Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2022, 19:20:28 PMFallacia non sequitur: perché una minoranza di negrieri e il loro mercato di schiavi e monopoli da rapina, taroccato inoltre dalla fuffa finanziaria, dovrebbero governare 7 miliardi di umani meglio dei consigli dei lavoratori organizzati dalle piccole comunità alle grandi fino all'intero pianeta ?

Ci sono numerosi motivi, il più profondo, importante è che l'interesse individuale sovrasta quello collettivo, l'egoismo prevale sull'altruismo. L'innovazione, il mercato, la concorrenza, gli eccessi sono altre caratteristiche a favore del capitalismo.

Non condivido affatto i tuoi e di altri giudizi sul sistema economico capitalistico come un modello schiavista, delinquenziale, sfruttatore, impoverente. Trovo invece che il sistema economico capitalistico sia razionale, ecologico nel suo insieme, da cui la sua resilienza. Infatti il sistema sopporta e supera tranquillamente le principali crisi economiche e politiche, a dimostrazione del fatto che non ha alcun bisogno di crescita infinita per stare in piedi.
Per questo politicamente sono un democratico socialista interessato a migliorarlo, non a distruggerlo a favore dell'inconsistente utopia marxista, essa si idealistica. Il paradiso terrestre o celeste non mi interessa.

Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2022, 14:44:33 PMEvidentemente hai i tuoi interessi in tale preferenza. Io, al mercato capitalistico, taroccato dalla spada del Brenno capitalista, che rende equivalente il ferro della violenza capitalistica istituzionalizzata all'oro del lavoro, preferisco la contrattazione inter pares comunista tra chi quell'oro legittimamente detiene e liberamente scambia.

Semplicemente perchè se non mi aggrada nel mercato trovo delle alternative.
La contrattazione inter pares comunista non significa nulla. Con chi contratti, con sette miliardi di uomini?

Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2022, 07:44:31 AMÈ semplice: abolendo lo sfruttamento privato del lavoratore ed eliminando il padre di tutti i parassiti, il padrone;

ritornando al valore d'uso delle cose e alla soddisfazione dei bisogni (a ciascuno secondo i suoi bisogni, da ciascuno secondo le sue capacità);

sulla cui base concordare collettivamente l'unità di misura del "salario" sul tempo di lavoro, ovvero di vita, che ogni individuo fornisce alla collettività,  inclusivo del tempo di formazione.

Ci vuole nulla a fare meglio della truffa economics e del casinò finanziario, e qualcosina di più per demolire la consorteria di costosi sicari e parassiti costituente l'agenzia politica d'affari dello stato capitalista.

Il difficile è evitare che, diversamente pitturata, questa merda classista si rigeneri. Ai posteri l'ardua impresa. Noi, più vecchi, in questa merda ci moriremo, ma almeno con la coscienza pulita del seminatore.

La mia domanda dà per supposta la proprietà collettiva dei mezzi di produzione e vuole dimostrare che comunque si forma un prezzo per i servizi prestati dai lavoratori, un salario, che equivale alla tanto vituperata mercificazione del lavoratore. 
In qualunque sistema economico basato sulla divisione del lavoro, capitalistico o comunista che sia, il lavoratore è mercificato, riceve una remunerazone consistente in un salario contrattato nel mercato o determinato dal sistema. 
Personalmente preferisco senza dubbio la contrattazione del mercato.

Citazione di: green demetr il 14 Ottobre 2022, 01:37:27 AMIl capitalismo di Marx, come sostenuto da Losurdo, che sarà il primo contributo a materiali marxisti, non pensa ad una crescita infinita, queste sono le cagate degli ambientalisti e similia.

Infatti di ecologia la maggioranza dei marxisti, con rare eccezioni (ad esempio Laura Conti), non capiscono nulla. Malthus, Darwin, l'ecologia sono per loro inaccettabili perchè demoliscono le loro utopie comuniste.

Citazione di: Ipazia il 17 Ottobre 2022, 19:31:31 PMSe l'individuo è ridotto a merce, merce diventa anche il suo valore. Questo ha scoperto il marxismo, non per bieco economicismo, ma per obiettività antropologica analizzando la condizione umana sotto il dominio economico, politico e ideologico del capitalismo.

Che l'individuo debba avere un valore non mercificabile lo dice il giovane Marx, quello vecchio e tutta la riflessione antropologica successiva denominata, avendo il diritto di esserlo, marxismo.

Che il valore di ogni individuo sia riconosciuto in gioiosa concordia una volta tolta la mercificazione è scommessa tutta da verificare. Ma almeno si toglie una condizione socioeconomica che rende tale riconoscimento impossibile.

Criticare senza avere nulla di meglio da realizzare, se non che le peggiori mercificazioni dell'individuo, come nel socialismo reale, la sintesi del marxismo.

Qualche marxista è in grado di spiegare come si passa gioiosamente da una produzione collettiva, comunista (decisa, organizzata da chi?), a un reddito e consumo individuale senza passare per il salario, la remunerazione contrattata del lavoro prestato, la mercificazione del lavoratore?

Citazione di: anthonyi il 11 Ottobre 2022, 15:39:00 PMperché quel reddito lo ha generato l'imprenditore, con la sua intelligenza.

Reddito generato soprattutto con l'intelligenza dei dirigenti strapagati che suppliscono a quella del capitalista, spesso erede e nullafacente.

Forse non ti è chiaro che il capitale porta a ridurre la forza-lavoro necessaria per la produzione delle merci.
Ma questo non fa affatto diminuire i profitti, semmai li fa aumentare.

Citazione di: Ipazia il 11 Ottobre 2022, 07:10:58 AMGià bisognerebbe chiedersi che cosa si nasconda dietro proprietà private ed eredità ma, tralasciando tale dettaglio, per quale taumaturgico processo il capitale, consacrato dalle mani dell'imprenditore, riesce a moltiplicare se stesso ?

Il capitale implica un processo di innovazione di prodotto, di processo, di mercato, che produce profittti che autoalimentano l'espansione e la crescita dell'impresa. La produttività delle risorse impiegate nel processo produttivo aumenta grandemente in termini di quantità e di qualità del prodotto. Se poi consideriamo le economie di scala e di serie si comprendono meglio le dimensione ottimali, piccole o grandi, assunte dalle imprese.
Le dinamiche del mercato spiegano il sorgere del profitto, della rendita e degli interessi sul capitale.
Lapalissiano.

Citazione di: Ipazia il 10 Ottobre 2022, 21:24:33 PMCertamente, come possono derivare da rapine, estorsioni, saccheggi, espropri. Il capitale da dove emerge ?

Ai miei tempi si studiava la nascita del capitalismo in Inghilterra su un ottimo testo di storia economica "La prima rivoluzione industriale", autrice Phyllis Deane, di cui riporto un brevissimo estratto delle oltre 400 pagine ben documentate dell'edizione italiana: "In pratica, gli innovatori ricorrevano alle proprie risorse o a quelle di amici. Capitava spesso che una persona industriosa riuscisse a mettere in piedi un'industria con un capitale molto scarso e accumulare risorse personali finché esse fossero sufficienti ad attrarre l'interesse di chi aveva più soldi. Robert Owen, ad esempio, comincio prendendo a prestito 100 sterline dal fratello e associandosi con un meccanico che costruiva telai. James Watt contrasse un piccolo prestito dall'amico dott. Black e poi si associò con Boulton, che aveva ereditato un'eredità familiare. Arkwright cominciò contraendo un prestito da un amico oste e più tardi si associò con Strutt, che era un fabbricante di maglierie già affermato. ... Quando la nuova impresa cominciava a rendere, la sua continuazione e la sua espansione venivano finanziate solitamente reinvestendo i profitti o ricorrendo nuovamente agli amici dei proprietari"

Citazione di: anthonyi il 10 Ottobre 2022, 19:56:40 PMSu interesse e rendita siamo d'accordo, baylham, ma il profitto, cioé l'utile imprenditoriale, quello deriva dalle capacità dell'imprenditore.

Le semplificazioni sugli agenti economici e sulle relative categorie di reddito sono ottime per modelli economici astratti dell'economia, ma nella realtà sono molto sfumate, mescolate. Oggi l'imprenditore è sempre più un soggetto collettivo, un gruppo di dirigenti, e il reddito d'impresa è un misto di profitto, interesse e rendita.

Citazione di: Ipazia il 10 Ottobre 2022, 14:52:52 PMDa dove emergerebbe il plusvalore/profitto se non dallo schiacciamento del valore della forza lavoro al livello  di sussistenza della medesima ? Eventualmente socializzandone il più possibile la sopravvivenza in modo da trarre ulteriore profitto dalla "fiscalizzazione degli oneri sociali" fino ad azzerare del tutto il costo della forza lavoro ?

Dal marxismo revisionato della sinistra fucsia che ha scoperto la natura taumaturgica dell'imprenditore ?

Il profitto, l'interesse e la rendita emergono semplicemente dal capitale, la migliore spiegazione è per me quella di Schumpeter, per questo l'ho citato.

Se invece secondo il marxismo il valore deriva dal lavoro e il profitto dal suo sfruttamento, dal sovralavoro, dall'eccesso di lavoro rispetto ai mezzi di sussistenza del lavoratore, non si capisce allora a che cosa serva il capitale, una società di schiavi andrebbe benissimo per arricchire i signori. Ma il capitalismo non è una società schiavista.

Mi sembra che per Marx la violenza e la guerra oltre che lo sfruttamento fossero delle costanti della storia (lascio perdere il comunismo come promessa futura di liberazione da queste perchè è illogico e incoerente con la sua stessa filosofia).
Quindi considerare la guerra come una caratteristica peculiare e necessaria del capitalismo è una sciocchezza, può funzionare benissimo senza alcuna guerra. Perciò la distruzione creatrice di cui scrive Schumpeter non è affatto la guerra, ma l'innovazione tecnologica, di prodotto, di processo, ciò che contraddistingue il capitalismo da tutti i sistemi economici statici precedenti.

Sulla guerra Malthus ha ancora qualcosa di valido da apprendere.

Citazione di: niko il 09 Ottobre 2022, 20:19:06 PMSentiti libero di fartelo spiegare da un operaio di Teramo con la terza media che, dopo aver visto la simpatica bolletta dell'eurozona del nuovo millennio capira' subito che dovra', delle due,

* o lavorare in acciaieria venti ore al mese di piu' del suo solito (teoria marxiana del valore lavoro)

* o levarsi il pane di bocca (concetto marxiano del salario come capitale variabile),

al nobile fine di continuare a campare e di continuare a mantenere con il suo lavoro industriali, palazzinari, banchieri, quattrinai, signori della guerra, giornalisti ed economisti postmoderni laureati ad Harward, perche' ce lo chiede l'Europa e soprattutto perche' ce lo chiedono i poveri bambini ucraini.

Se non ti picchia con le sue manone.

L'operaio di Teramo potrebbe essere leggermente alterato perche' dei suoi, di bambini, in questo paese non gliene frega un cavolo a nessuno.

Gli donerò Stato e rivoluzione di Lenin per farlo sentire felice con la solidarietà di classe e la dittatura del proletariato.

Citazione di: Ipazia il 09 Ottobre 2022, 20:01:03 PMEra evidente fin dai tempi di Marx, e lo scrive sul Capitale e in ogni dove, l'interesse capitalistico ad azzerare il valore-lavoro pur sfruttandolo.

Ennesima affermazione insensata che attribuisci a Marx.
Il resto consegue.

Citazione di: green demetr il 09 Ottobre 2022, 22:18:15 PMMa veramente la caduta del saggio di profitto è proprio quello che sta attirando di più l'attenzione degli economisti marxisti, oggi Sraffa è studiatissimo.
Io sono novizio quindi non riesco ancora a poterne fare una critica analitica, e quindi ad indicarti chiaramente il tutto, anche perchè tutto ciò si trova nel 3 libro del capitale...quindi forse tra un paio d'anni ti saprò dire.

Sul fatto di Keynes, forse non l'ha detto esplicitamente (anche se mi pare l'abbia proprio detto in una intervista dell'epoca), ma in sostanza è quello che accade nel mondo, fattene una ragione.

Infatti sei un principiante, lo dimostra quello che scrivi, come io lo sono di filosofia o fisica e tante altre cose. 

Attaccarsi al modello astratto di Sraffa è veramente il segno della disperazione teorica del marxismo, associare poi il modello di Sraffa alla caduta tendenziale del saggio di profitto significa non avere le minime basi di quello di cui discute.

Di distruzione creatice scriveva giustamente Joseph Schumpeter in "Teoria dello sviluppo economico" riferita all'innovazione come caratteristica precipua, motore del capitalismo e spiegazione del profitto.
Keynes certamente non ha detto o scritto cavolate come "distruggi e ricostruisci".