Citazione di: myfriend il 24 Aprile 2017, 20:18:56 PM
@maral

Sciocchezze.
Il fatto che i pianeti ruotano attorno al sole è una VERITA'. Ed è una VERITA' che fa parte dell'unica e grande VERITA' che abbraccia tutta la Realtà.
E' pur vero che l'unica VERITA' è la somma di tante piccole VERITA'.
Quella di Einstein è un'altra piccola verità.

LA Verità è come un grande puzzle. E' fatta da tante piccole tessere, le piccole verità, che messe insieme danno il quadro di insieme che è LA Verità.

Se non ti è chiara questa semplice verità, non ti è chiaro nulla.  

Ok, lasciamo perdere dato che a te è tutto chiaro, ti lascio alla tua VERITA' ontologica tutta maiuscola. Goditela pure.

Citazione di: anthonyi il 23 Aprile 2017, 11:36:18 AM
Il mio parere è che la tesi procristiana potrebbe essere espressa in maniera più forte. Sarebbe infatti possibile sostenere che tutte queste strutture mitologiche erano preparatorie dell'umanità alla venuta del Figlio di Dio. Vi è infatti una mitologia come quella del Krishna, troppo lontana dalla Palestina per poter aver voluto influire, che presenta, indipendentemente dalle altre mitologie, moltissimi elementi in comune e associazioni metaforiche con il racconto evangelico.

Certo, dal punto di vista della fede tutto è sostenibile, persino che tutte le mitologie o le religioni del mondo antico non sono che preparazioni all'evento cristiano. Il problema è che collocandosi dal punto di vista delle altre mitologie o religioni non si vede perché dovrebbe essere così e men che meno da un punto di vista laico che si proponga di esaminare obiettivamente il pensiero mitico.
In tal senso, quello che si può vedere, è che nel pensiero mitico la figura del Dio Figlio, immolato e risorto, torna con una notevole costanza e assai probabilmente la sua ascendenza va ai culti legati all'agricoltura, atti a garantire, attraverso il sacrificio divino, il ripetersi della fertilità della Terra, la Dea Madre sempre vergine (non nel senso banalmente sessual-fisiologico in cui intendiamo noi la verginità, ma nel senso di inviolabile nel suo procreare). Poi ci sono state sicuramente commistioni, in particolare il Cristianesimo appare come il risultato di un incontro tra la mitologia ebraica (che a sua volta era il frutto di commistioni tra quella mesopotamica ed elementi di quella egizia, in cui per la prima volta appare l'idea, come eresia, di un Dio unico) e il platonismo ellenistico che, dopo Alessandro, giunto fino all'India, aveva conosciuto i culti e le filosofie dell'Oriente (Zoroastrismo compreso), peraltro certamente non estranei nemmeno alla cultura dell'area mesopotamica.
Nietzsche definì il Cristianesimo come un platonismo per il popolo e non aveva certamente tutti i torti: il concetto di anima, ad esempio, per come lo ha incamerato il cristianesimo, e di un altro mondo ideale luminoso più reale di questo sono fondamentalmente idee derivate e reinterpretate in modo sincretistico dalla tradizione platonica. 
La grande diffusione del cristianesimo nel mondo romano (progettata da Paolo, il vero inventore della religione cristiana), fu determinata dalla speranza di una concretissima vita eterna in questo mondo, grazie alla resurrezione dei morti considerata ai tempi imminente in quanto garantita dalla testimonianza della concreta ed effettiva resurrezione di Cristo, da prendersi come autentico episodio storico, mentre tutti gli altri eventi di resurrezioni del Figlio divino erano ormai da tempo letti dalle classi acculturate del mondo classico in modo solo simbolico. Si trattò di un ritorno del mito nel pensiero filosofico che coinvolse all'inizio soprattutto le classi urbane meno acculturate della popolazione, producendo fenomeni di fanatismo e divisioni violente tra i cristiani stessi che durarono per diversi secoli, finché l'imperatore non prescelse quella corrente cristiana che meglio pensava potesse garantire stabilità all'impero sempre più in crisi profonda, minacciato com'era sia dall'esterno che dalle beghe interne. Il risultato fu la chiesa cattolica che divenne strumento di potere e finì con l'assumere essa stessa il potere, divenendo l'unico punto di riferimento.
Poi se un credente in tutto questo, vuole vederci un disegno divino, nulla lo vieta, ma sia chiaro che può farlo solo in nome di una pre assunzione di fede e non per dimostrare la verità della sua fede.

Citazione di: myfriend il 24 Aprile 2017, 19:59:27 PM
@maral

Che la scienza sia continuamente alla ricerca è vero. Questo è dovuto alla complessità della Realtà e alla pochezza dei nostri strumenti.
Ma questo non significa che la scienza non sia già approdata a delle verità.

I pianeti girano attorno al sole è una verità, che non richiede ulteriori approfondimenti o correzioni. E' una verità definitiva e immutabile.
Che le infezioni siano prodotte da batteri e per curarle servono gli antibiotici è una verità e non richiede uteriori approfondimenti o correzioni. E' una verità definitiva e immutabile.

Dire come dici tu che la scienza è in perenne correzione dei propri errori dà l'idea che non esistano verità. E invece le verità ci sono. I pianeti e le infezioni batteriche sono solo due esempi.
Altro esempio: se quando giri la chiave la macchina si accende, significa che esistono verità definitivamente appurate e portate alla luce. Se non fosse così non avresti la certezza che la tua macchina si accende.

Secondo il primo principio della termodinamica, l'energia non si crea e non si distrugge, ma cambia forma.
Questa è un'altra verità.
Eppure c'è chi ancora pensa che la morte sia la distruzione della vita, la fine della vita.
Questa è una fede assai diffusa che si perpetua nell'ignoranza e nella inconsapevolezza senza tener conto del fatto che la scienza l'ha ormai smentita da decenni.  

No Myfriend, quelli che citi sono solo verità (al plurale) che presentano mappandoli, modi di manifestarsi parziali della realtà, tradotte in elementi di mappature. In "fogli mondo" che non sono il mondo. Non c'è nessuna verità portata definitivamente alla luce, ci sono solo punti sulle nostre mappe in cui per un po' possiamo ancorarci per muovere i nostri passi, ma quei punti già si dileguano.
Questo non vuol dire che premendo l'interruttore non si accenda la lampadina, ma che vivo in un mondo dove è possibile intendere segni come "interruttore" e "lampadina" secondo un modo di significare che è proprio solo di questo foglio-mondo a fronte di innumerevoli altri tracciati e tracciabili.

CitazioneLa scienza ha appurato che le infezioni nascono a causa dei batteri. E per distruggere i batteri esistono gli antibiotici. E, una volta distrutti i batteri, l'infezione passa.
Questa non è efficacia. Questa è descrizione della Realtà. E quindi è verità.

Proprio perché è descrizione non è realtà, c'è sempre uno scarto rispetto alla realtà, c'è sempre l'errore, altrimenti non ci sarebbe descrizione.

Chiunque dice o crede di avere la scienza de LA verità mente agli altri e a se stesso, ma mentendo dice comunque un modo della verità che apre a un altro modo di dirla.
La menzogna che resta nella menzogna è dunque solo quella che ritiene che non ci sia altra verità al di fuori di quella che è stata detta ed è una menzogna che inebria di potenza chi la pronuncia, è hybris nel senso più radicale del termine.

Fonema e grafema sono certamente entrambi segni in cui il mondo si presenta, ma sono segni assai diversi che mostrano e producono mondi con storie e conoscenze diverse: il mondo del mito e quello della scienza. Credo che questo intervento di Sini (che è il racconto di un viaggio nel tempo) possa molto chiarire in proposito:
https://www.youtube.com/watch?v=7yM-SHLV31U

Citazione di: myfriend il 24 Aprile 2017, 17:54:00 PM
Errore.
Se tu ed io, in caso di febbre, andiamo da un medico è perchè riconosciamo che il medico è aderente alla Realtà. E che quell'aderenza alla Realtà è LA verità.
Certo...c'è anche chi, avendo la febbre, va dallo stregone per farsi curare con gli amuleti. Quella è la "sua" verità. Ma non ha nulla a che vedere con LA Realtà oggettiva e, quindi, con LA verità.

Chi cerca LA verità, tende sempre più verso LA Realtà. Poichè LA Realtà è LA verità. E LA verità è LA Realtà.
Ed è per questo che la scienza è il metodo insostituibile per chi cerca LA verità.
Chi cerca seriamente LA verità non può prescindere dal metodo scientifico. E dalle scoperte della scienza.

Chi cerca la verità tende verso la realtà, ma non la raggiunge mai (quindi non sempre più, né meno, ma sempre parimenti distante), perché la ricerca è possibile solo nel un continuo errore della verità e pure la scienza, per quanto insostituibile nel mondo in cui viviamo essendo scienza del mondo in cui viviamo, non è che un modo di errare, proprio in ragione della sua verità, proprio perché è vera si muove in errore.
Se tu e io andiamo dal medico ci andiamo non perché la scienza medica è aderente alla realtà, ma perché vediamo (ossia conosciamo) la scienza medica come verità e partecipiamo, sia io che te, del medesimo contesto di prassi condivise e condivisibili che ce la manifesta e ce la conferma come tale (e in virtù di questa condivisibilità ci fidiamo a priori del suo saper funzionare che sarà pubblicamente confermato). Per questo è necessario che andiamo dal medico, non in virtù di una pretesa di aderenza realistica allo stato delle cose, che è sempre ben oltre ogni scienza e ogni conoscenza, sempre in fuga al di là del suo orlo estremo.

Citazione di: myfriend il 24 Aprile 2017, 15:24:56 PM
Vai dal medico perchè il medico ti dice che la febbre è dovuta a una infezione batterica e ti dà un antibiotico.
Perchè questa è LA verità, cioè LA realtà....che con il concetto di "affidamento sensato nel contesto in cui vivi" non c'azzecca niente.  

LA verità è UNA perchè la Realtà è UNA.

La realtà è una, ma appare in molti modi e questi modi sono le sue verità.
E infatti la mia verità non è la tua (ed è bene che sia così), mentre la realtà è la stessa per entrambi e sottende entrambe le nostre diverse verità.

No, vai dal medico perché il medico e non lo sciamano dà affidamento sensato nel contesto in cui vivi. Poi c'è anche chi torna dallo sciamano credendoci, perché ogni contesto ha sempre il suo fuori contesto che ritorna a negarlo.

E' lo scarto tra il vivere e il segno-grafema del vissuto che resta a significare.

E sicuramente Andreotti aveva ragione, dato che tutti pensavano male di lui. Bei tempi comunque quando c'era Andreotti e, senza migranti attorno, i servizi segreti organizzavano la strategia della tensione  mettendo bombe di qua e di là per salvarci dal pericolo prima comunista e poi pure fascista. Era tutto organizzato per la nostra sicurezza, poi almeno quelle erano stragi e bombe nostrane, fatte in casa anche se sponsorizzate abroad e ci si sentiva tra cristiani, tutti più tranquilli e sereni.
Comunque il problema della migrazione sussiste eccome, soprattutto se non si riesce ad affrontarlo seriamente favorendo l'integrazione reciproca e non con chiacchiere e propaganda per guadagnar consensi. Il nostro paese tende a esprimersi con politiche contraddittorie e fatiscenti da quando governava il centro destra, per non parlare di una inscalfibile burocrazia lentissima e assurda che vive di corruzione (e i migranti, soprattutto quelli più scafati, fanno presto a imparare come funzionano le cose nel paese del "fatti furbo"). E certo c'è pure chi ci mangia sopra, il traffico dei migranti rende a tutti anche a quelli che votano Lega alle feste comandate, ma poi c'hanno il muratore magrebino e la colf filippina tutti gli altri giorni.
A proposito di Lega e Salvini, scrive oggi Travaglio sul Fatto:

Citazione"Altro sangue in Francia, un poliziotto ucciso, Chi sarà stato? Forza marine Le Pen". Matteo Salvini segretario, Lega Nord, Twitter,20.4). Se non si trattasse di Salvini, noto buono a nulla, penseremmo è stato lui.

Certo, è una battuta, ma a pensar male ...

Citazione di: myfriend il 09 Aprile 2017, 12:43:55 PM


E' proprio questa la tragedia.
Il "momento presente" è così sfuggevole che.....nemmeno riusciamo a gustarcelo.  
Cioè...appena cerchiamo di afferrarlo esso ci sfugge via.
E' un po' come cercare di stringere l'acqua in un pugno. Sfugge via.

E' la nostra tragedia.
Viviamo realmente solo il "momento presente" ma non riusciamo ad afferrarlo e a gustarcelo. Esso ci sfugge via continuamente.  

Mi sa che il gusto del momento presente stia nel passato (memoria presente) e nel futuro (aspettativa presente), Il presente presente esiste solo come memoria e aspettativa, è l'immagine di un percorso che si muove da questa a quella, un accadere che è già accaduto e attende di accadere diversamente per essere di nuovo accaduto. E' la nostra bio-grafia.

So che sai moderarti bene da sola Lou e questo mi solleva dall'onere.
Sì, la novità è nei modi della ripetizione che presentano un inaspettato sollecitando nel danzatore una diversa postura consona. Ma da dove scaturisca questo diverso modo che altera la tranquillizzante meccanica ripetizione ciclica mi è difficile ora da ravvisare. Anche se è così "biologico". Devo rifletterci, magari in un altro thread.

Il tema dell'emergenzialismo visto in relazione/contrapposizione con il riduzionismo lo trovo senza dubbio assai interessante e giuste mi sembrano le osservazioni in merito di Lou, nel cui stile argomentativo, mi pare di riconoscere una mia cara conoscenza. 
In particolare la domanda; dove stanno le proprietà emergenti nei sistemi elementari che precedono la complessità in cui si manifestano le emergenze? Parlare di potenzialità, sarà per il mio ascendente severiniano, così critico del concetto aristotelico di un essere in potenza, mi pare assurdo. Che non ci sia invece un errore nel considerare questi sistemi elementari (che poi comunque non sono mai riducibili a una elementarietà veramente tale) come originari? Che l'originarietà non stia invece proprio nella fenomenologia complessa a cui si vorrebbe sottrarre quanto più possibile le proprietà di insieme che sono quelle che direttamente si manifestano, per poterne affrontare analiticamente la resistente complessità, suddividendola in pezzettini sempre più piccoli da prendere staccandoli ognuno per volta dall'insieme in cui si trovano in relazione? In tal caso il riduzionismo si presenterebbe come una soluzione di comodo a posteriori rispetto all'esperienza fenomenica immediata che è sempre, in qualche misura (seppure mai totalmente, dovendo rendere conto della differenza) olistica, ossia di insieme.
Prendendo in considerazione la frase che Lou ha riportato in questa pagina in risposta 58 dal testo di Morin https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/il-rifiuto-del-riduzionismo/45/ pertanto direi che l'emergenza è una nuova qualità, ma solo dopo che il sistema è stato analiticamente ridotto a costituenti a cui si attribuisce una primarietà per nascondere quella effettiva che così appare come se fosse emergente. Pertanto non è nuova e Apeiron ha ragione nel dire che invece non c'è emergenza, non c'è novità, ma si ripresenta, si ripete e non è scomponibile in elementi anteriori, perché non ha un anteriore, è essa stessa l'anteriore ripetuto di cui gli elementi della scomposizione traggono origine. E' il primo dato irriducibile che sempre si ripresenta alla scomposizione chiedendoci di farne conto. Dunque l'evento non è l'emergere di nuove proprietà da elementi semplici che ne sono privi, ma il ripetersi dell'accadimento originario passato attraverso la sua scomposizione.
E qui, per quanto azzardata possa sembrare la considerazione, la scienza e pure la logica e la filosofia incontrano la figura del mito del Dio smembrato e fatto a pezzi che torna vivente e ricomposto nella festa rituale in cui se ne rievoca lo smembramento con il sacrificio della vittima simbolo in cui il Dio è presente.
In fondo ci dicono tutte la stessa cosa: quello che accade è l'eterno ritorno integro del primo darsi fenomenico al suo smembramento.         
Ci sarebbero altre considerazioni da fare, ma è meglio che ora mi fermi qui.

Vorrei aggiungere alcune riflessioni sparse a quanto è stato detto. Parto dalle interessantissime figure di Lissajous introdotte da Myfriend per spiegare la coscienza cosmica. Si potrebbe a buona ragione dire che equazioni e figure sono la medesima cosa vista in un diverso contesto operativo che determina un prima e un dopo temporale (prima e dopo lo svelamento della equazione come figura a mezzo dello strumento che rende reciprocamente manifeste le due diverse forme), oppure si potrebbe anche dire che la equazione e la figura sono forme complesse, ontologicamente diverse, ma con un termine comune a entrambe inscritto corrispondente al mezzo computer che le richiama secondo sequenza. Ma in ogni caso mi pare che la primarietà ontologica o anche solo temporale, sia di pertinenza del soggetto osservatore che è inscritto nel sistema e distingue equazioni e figure, non arbitrariamente, ma secondo le sue prospettive soggettive su quanto accade. In altre parole è il soggetto che, usando un mezzo riconosce che qualcosa è accaduto in un determinato verso e il soggetto può pensarlo in quanto cosciente, in quanto pur essendo inscritto nell'accadere, viene, con la sua coscienza a circoscrivere il fenomeno che accade.
Il punto che non mi convince però è quando si istituisce il parallelo:

CitazioneEQUAZIONI DI LISSAJOUS -> COMPUTER -> FIGURE DI LISSAJOUS
COSCIENZA COSMICA - > CERVELLO -> COSCIENZA INDIVIDUALE

Oltre al fatto che le equazioni quanto le figure di Lissajous sono al massimo figure di coscienza e non forme di coscienza (quindi su cosa si regge la metafora?), oltre all'arbitrarietà (se intesa in senso assoluto, non soggettivo) del verso indicato in entrambe le sequenze (perché mai dovremmo presupporre la coscienza cosmica a quella individuale e le equazioni alle figure e non viceversa, come peraltro esperienzialmente accade?) c'è il problema della coscienza cosmica che traduco di nuovo in questa domanda: di che cosa può essere cosciente una coscienza cosmica, quindi totale? Come può rendersi cosciente della totalità cosciente di se stessa? E non mi pare un problema facile da risolvere. A meno di non instaurare comunque un dualismo con tutta l'ulteriore problematica che ne deriva.

   

Citazione di: GarbinoPer quanto riguarda il pnc penso che non mi sia spiegato ancora bene. Quello che io intendo è che se veramente lo stesso pnc, che tu poni a base della logica, dello schema di riferimento attuale come dato, è il frutto della necessità che esso sia e che ad esso si ci riferisca, e se in base a ciò poniamo la possibilità che esso non è verità ma menzogna, si avrebbe un quadro in cui l' indeterminatezza diventerebbe la verità con tutte le conseguenze che io ti chiedevo di intravvedere. Tutto qui. E' solo un' ipotesi. Ma un' ipotesi che sto incominciando a valutare in base all' argomentazione che Heidegger fa nella serie di lezioni La volontà di potenza come conoscenza. Adesso poi sto facendo veramente fatica a seguirlo perché si riferisce alla verità come giustizia, non intesa come diritto ed aule di tribunali, ma nel senso greco che mi risulta un po' ostico.

Mi pare che sul principio di non contraddizione alla fine si sospetti la stessa cosa e si incontrino le stesse conseguenze, salvo che, nel mio riferimento, esso non è menzogna, ma il principio stesso risulta negatore di se stesso, poiché nulla lo può negare dall'esterno, nemmeno la volontà di negarlo (che necessariamente per negarlo effettivamente evidentemente non può contraddirsi). Questo ci verrebbe a dire che il principio di non contraddizione che affermandosi viene da sé a negarsi corrisponde al divenire che è. Comunque resto in attesa dell'esito della tua esplorazione dell'argomentazione di Heidegger sulla volontà di potenza come conoscenza.
Se può esserti di aiuto, in merito al senso greco della giustizia, il riferimento andrebbe fatto a Dike (per come appare nel frammento di Anassimandro e che Severino tratta molto approfonditamente nel suo ultimo saggio teoretico). Dike è la necessità assoluta che genera gli enti e insieme ripiana l'ingiustizia che gli enti commettono gli uni agli altri venendo a esistere. Per giustizia (necessità) dove nascono essi tramontano: nell'Apeiron. E' il principio del Divenire inteso come un ciclo perfetto.

Citazione di: JeanChe è l'uomo?

Il viaggio d'una prospettiva... ma dove approdi sarà diverso per ognuno...

E magari di prospettive ce ne fosse solo una per ognuno e quest'una non cambiasse essa stessa nel continuo errare del viaggio.