Citazione di: Ipazia il 12 Maggio 2019, 10:25:04 AM

Citazione di: sgiombo il 12 Maggio 2019, 10:09:54 AM
Ma come mi piacerebbe che quanto affermato nel forum fosse sempre (anche) argomentato!

Si argomenta ad ogni post di questo forum quando una intelligenza autocosciente volontariamente si esprime, palesemente a scavalco tra determinismo e caso. Comprendendoli entrambi, ma non essendo riducibile a nessuno di essi.

Nella tua proposizione "Il problema non si pone perchè le facce del tetraedro non sono equivalenti: esso casca sempre dove la realtà pesa di più. E non è certo dalla parte della "catena causale individuale" o della robotica umana. Quindi più che alla casualità del dado tetraedrico bisogna ricorrere all'episteme filosofica peraltro scarsamente deterministica. Come dicevo bisogna infilarsi in mezzo tra necessità e caso, virtù e fortuna"

che l'episteme filosofica sia peraltro scarsamente deterministica;

e che bisogna infilarsi in mezzo tra necessità e caso, virtù e fortuna"

lo si afferma ma non lo si argomenta.

Citazione di: Sariputra il 12 Maggio 2019, 09:26:21 AM
Il libero arbitrio, nella tomistica e quindi soprattutto come riflessione teologica, è sempre legato al concetto di volontà e non certo alla casualità.

Citazione
Ma evento non deterministicamente prodotto == evento casuale. 

Quale tertium potrebbe sussistere fra queste due alternative?

La libertà è data dalla volontà che è tanto più libera quanto più fondata sulla ragione. La libertà ha la sua causa nella volontà della ragione, in questa concezione, che si avvicina a quella della filosofia buddhista per la quale la libertà è tanto più vasta quanto più grande è la comprensione. E' importante inserire volontà e ragione come cause dell'agire e della scelta. Volontà e ragione che sono sì causate e condizionate ma anche causanti e condizionanti.
Naturalmente io escludo l'elemento detto "coscienza" ( non nell'accezione di "pensiero di sè"...)dall'esser soggetto a cause e condizioni in quanto semplice "osservatore" dell'intero processo. Un puro specchio riflette le immagini ma non ha niente a che fare con le immagini...

Citazione
Che la ragione e la comprensione aiutino a liberarsi dai pregiudizi (verissimo!) non fa sì che le scelte possano non essere o deterministiche oppure causali.

Volontà e ragione sono sì causate e condizionate ma anche causanti e condizionanti unicamente in caso di determinismo.

Ma la riflessione delle immagini nello specchio é un processo deterministico.

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Maggio 2019, 05:00:58 AM

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 16:45:43 PM

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2019, 16:05:32 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 15:15:08 PM
Le mutazioni indotte deterministicamente dall'ambiente sfuggono alle leggi deterministiche della successiva selezione naturale, ma non alle leggi (altrettanto) deterministiche delle mutazioni genetiche stesse: di casuale (indeterministico, liberoarbitrario non rimane nulla).

CARLO
Sciocchezze. Non ci sono neppure indizi che inclinino a pensare che i vari agenti mutageni finora conosciuti (raggi cosmici, raggi X, ma anche sostanze chimiche, altre radiazioni...) siano i soli responsabili delle mutazioni genetiche che sono alla base (insieme alla selezione naturale) dell'evoluzione delle specie.
E chiaro da decenni che al livello atomico-molecolare (che è quello del DNA) il determinismo non è sempre valido; ma tu continui ad ignorarlo pro domo tua.
Insomma, continui a dare per dimostrate verità che non lo sono affatto. Perché non cerchi di essere imparziale? ...Anzi: perché non la finisci di diffondere falsità?

Tu continui a scorrettamente deformare le affermazioni altrui pro domo tua.

In particolare non ho mai affermato che  i vari agenti mutageni conosciuti (raggi cosmici, raggi X, ecc) siano i soli possibili responsabili delle mutazioni genetiche che sono alla base (insieme alla selezione naturale) dell'evoluzione delle specie, ma ho lasciato aperta la possibilità che ne esistano altri ancora sconosciuti, ma comunque naturali (e non soprannaturali), deterministici (e non finalistici), del che non vi sono "indizi", ma invece certezza scientifica (== non infallibile, ovviamente) da parecchi decenni e forse più.

Nessuno può essere "imparziale" fra le sue convinzioni e le convinzioni ad esse contrarie: credere o pretendere di esserlo é rispettivamente o ingenuità fallace o disonestà intellettuale (=/= da disonestà morale).

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Maggio 2019, 04:41:03 AM

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 16:36:23 PM

Citazione di: odradek il 11 Maggio 2019, 15:41:46 PM

CitazioneSGIOMBO
(Purtroppo per CarloPierini) Ritengo provato al di là di ogni ragionevole dubbio che le leggi biologiche siano "perfettamente" riducibili alle leggi della fisica - chimica, cui non si aggiunge, nella vita, alcun ulteriore "ingrediente" vitalistico, sopra- o preter- -naturale.
(Le virgolette significano "nei limiti ineludibili delle possibilità umane").

CARLO
Non inventarti prove che non esistono, com'è tuo solito. Anzi, è noto già da tempo che la MQ presenta ambiti che contraddicono il causalismo (determinismo) assoluto. Per esempio:

https://spazio-tempo-luce-energia.it/linterruttore-quantistico-e-l-ordine-causale-indefinito-4856a29bc7a7

Oppure:
http://www.matefilia.it/arturnet/numero2/heisenberg/Filo/caus.htm

...in cui si dice:

<<...Ma soltanto nel corso di venticinque anni, è risultato che effettivamente la teoria dei quanti costringe addirittura a formulare le leggi proprio come leggi statistiche e ad abbandonare, anche teoricamente, il determinismo>>.

E non è ...un caso che il dualismo-interazionismo mente-cervello di J. Eccles si fondi sulla MQ.

Non mi "invento" (non millanto) mai prove inesistenti ma invece propongo e argomento prove reali in quanto tali (senza ovviamente pretendere che siano sempre e comunque dirimenti o inoppugnabili).


<<...Ma soltanto nel corso di venticinque anni, è risultato che effettivamente la teoria dei quanti costringe addirittura a formulare le leggi proprio come leggi statistiche e ad abbandonare, anche teoricamente, il determinismo>>

E' l' ennesima ripetizione dell' indebita confusione fra determinismo della realtà (in generale) e (particolare realtà costituita dalla) non (per lo meno non competa) conoscenza del determinismo della realtà: le "leggi formulate" sono la nostra conoscenza (del divenire) della realtà e non la realtà!

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Maggio 2019, 04:22:40 AM

Citazione di: viator il 11 Maggio 2019, 21:24:28 PM
Salve. "Il termine "casualità" è ambiguo"...................

Tutti i termini sono ambigui o polivalenti, in carenza di loro definizione.

Caso : "concetto puramente astratto definente lo stabilirsi di un effetto dovuto a cause intrinsecamente inconoscibili".

"Puramente astratto"  poichè, essendo la causa inconoscibile, risulta inclusa anche la eventuale inesistenza di una qualsiasi causa.

Va meglio cosi ? Saluti.

CARLO
No, va peggio!    "Intrinsecamente inconoscibili" oltre che essere ambiguo (per le ragioni che ho detto sopra) è inutilmente ridondante. "Conoscere" implica l'esistenza di un conoscente e di un oggetto conosciuto; e "inconoscibili" significa dunque che le cause sono inaccessibili a qualunque conoscente. Per cui, se aggiungi "intrinsecamente", cos'altro vuoi dire di diverso da "inconoscibili"?

Credo (per parte mia; e mi scuso con lui per l' intromissione) che Viator intendesse inconoscibili anche in linea teorica o di principio e non solo pratica o di fatto (come le "variabili nascoste" di Einstein).

Citazione di: iano il 12 Maggio 2019, 00:47:43 AM
Con la 1 o con la 2 in modo esclusivo , si giunge a paradossi.
Con la 3 si parte da un paradosso.
Oppure pensate ci sia un 4 , 5 ,..., n , che a me sfuggono ?

Secondo me la 1 e la 2 intese in modo reciprocamente esclusivo non sono per niente paradossali ma invece logicamente perfette (perfettamente coerenti, logicamente perfette); casomai sarebbe paradossale -o meglio autocontraddittorio, illogico tout court- considerale compatibili con radicate aspirazioni pregiudiziali, come quella del libero arbitrio (caso particolare -specie nel genere- dell' indeterminismo) e insieme della conoscibilità scietifica del mondo fenomenico materiale e della valutabilità etica dell' agire intenzionale (ovviamente libero da coercizioni estrinseche che non vanno confuse col determinismo intrinseco degli agenti intenzionali stessi).

La logica consente solo 1 e (in reciproca, inconciliabile alternativa) 2, o al massimo anche quella sorta di 3/2 (di uno e mezzo) che é il probabilismo == 1 delle proporzioni fra le diverse possibilità al tendere all' infinito del numero di eventi e 2 dei singoli eventi).

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2019, 23:52:12 PM

Citazione di: Phil il 11 Maggio 2019, 23:26:40 PM
Per scegliere, essendo quattro opzioni, non si può lanciare né dado, né moneta; sarebbe stato ironicamente pertinente, no? Ci tocca usare un tetraedro, un po' più difficile da reperire...

Il problema non si pone perchè le facce del tetraedro non sono equivalenti: esso casca sempre dove la realtà pesa di più. E non è certo dalla parte della "catena causale individuale" o della robotica umana. Quindi più che alla casualità del dado tetraedrico bisogna ricorrere all'episteme filosofica peraltro scarsamente deterministica. Come dicevo bisogna infilarsi in mezzo tra necessità e caso, virtù e fortuna.

Ma come mi piacerebbe che quanto affermato nel forum fosse sempre (anche) argomentato!

Citazione di: 0xdeadbeef il 11 Maggio 2019, 21:39:59 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 19:21:03 PM
"Tutti gli eventi, anche quelli che per la loro piccolezza non sembrano ubbidire alle grandi leggi della natura, ne conseguono necessariamente, come ne conseguono le rivoluzioni solari. Non conoscendo i legami che uniscono tali eventi allo intero sistema dell' universo, li si è considerati come dipendenti da cause finali o dal caso, a seconda che accadano e si succedano con regolarità oppure senza ordine apparente; ma queste cause immaginarie hanno subito un graduale regresso con l' estendersi dei limiti della nostra conoscenza, fino a scomparire completamente di fronte a una sana filosofia, che non vede in esse altro che l' espressione della nostra ignoranza delle vere cause.(omissis)

Ciao Sgiombo
Queste considerazioni mi sembrano francamente del tutto equivalenti ai "misteri della fede" celebrati
dalla liturgia cattolica...
In realtà. a me sembra, questo genere di osservazione nasce da una troppo rigorosa (ed acritica,
aggiungerei) assunzione del principio aristotelico di causa-effetto; che però se, appunto, assunto
troppo rigorosamente scopre pericolosamente il fianco (diciamo così...) alla "domanda delle domande:
quella circa la causa "prima"....
Non so, mi sembra che quella metafisica che si accompagna alla porta porta rientri dalla finestra...
saluti

I "misteri della fede" celebrati dalla liturgia cattolica sono palesemente autocontraddittori, assurdi (1 == 3; immortale ovvero divino == mortale ovvero umano), mentre il determinismo é perfettamente (senza virgolette: di arbitraria, "insindacabile" ipotizzazione umana trattandosi) logico, coerente, sensato.

Ma come fai a non vedere una differenza talmente COLOSSALE ? ! ? ! ? !

Il determinismo non lascia alcuno spazio ad alcuna pretesa domanda sui alcuna pretesa causa prima, dal momento che non consente alcun inizio (né alcuna fine) dell' universo naturale materiale in quanto ciò che lo precederebbe, l' eterno nulla o l' eterna esistenza di un creatore meramente potenziale, non attualmente reale in quanto tale, non comprendendo (essendovi inesistente) il tempo, non potrebbe in alcun modo mutare (in generale; e in particolare non potrebbe mutare né nella creazione divina realmente in atto, né nell' inizio dell' esistenza increata dell' universo stesso in divenire deterministico).

Determinismo == divenire  secondo regole o "leggi" universali e costanti (ovvero valide sempre e ovunque)". 

Non di generica metafisica si tratterebbe ma di metafisica teista, che credo di aver dimostrato ineccepibilmente (anche a Ipazia, che pure paventava questo "baco") non ha alcuna possibilità di rientrare da nessun pertugio.

Citazione di: viator il 11 Maggio 2019, 21:24:28 PM
Salve. "Il termine "casualità" è ambiguo"...................

Tutti i termini sono ambigui o polivalenti, in carenza di loro definizione.

Caso : "concetto puramente astratto definente lo stabilirsi di un effetto dovuto a cause intrinsecamente inconoscibili".

"Puramente astratto"  poichè, essendo la causa inconoscibile, risulta inclusa anche la eventuale inesistenza di una qualsiasi causa.

Va meglio cosi ? Saluti.

A me va bene (temo non agli innamorati del libero arbitrio).

Implica il determinismo (o causalismo) oggettivo ontologico e la mancanza di conoscenza soggettiva gnoseologica  (almeno parziale) di esso.

"cause intrinsecamente inconoscibili" mi sembra un perfetto sinonimo delle "variabili nascoste" della M Q nelle accezioni deterministiche ontologiche - indeterministiche epistemiche.

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Maggio 2019, 21:08:23 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 14:41:05 PM

SGIOMBO
Ma la coesistenza di determinismo e indeterminismo é una pura aspirazione soggettiva, inconciliabile con la logica.
O ciò che accade (...) accade secondo un determinato ordine di successione degli eventi (...), oppure accade nell' ambito di una successione disordinata, meramente casuale degli eventi.

CARLO
Il termine "casualità" è ambiguo, poiché è applicabile, per esempio, a un dado, il quale obbedisce in ogni istante ad un rigoroso regime deterministico (le leggi della dinamica); e ciò mostra la coesistenza di determinismo e casualità. In tal senso, la casualità (come ho già accennato altrove) potrebbe definirsi come quella forma particolare di determinismo che noi non siamo in grado di prevedere.

Citazione
Come ho cercato di far capre anche a Ipazia, non si deve confondere la realtà con la (realtà eventuale della) conoscenza che si ha della realtà.

Dunque concordo che  la casualità  potrebbe definirsi come quella forma particolare di determinismo che noi non siamo in grado di prevedere (quegli aspetti deterministici della realtà che sono a noi sconosciuti in quanto tali; ma magari solo -limitatamente- in quanto stocastici).

Pertanto io parlerei di determinismo (o causalità) e di non-determinismo (o non-causalità).

Citazione
Io preferirei parlare di determinismo conosciuto e di determinismo non-conosciuto.

E per "evento non causale"(o non deterministico) posso intendere NON un evento che si realizza in assenza di ogni legge o di ogni criterio (che non è nemmeno pensabile), ma un evento che accade NON come effetto di una causa che lo precede nel tempo, ma che ha luogo in vista di un fine, cioè per una causa posta, non nel passato, ma nel futuro (la aristotelica "causa finale").
Che altro è, infatti, la cosiddetta "intenzione", se non una causa di eventi orientati verso un fine?
...Che poi l'intenzione debba comunque utilizzare una catena causale deterministica di eventi per realizzarsi, nulla toglie alla possibilità che tale catena deterministica possa originarsi ed essere guidata da una intenzione, cioè da azioni in vista di uno o più fini. Questo si chiama regime finalistico, e non contraddice alcuna logica, dal momento che esso domina e caratterizza la nostra attività quotidiana.

Citazione
Le cause finali, per quel che se ne sa, esistono solo nell' ambito di soggetti intenzionali di azione (umani; e forse in qualche limitata misura diversamente animali).
L' intenzione deve comunque utilizzare una catena causale deterministica di eventi per realizzarsi, il che nulla toglie alla possibilità che tale catena deterministica possa originarsi ed essere guidata da una intenzione, cioè da azioni in vista di uno o più fini; ma nemmeno che questa origine e guida intenzionale finalistiche sia necessariamente deterministica. 

Citazione di: Phil il 11 Maggio 2019, 19:49:49 PM


Concedere alla scienza che in teoria sarebbe possibile decifrare la catena causale anche di eventi che ora ci sfuggono, non mi pare da "duri e puri", se si chiarisce al contempo che in pratica la mente non riesce a spiegare l'esito dell'azione della mano in un lancio di dadi (non proprio il gesto più ardito e sperimentale che l'uomo possa compiere...).

Non solo (concordo), ma tutto ciò mi pare comunque anche da deterministi duri e puri (parola di "fondamentalista del determinismo"): non é piuttosto delle caricature che gli innamorati del libero arbitrio si fanno dei deterministi duri e puri.

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2019, 18:51:18 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 16:45:43 PM

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2019, 16:05:32 PM
Per una effettiva chiusura causale di un precesso deterministico è necessario che qualcuno sappia pienamente controllare l'intero processo,

Ma che sciocchezza!

Un processo può benissimo essere deterministico senza che nessuno sappia pienamente controllare l'intero processo stesso: la natura non chiede il permesso a nessuno per essere come é!

Ma che controsciocchezza!

La natura non chiede permesso a nessuno, ma se un'intelligenza senziente vuole intrufolarsi nei processi deterministici della natura è meglio che si attrezzi a controllarli altrimenti invece di uno scienziato abbiamo un apprendista stregone. Come al solito il determinismo duro e puro ignora l'elemento soggettivo e si crogiola in un determinismo meramente metafisico, lontano anni luce dalla realtà umana.

Come al solito il tuo antideterminismo puro e duro ti porta lontanissimo dalla realtà, nella consueta confusione fra realtà (deterministica) e conoscenza della realtà (che spesso non può di fatto coglierne il determinismo).

Solitamente i deterministi duri epuri non sono così ingenui e sprovveduti da evitare di verificare empiricamente le loro ipotesi (deterministiche o probabilistiche statistiche che siano) sulla realtà (deterministica, per lo meno debolmente, se scientificamente conoscibile) e non ignorano affatto i limiti delle possibilità umane cadendo in alcuna assurda pretesa di onniscienza.

Leggere per credere:

"Tutti gli eventi, anche quelli che per la loro piccolezza non sembrano ubbidire alle grandi leggi della natura, ne conseguono necessariamente, come ne conseguono le rivoluzioni solari. Non conoscendo i legami che uniscono tali eventi allo intero sistema dell' universo, li si è considerati come dipendenti da cause finali o dal caso, a seconda che accadano e si succedano con regolarità oppure senza ordine apparente; ma queste cause immaginarie hanno subito un graduale regresso con l' estendersi dei limiti della nostra conoscenza, fino a scomparire completamente di fronte a una sana filosofia, che non vede in esse altro che l' espressione della nostra ignoranza delle vere cause.(omissis)
Dobbiamo quindi considerare lo stato attuale dell' universo come l' effetto del suo stato precedente e come la causa di quello futuro. Un' Intelligenza che conoscesse sia tutte le forze da cui è mossa la natura, sia la corrispondente situazione dei componenti di essa, in rapporto a un dato istante, e che fosse inoltre così vasta da poter trattare l' intera serie di tali dati per mezzo dell' analisi matematica, abbraccerebbe in una sola formula i movimenti tanto dei maggiori corpi dello universo, quanto del minimo atomo. Nulla sarebbe incerto ai suoi occhi, ed entrambi presenti le risulterebbero il passato e lo avvenire. Con la perfezione che ha saputo conferire alla astronomia, l' ingegno umano offre un limitato esempio di tale Intelligenza. Le sue scoperte in meccanica e in geometria, aggiunte a quella della gravitazione universale, l' hanno reso capace di abbracciare nelle medesime espressioni analitiche gli stati presenti e futuri del sistema del mondo. Applicando lo stesso metodo agli oggetti della sua conoscenza, l' intelletto umano è riuscito a ricondurre i fenomeni osservati a leggi generali e a prevedere quelli che vengono prodotti da determinate circostanze. Tutti questi sforzi nella ricerca della verità tendono ad avvicinarlo continuamente alla grande Intelligenza sopra nominata, dalla quale, però, resterà sempre infinitamente lontano. Siffatta tendenza, tipica della specie umana, è ciò che ci rende superiori agli animali, e il progresso in tal senso distingue nazioni ed epoche e ne costituisce la vera gloria"
(P. S de Laplace, Saggio filosofico sulle probabilità, 1814 - evidenziazioni in grassetto mie - di Sgiombo).

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2019, 16:05:32 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 15:15:08 PM
Le mutazioni indotte deterministicamente dall'ambiente sfuggono alle leggi deterministiche della successiva selezione naturale, ma non alle leggi (altrettanto) deterministiche delle mutazioni genetiche stesse: di casuale (indeterministico, liberoarbitrario non rimane nulla).

Quello che il determinismo a priori non capisce è che due eventi deterministici possono incocciare nell'impatto casuale se nessuno dei due soggetti ha il pieno controllo del processo deterministico. E' quello che succede nell'impatto tra mutazione genetica e condizioni ambiantali (nessuno dei due sa dell'altro) o tra due sciatori poco esperti su una pista da discesa (a volte ne basta uno solo di inesperto se ti piomba da dietro).

Citazione
No, guarda che il determinismo (Il quale non può che essere postulato a priori, esattamente quanto l' indeterminismo - liberi arbitrio) capisce benissimo che (pretendere di) avere il controllo completo degli eventi é ben diverso dall' esistenza del determinismo degli eventi.

E' invece l' indeterminismo acritico - "folle amore irrazionalistico della libertà" a ignorare la distinzione fra determinismo della realtà e indeterminismo della conoscenza della realtà.
 

Per una effettiva chiusura causale di un precesso deterministico è necessario che qualcuno sappia pienamente controllare l'intero processo,

Citazione
Ma che sciocchezza!

Un processo può benissimo essere deterministico senza che nessuno sappia pienamente controllare l'intero processo stesso: la natura non chiede il permesso a nessuno per essere come é!

come fa la chimica Ipazia quando esegue un'analisi chimica. La stocastica non è un vezzo alla moda, ma il prendere atto che bisogna gestire anche processi di cui non si ha il pieno controllo. Alla fine non vince chi sa, ma chi ignora di meno. Ma neppure questo è garantito, perchè come comprese perfettamente il lungimirante Machiavelli, la fortuna può giocare dalla parte del meno dotato. Forse del caso ne sapeva più lui di tutti i metafisici deterministici, perchè non subordinava la realtà, al principio. E costituiva il principio sulla empirica realtà storica. A lui nota, ovviamente.

Citazione
Non vedo in cosa un determinista, anche "duro e puro" non dovrebbe concordare con tutto ciò.

Piuttosto ciò é problematico per gli indeterministi, dato che i calcoli stocastici degli eventi presuppongono un concatenamento deterministico degli eventi stessi.

Citazione di: odradek il 11 Maggio 2019, 15:41:46 PM
a Ipazia

citazione :
Se nessun soggetto conoscente è in grado di conoscere la intera catena causale, la casualità ce la troveremo sempre tra i piedi - reale e quindi pure metafisica ed epistemologica.

"Intera catena causale" di cosa. Che significato ha questa "intera catena causale".
Da quando in qua se non nella ruminazione teologica si deve dar conto di questa invenzione che corrisponde alla "intera catena causale". Alla fine della "intera catena causale" indovina un pò chi ti ci ritrovi ?

Citazione
Nessuno, perché l' intera catena causale non ha inizio né fine.

Essa é tutt'altro che una ruminazione teologica, é invece l' ideale cui asintoticamente tende, come ad un ideale irraggiungibile ma indefinitamente avvicinabile, la ricerca scientifica. 

Le leggi fisiche trattano la materia inerte, e sono perfettamente deterministiche oltre la scala atomica.
Le leggi del vivente (o della materia che prende coscienza di se stessa) non sono riconducibili alle leggi della fisica e nemmeno agli schemi del pensiero logico.
Applicare leggi fisiche e\o strutture del pensiero logico (dicotomico) al vivente  è lo stesso errore.

Citazione
(Purtroppo per CarloPierini) Ritengo provato al di là di ogni ragionevole dubbio che le leggi biologiche siano "perfettamente" riducibili alle leggi della fisica - chimica, cui non si aggiunge, nella vita, alcun ulteriore "ingrediente" vitalistico, sopra- o preter- -naturale.
(Le virgolette significano "nei limiti ineludibili delle possibilità umane").

I soggetti coscienti ci sono eccome, solo che della "intera catena causale" se ne fanno un baffo esattamente come se ne fanno un baffo di quello a cui facevi riferimento tu.

Citazione
Quelli che se ne fanno un baffo (per fortuna non sono troppi) rischiano di tirarsi colossali zappe sui piedi; perché, come dice anche Ipazia, di solito la realtà alla fine é quella che é e presenta inderogabilmente il conto a chi pretenderebbe di farsene un baffo.

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2019, 15:10:25 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 14:50:43 PM
Qui si confonde la conoscenza del modo di succedersi gli eventi con la realtà del modo di succedersi degli eventi:

quale mutazione accada non si conosce (se non a posteriori) ma é determinata da eventi come radiazioni ionizzanti e reazioni chimiche;

e così pure non si conosce (se non a posteriori) quali mutazioni la selezione naturale preserverà, ma essa é determinata dagli effetti delle interazioni fra genoma e ambiente.

Sul determinismo a priori non posso che sottoscrivere:

Citazione di: odradek il 11 Maggio 2019, 11:24:02 AM
Casualità e determinismo sono concetti, non sono leggi di natura. Sono impalcature del pensiero e non "modi " del vivente. Questo non si riesce a capire.

CitazioneSGIOMBO:
A questa affermazione ho già risposto.

Se nessun soggetto conoscente è in grado di conoscere la intera catena causale, la casualità ce la troveremo sempre tra i piedi - reale e quindi pure metafisica ed epistemologica - e su questo la cinematografia, particolarmente quella francese, ha fatto fortuna e prodotto una sua pregevole forma artistica.

Citazione
Non riesco a capire come possa continuare a confondere realtà (deterministica) con conoscenza della realtà (che può anche essere indeterministica).

Reale può essere la conoscenza indeterministica della realtà, non un preteso carattere indeterministico della realtà (se la conosenza scientifica ne é possibile e l' etica ha un senso).

Sgiombo-Hume dovrebbe alfine capire che tutta la nostra scienza è costituita sul farsene un baffo dello scetticismo humeiano, che ormai serve solo per dare qualche assist all'antiscienza. E se ne fa un baffo perchè le sue previsioni sono confermate ad un grado di certezza tale da aver ormai seminato millenni di evoluzione tecnoscientifica. Anche nel mondo della fede, se proprio vogliarmo buttarla in filosofia, c'è fede e fede. Ma soprattutto c'è realtà, che è manipolabile solo assumendo seriamente le sue regolarità e mettendole a frutto, consapevoli umilmente che il caso è sempre dietro l'angolo. E quando impatta sulla realtà non ce n'è per nessuno. Nemmeno se ha la maiuscola davanti.

Citazione
Ho sempre ben saputo e ben capito che la nostra scienza, in quanto é coltivata da non-filosofi o pessimi filosofi, se ne fa un baffo dello scetticismo humeiano (e non sa che cosa si perde!).

Ma si dà il caso che invece a noi filosofi razionalisti interessa tantissimo.

A dare degli assist all' antiscienza é invece proprio lo scientismo irrazionalistico che ignora e pretenderebbe non esistessero (coltivando pie illusioni irrazionalistiche in proposito) i limiti della ragione e della scienza.
Chi non coltiva pie illusione irrazionalistiche utilissime all' antiscienza, oltre a credere non meno di chi irrazionalisticamente le coltiva che la realtà, che è manipolabile solo assumendo seriamente le sue regolarità e mettendole a frutto, consapevoli umilmente che il caso è sempre dietro l'angolo. E quando impatta sulla realtà non ce n'è per nessuno. Nemmeno se ha la maiuscola davanti, in più (senza falsa modestia) sa anche che tutto ciò non é provabile con certezza in alcun modo (e per noi filosofi é tanto, e tanto importante!).