensiero astratto dove tener conto delle leggi dello spazio/tempo? io sostituirei la parola infinito con "estensione indefinita".

ma se su un piano passano infiniti punti e infinite rette questo non presuppone che il piano stesso sia infinito?
confesso che su questi problemi ci capisco poco ma a me pare un falso problema. Se ragiono sulla validità di alcuni postulati mi basta la relatività speciale per confutarli. Se si ignora che una retta non può fisicamente rimanere retta all infinito ma si ragione per astrazione , il risultato sarà un idea astratta, come dire che i numeri sono infiniti.

ma allora la domanda non è più  sulla semiretta ma sull infinito dei numeri .Se c'è un attributo che non è possibile dare ad una linea retta o semiretta è propio l'infinito. Perchè una retta dovrebbe essere infinita ? perchè gli mettiamo i trattini? perchè sono infiniti punti ed ad ogni punto viene associato un numero? è per questo?

Non credo sia una questione di cosa sia piu potente. è forse piu potente il tavolo nella sua durezza e concretezza che l'immagine che ho del tavolo? è solo perchè non è toccabile , dura, che essa è meno concreta, vera, reale?
nell confessioni di Sant Agostino troviamo questo scritto ; Trascenderò dunque anche questa forza della mia natura per salire gradatamente al mio Creatore. Giungo allora ai campi e ai vasti quartieri della memoria, dove riposano i tesori delle innumerevoli immagini di ogni sorta di cose, introdotte dalle percezioni; dove sono pure depositati tutti i prodotti del nostro pensiero, ottenuti amplificando o riducendo o comunque modificando i dati raccolti dai sensi.   Sono tutte azioni che compio interiormente nell'enorme palazzo della mia memoria. Là dispongo di cielo e terra e mare insieme a tutte le sensazioni che potei avere da essi, tranne quelle dimenticate. Là incontro anche me stesso e mi ricordo negli atti che ho compiuto, nel tempo e nel luogo in cui li ho compiuti, nei sentimenti che ebbi compiendoli. Grande è questa potenza della memoria, troppo grande, Dio mio, un santuario vasto, infinito. Chi giunse mai al suo fondo? E tuttavia è una facoltà del mio spirito, connessa alla mia natura. Eppure io stesso non riesco a comprendermi per intero, ciò mi suscita gran meraviglia , di stupore. Eh..eh gli uomini? e gli uomini vanno ad ammirare le vette dei monti le onde enormi del mare, le correnti  dei fiumi, l'estensione degli oceani, le orbite degli astri ma poi ? poi trascurano se stessi. E non li meraviglia ch'io parlassi di tutte queste cose senza vederle con gli occhi; eppure non le potrei dire se i monti, le onde e i fiumi e gli astri che vidi e l'Oceano  non li vedessi dentro di me.
Grande è la potenza della momoria, qualcosa di terrificante mio Dio, la sua profonda e infinita complessità e tutto questo è la mente, tutto questo sono io. cosa sono io dunque , mio Dio, qual'è la mia natura. "

Citazione di: Ipazia il 14 Agosto 2024, 15:48:34 PMI rabbini ortodossi (e i preti cristiani) ci vedevano lontano più di Spinoza e il suo Deus sive Natura deflagrò in un'epoca matura per il passaggio successivo: Natura sine Deus.

ma il passo successivo è stato fatto travisando le parole di Spinoza, prendendo spunti da delle parti travisandoli ad uso e consumo per giustificare il loro ateismo. Costoro infatti si guardano bene dallo specificare che Spinoza non ha mai detto che Dio non esiste ma che anzi ha affermato che è l'unica cosa che esiste! e si guardano dal riportare quelle parole che mettono in evidenza l'amore di Spinoza verso Dio che io ora riporto dall etica; "l'amore verso Dio deve occupare la mente in sommo grado". E ancora; "questo amore verso Dio è il bene piu alto che possiamo appetire secondo il precetto della ragione" e ancora ; "l'amore intellettuale di Dio che nasce dal terzo genere di conoscenza è eterno. " e ancora ; "da ciò comprendiamo chiaramente in cosa consiste la nostra salvezza, la nostra beatitudine, la nostra libertà , consiste nel costante ed eterno amore verso Dio" . In realtà, coloro che vedono nelle parole di Spinoza un incipt all ateismo commettono lo stesso errore di quei credenti integralisti cioè quello di concepire solo la loro idea di Dio e così quando questa loro idea di Dio viene negata essi individuano l ateismo . Contro l'interpretazione materialisitica ed atea nella filosofia di Spinoza fu lui stesso a rispondere ; "coloro che ritengono che il fondamento del trattato teologico politico sia l'identità di Dio/natura , natura intesa come massa o materia coorporea sono totalmente fuori strada, sono quindi fuori strada anche ora coloro che mi leggono all insegna del materialismo oggi dominante dove intendono la natura solo come materia e dimenticano che la natura è anche pensiero e infiniti altri attributi di cui noi non conosciamo l esistenza. La riduzione di Dio, la riduzione della natura a ciò che viediamo e che tocchiamo è quanto di più lontano da me! ognuno può pensare in questo modo, certo che sì, ma perfavore, evitino di appoggiare il loro ateismo sul mio nome" (lettera di Baruc Spinoza rivolta a un suo amico) .

Citazione di: iano il 14 Agosto 2024, 11:49:04 AMCertamente Eutifrone doveva tenere in maggior considerazione gli dei che il padre.

Qui Socrate gli fa notare che gli dei sono spesso in contrastro fra loro per quanto riguarda cosa è giusto ( o santo come è scritto nel poema) così ciò che per Giove è giusto non lo è altrettanto per Crono il quale senso di santo è diverso e a sua volta differente da quello del dio Ares e così via. 
Eutifrone Per far si che la sua etica sia considerata norma santa e universalmente riconosciuta dagli dei e dal popolo avrebbe dovuto costruirla su delle fondamenta la cui solidità non lascia alcun dubbio. E fondarla sugli dei , Come Socrate fa notare, risulta un fondamento poco sicuro.

Se essere atei significa ridurre tutto a materia e ad assenza di pensiero, considerando il pensiero come un mero epifenomeno della materia destinato ad estinguersi quando la materia si decompone e considerando quindi la vita senza senso Allora si capisce immediatamente che Spinoza non poteva essere ateo , difatti egli sosteneva queste due verità .
la prima ; la natura, ovvero la sostanza infinita ,che io Spinoza, chiamo anche Dio oltre ad essere Res extensa è anche Res cogitans , oltre ad essere estensione , è anche pensiero.
la seconda; la mente, la sede del nostro pensiero , in quanto partecipa di Dio che è eterno e che è pensiero , è eterna.

Egli scriverà nella quinta parte della sua etica la seguente frase; la mente umana non può essere assolutamente distrutta assieme al corpo , ma di essa rimane qualcosa che è eterno. (etica 5;23) .

Mi viene in mente un aneddoto, non si sa se sia vera la storia , ma questa storia parla di un padre che aveva commesso un delitto  durante il dominio dell impero Napoleonico, era stato messo a giudizio ed era stato messo in carcere. Il figlio chiese ricorso , domandando udienza per vedere Napoleone , il quale dopo le incessanti richieste alla fine lo riceve e dopo averlo ascoltato gli risponde "tuo padre ha commesso un grave reato ed è giusto che sia in carcere, deve scontare il suo debito con la giustizia, è giusto! che venga tenuto in carcere" . Al che il ragazzo in ginocchio risponde "mio signore , io non sono venuto a chiedere giustizia, sono venuto a chiedere misericordia"

Da un lato abbiamo un figlio che per giustizia denuncia il padre per omicidio, dall altra un altro figlio, consapevole del reato del padre, che perdona e che va davanti all uomo piu potente del mondo e gli chiede misericordia per suo padre.
Non solo perdona ma chiede che venga perdonato , c'è una netta differenza fra i due ragazzi, dove l'uno vede nella giustizia la sua norma etica fondamentale e l'altro che vede nel perdono la forma piu alta di etica.