Citazione di: Ipazia il 04 Marzo 2019, 13:33:41 PM
Lo condividi a modo tuo, che non è quello che intendo dire io. Il "bene comune di tutti i viventi" è la propria vita individuale. Questo è un dato di fatto, una cosa in sè, un noumeno, una verità incontrovertibile. Ed è tutto ciò perchè è radicato nell'ontologia stessa della condizione del vivente.

Ciao Ipazia
Nel senso che la vita individuale è bene comune "a" tutti i viventi? Eh ho capito, ma come dicevo
mica "risolvi" nulla; perchè non è di una "monade" che stiamo parlando, ma dell'intersoggettività.
Perchè a parer mio la domanda cui non rispondi è precisamente questa: esiste (nel senso di pensabile)
un bene comune alle vite individuali?
In natura non esiste, mi sembra evidente, perchè il leone sbrana la gazzella (e lo fa necessariamente
ogni qualvolta sente i morsi della fame); ma nel mondo degli esseri umani?
saluti

Citazione di: baylham il 04 Marzo 2019, 11:08:01 AM
Il modello preda-predatore si adatta parzialmente alle relazioni umane.
Il problema di fondo è che la morale del debole è uguale a quella del forte, proprio questo fatto genera la competizione ed il conflitto, l' emergere dei "deboli" e dei "forti".

Ciao Baylam
Mah guarda, proprio qui fuori di casa mia c'è un enorme gattone che le suona a tutti gli altri
maschi (motivo del contendere sono i "favori" di una gatta che ho trovata abbandonata non molto
tempo fa).
Insomma, a me sembra che il forte sia lui, e deboli gli altri, quindi non è poi tanto vero che
questa distinzione appare solo fra gli umani "capaci" di una morale (questo mi induce a pensare
il tuo ragionamento).
Per come la vedo io è più che altro un fatto di forza. Negli animali è solo e sempre forza fisica;
negli umani questa "forza" può essere determinata, che so, dal denaro e/o dalle armi.
saluti

Citazione di: viator il 03 Marzo 2019, 22:11:25 PM
Salve Ox. Citandoti : "essendo
praticamente un imperativo categorico, poi tanto "naturale" non lo è".

Ma, scusa, l'"imperativo categorico" va inteso come necessità filosofica (cioè come "ciò che non può che essere") non certo generata da una qualche intenzione o volontà.
Il bene quindi ha, ad esempio, la stessa natura dei bisogni (fisiologici). Entrambi SONO DATI. Perciò radicati nella natura.

Come l'"essere" in generale è la condizione per la quale le cause generano i propro effetti, l'"esistere" rappresenta una sua condizione particolare consistente nell'essere(stare) al di fuori di qualcosa o qualcuno - in questo caso fuori di noi come soggetti. Saluti.

Ciao Viator
No, su questi punti non sono d'accordo.
L'imperativo categorico (della morale) è per Kant il postulato che fa da fondamento all'agire
pratico (nell'indeterminatezza della teoresi evidenziata dalla ragion pura). Tale è anche per
me.
il Bene non è "dato"; ma è una "possibilità" (la cui possibilità speculare è ovviamente il Male).
Argomenti appassionantissimi, ma tremendamente fuori tema (concorderai)....
saluti

Ciao Ipazia
Non so quante volte ho detto che l'unica forma di "imprinting etico primordiale" è quella
riscontrata all'interno della specie come istinto di sopravvivenza della stessa, quindi sono
senz'altro d'accordo con queste tue ultime considerazioni.
Senonchè l'etica come condotta rivolta al "bene comune di tutti i viventi" (uso la tua stessa
espressione, che condivido) è un'altra cosa, e lo sai bene...
A parte ciò, ci sarebbero da fare così tante considerazioni su questo presunto "imprinting
etico primordiale" che non so da dove cominciare.
I felini, ad esempio, pare che rispettino un pò a modo loro questo "istinto di specie", visto
che i maschi usano uccidere i cuccioli di cui non riconoscono la paternità allo scopo di
favorire un nuovo calore della femmina. Certo, magari si dirà che questo avviene allo scopo
di meglio difendere i nuovi cuccioli, ma i vecchi?
Per non parlare, naturalmente, dell'essere umano, in cui a volte questo "imprinting etico
primordiale" è scarsamente riscontrabile addirittura all'interno del nucleo familiare più
ristretto...
Quindi no: l'etica, il "nomos", sono un'altra cosa...
saluti

Ciao Tersite
Mah guarda, se io avessi una concezione "strettamente materialistica" non credo che starei a
discutere di filosofia...
Non so, non riesco a non pensare di essere diverso dal mio gatto, il quale posto davanti ad
una ciotola di cibo non può, seppur affamato, scegliere di non mangiare...
Poi, chiaramente, da qui ad andare in pellegrinaggio a Medjugorje ne passa.
Più nello specifico, io credo di ragionare in maniera "kantiana"; e Kant, ricordo, era pur
sempre quello che diceva: "l'idea di Dio non ha più realtà dell'idea che io abbia cento talleri
in tasca".
Se ci fai caso, la stessa cosa che dico all'amico Viator quando parla di esistenza del Bene...
saluti
PS
Ma proprio non ti riesce di "citare" tramite l'apposito bottone? Saresti molto più leggibile....

Ciao Viator
Mah, direi di essere praticamente del tutto d'accordo...
Naturalmente, questo "bene" che cerca di contrastare la volontà di potenza che domina la
"physis" si colloca al di là di essa, appunto essendo sostanzialmente "meta-physis".
Ora, "esistere" è un verbo molto discutibile (a proposito del tuo: "ovviamente tale bene
esiste"), visto che è dell'esistenza di una idea che stiamo parlando (stiamo pur sempre
discutendo di filosofia, non di teologia, con buona pace di alcuni che sentono odore di chiesa
e incenso dappertutto...).
Infine, a proposito del contenuto del tuo "Principio Naturale del Bene" non mi esprimo (in
questa sede sono i "contenitori" che mi interessano), ma ti faccio notare che, essendo
praticamente un imperativo categorico, poi tanto "naturale" non lo è, visto che rappresenta
quello che per te è il "Bene" (che, abbiamo visto, è un principio metafisico).
saluti

A Ipazia e Sariputra
Ah beh, certo, sempre in natura i deboli sono difesi dai forti...
Lo è la gazzella dal leone, come nell'ultimo esempio; lo sono le uova dell'altra specie di uccello
dal cuculo, come nel vecchio esempio...
Traslando gli esempi animali al mondo degli esseri umani, questo moderno "contrattualismo", che
mette davanti la "vita individuale" della multinazionale e quella del giovane precario (senza
neppure uno straccio di "nomos" - leggasi "contratto nazionale di lavoro"), direi proprio
che privilegia la parte debole...
Perdonami la sfrontatatezza Ipazia, ma non so come si possano sostenere tesi simili...
saluti

Citazione di: InVerno il 21 Aprile 2018, 22:12:17 PM
Per fare una metafora di questa situazione, è come se tutti volessimo andare a fare un picnic, ma nessuno si offrisse di pulire le cartacce alla fine, peraltro le "cartacce" in numero risibile. Pensavo che fosse una comunità più matura e coesa, ho capito molto male.

E' vero. Non mi offro di collaborare perchè davvero adesso non posso, ma non per questo mi nascondo dietro un dito facendo finta di nulla.
Un vero, sentito ringraziamento a chi, impegnando il proprio tempo, ci permette di godere di questo strumento.
Non so che altro dire....
mauro

A Tersite e Ipazia
L'utile di entrambi non esiste (quasi mai...), ma esiste l'utile del più debole, che Socrate
indica come "misura della giustizia"...
Ma l'utile del più debole non è, così, una cosa "fisica", perchè nella "physis", nella natura,
a vincere è il forte (infatti per il sofista Trasimaco la giustizia è l'utile del più
forte). Il debole vince allora solo nel piano culturale, o del "nomos", come "dover essere"
che si impone, dominandolo, sull'"essere": sulla "physis".
Tuttavia, l'utile del più debole è ANCHE l'utile collettivo. Primo perchè i deboli sono molto più
numerosi dei forti, e secondo perchè i forti avranno comunque
una "garanzia", cioè quella di sapere che se diventeranno deboli il perseguimento dell'utile
del più debole sarà il perseguimento del loro utile...
Ma questa prospettiva è assumibile solo all'interno della filosofia continentale, cioè della
filosofia tradizionale della "episteme", perchè è solo essa che ha un concetto del "bene"
come assoluto (il Bene E' l'utile del più debole).
Il "bene" come "vita individuale" non significa nulla, perchè non "risolve" (e si può
"risolvere" solo e soltanto con un atto di volontà che postula una certezza che non può
sussistere) l'aporia del conflitto fra il forte e il debole (il bene della vita individuale
di chi? Del forte o del debole?).
saluti

Citazione di: Ipazia il 01 Marzo 2019, 14:56:23 PM
Altro che "significare tutta la realtà": i limiti di entrambe le filosofie sono evidentissimi. L'utilitarismo riduce tutto al punto di vista individuale: ma l'utile della gazzella non è l'utile del leone. Pertanto su un piano intersoggettivo, come l'etica richiede, l'utilitarismo è di una cecità assoluta. L'idealismo continentale è abbarbiccato ai massimi sistemi: il Vero, l'Assoluto, il Bene, l'Essere, il Nulla,... metafisica decotta  buona tutt'al più a occupare cattedre universitarie. Con risultati del tipo che lo schiavo è una cosa perchè può essere usato e un animale perchè è mobile. Ultimamente va di moda la ginnastica e le flessioni, ma siamo sempre lì.

Non è che occorra una terza filosofia per andare oltre queste elucubrazioni. Basta un po' di buonsenso. E in etica, dove a dominare è il conflitto - non il chimerico Bene - di buonsenso ce ne vuole molto per risolvere i problemi della vita reale.
.

Ciao Ipazia
Scusa ma perchè in etica (se non piace, "a la Viator", si sostituisca pure con "morale") dovrebbe
dominare il conflitto? Forse, beh sì, "domina" ma come termine che la morale intende/deve superare...
Quanto al "Bene" (maiuscolo), propongo di sostituire il termine con "utile collettivo", e siamo
tutti contenti...
Ora, io contesto "in nuce" la tua idea di "etica biologica" proprio perchè fra il leone e la
gazzella non può esservi un "utile collettivo/di entrambi" (quindi non può esservi una: "condotta
rivolta all'utile collettivo/di entrambi, che è la definizione propria di etica e/o morale).
La filosofia anglosassone sappiamo bene come "risolve" (e risolve in maniera, direi, grottesca,
visto che afferma che Dio fa sì che l'utile del leone coincida con quello della gazzella -
naturalmente sto estendendo "caricaturalmente" il concetto anglosassone agli animali del
nostro esempio).
Quanto alla filosofia continentale, sarà pure "decotta", "superata" etc., ma è ancora quella
che riesce a dire lucidamente che l'utile di entrambi (del leone e della gazzella) è
pensabile solo all'interno di un quadro metafisico...
Per quanto riguarda il buonsenso, beh, non credo che la gazzella possa dire al leone: guarda,
ti concedo un mio cosciotto ma non anche tutto il resto (caricatura, ammetto, davvero "abnorme",
ma se pensi alla forbice che c'è fra ricchi e poveri ci riconoscerai almeno, penso, una certa
somiglianza....).
saluti

Citazione di: Ipazia il 27 Febbraio 2019, 21:44:31 PM
Ridurre il dibattito filosofico al confronto tra una filosofia negriera pratica (utilitarismo anglosassone) e una filosofia negriera teorica continentale (l'animale-schiavo dell'Etica aristotelica) ignorando le prospettive filosofiche non schiavistiche.

Ciao Ipazia
Non credo proprio sia così semplice. Nel senso che non è di due posizioni politiche che stiamo
parlando, ma di due visioni filosofiche che, antiteticamente, intendono significare tutta la realtà.
Nello specifico, la visione anglosassone della morale scaturisce dal "relativo", mentre quella
continentale dall'"assoluto": vedi tu se può esservi un "tertium" che non sia, perlomeno, una
commistione fra questi due termini fondamentali...
O, per meglio dire, è sempre una questione di "commistione" (come del resto specifico nella risposta
all'amico Davintro), ma pur NELLA commistione restano sempre ben individuabili i due termini (e
non è forse questo "lavoro di scavo" uno dei compiti principali della filosofia?).
La tua "etica biologica", che pretende di introdurre l'assoluto nel relativo, mi ricorda un pò
la visione filosofica di Kant, che dopo aver sentenziato il "non sapere" della Ragion Pura dice
che bisogna comunque agire "come se" si sapesse...
Però Kant era ben consapevole di questo "stacco" arbitrario: tu onestamente non lo sembri altrettanto...
saluti

Citazione di: tersite il 27 Febbraio 2019, 20:17:02 PM
Non posso ulteriormente argomentare perché se al concetto di "provvidenza" viene sostituito quello di "destino" la questione non cambia di nulla.
Cosa posso farmene del destino e della provvidenza se sono termini che variano da scuola a scuola da corrente a corrente e che sono contenitori per qualsiasi volo di fantasia.
Qualsiasi ulteriore argomentazione sarebbe un accanirsi sul discredito da assegnare a termini come destino e provvidenza ed accanirsi è solo uno sfoggio di retorica inutile.

Ciao Tersite
Mah guarda, pur mettendoci tutta la buona volontà non riesco a capire quale sia il problema...
saluti

Citazione di: Ipazia il 27 Febbraio 2019, 07:02:37 AM
. Aggiungo solo che anche sul piano teorico non ha senso l'eurocentrismo della premessa postulata da Ox.
.

Ciao Ipazia
Per un sovranista come me è piuttosto imbarazzante essere definito "eurocentrico", ma pazienza...
E, in cosa consisterebbe questa insostenibilità (anche) sul piano teorico dell'eurocentrismo
della premessa da me postulata?
saluti

Citazione di: tersite il 27 Febbraio 2019, 19:51:15 PM
E mutando da provvidenza a destino stoico acquista maggiore validità esplicativa il concetto ?

Ciao Tersite
Chiedevi: "non possedendo io un concetto di "provvidenza" utilizzabile in una discussione logica
quale concetto o parola potrei sostituire ad esso?"
E io ti ho risposto. Ma ho proprio l'impressione che dovresti argomentare un attimino meglio per
farci capire qualcosa...
saluti

Citazione di: viator il 26 Febbraio 2019, 22:39:55 PM
Salve. Vedo ribadito che Hegel (onore a lui) ha sostenuto che la morale è d'ambito indivuduale mentre l'etica sarebbe d'ambito collettivo, sociale.
Che dire ? forse i significati delle parole si sono ribaltati durante le epoche........forse in tedesco morale si dice "ethik! ed etica si dice "moral".

Io ho sempre sentito parlare di "morale pubblica", "morale della favola" (le favole fanno parte della cultura condivisa, non di quella privata),"reati contro la morale" (privatamente, intimamente, è abbastanza difficile commettere un reato), "morale sessuale" (masturbarsi od avere fantasie lascive non viola alcuna morale) e via con un sacco di altre espressioni sempre riferite AD ATTI E SCELTE CHE COINVOLGANO PORZIONI MAGARI MINIME (il minimo è due persone) DI UNA SOCIETA'.

Persino la "morale religiosa" non riguarda le autonome scelte di coscienza e di comportamento dei singoli. Essa ha solo lo scopo di indicare la via del presunto bene all'interno di una PRECISA DOTTRINA COLLETTIVA. Questa è anche la ragione per la quale alle Chiese non interessa l'ETICA dei fedeli (ciò ciò che essi fanno in privato), bensì solo il rispetto della MORALE (pubblica) di quella data confessione religiosa.

Si potrebbe obiettare che esistano anche etiche collettive. Vengono così chiamati gli insieme delle scelte identiche operate INDIVIDUALMENTE all'interno di un gruppo.

L'etica collettiva di un branco di lupi in predazione risulta appunto coincidente nello scegliere come uccidere la preda. Ciò semplicemente perchè la loro non è etica umana deliberabile, ma unicamente manifestazione istintuale "automatica".

Altro caso è quello delle cosiddette "etiche professionali" (oggi anche gli operatori ecologici possiedono un'etica professionale - per questo le classi più colte preferiscono citare la "deontologia professionale" - fa assai più "chic").
L'etica professionale, in questi casi, è solo un concetto creato culturalmente a livello emblematico per poter permettere ad una categoria di vantare antiche e comuni origini valoriali.

Insomma, gli animali sono in grado di prendere delle decisioni comportamentali (ethos=insieme dei comportamenti) pur senza possedere la scrittura, l'oratoria, la filosofia. Possiedono quindi un'etica.
Gli umani, vivendo in società, oltre a possedere le loro singole etiche individuali (generatesi sia istintualmente che coscenzialmente che culturalmente) sono pure chiamati a risponderne moralmente alla società stessa.
L'ETICA è l'insieme delle scelte comportamentali individuali ed interiori. La MORALE è quanto - sinceramente o menzogneramente - i nostri comportamente vengono mostrati alla società. Saluti.

Ciao Viator
Francamente non capisco questo tuo incaponirti sul significato di "etica" e/o di "morale".
Va bene che il filosofo nietzschiano è colui che dice: "così dev'essere" ma, insomma...
Ti avevo già postato la prima voce che dà come risultato digitando su Google "etica": "Dottrina o
indagine speculativa intorno al comportamento pratico dell'uomo di fronte ai due concetti del bene
e del male".
Ora vi aggiungo questa della celebre "Treccani" ("http://www.treccani.it/vocabolario/etica/")
sperando che basti a placare il tuo, diciamo, "furore semantico"...
In ogni caso, se proprio non dovesse bastare, sostituisci pure nei miei scritti il termine "etica"
con "morale" (non ne avrò a male...).
saluti