Ciao Eutidemo,
ritengo invece che il "suicidio" mistico non sia, almeno nelle intenzioni, tanto diverso da quello fisico.
Anche perché deve necessariamente attraversare l'ateismo mistico, di fronte al quale il cosiddetto ateismo è gioco di bimbi.

Il collegamento tra filosofia dell'esistenza e la mistica è in Jaspers raramente esplicito. Tuttavia di quello in fondo si tratta. Una sua ritrosia dovuta suppongo al timore da un lato di tradire la propria fede nella Verità e dall'altro dalla diffusa idea negativa che il termine "mistica" tende a suscitare.

Considero suo capolavoro "Filosofia", in particolare il terzo volume "Trascendenza". Ma il testo con cui mi ha calamitato è "Sulla verità" che ho letto e riletto un'infinità di volte, e non finisce mai di donarmi nuovi spunti.

Anch'io ho difficoltà con la mistica spagnola, un po' opprimente a mio avviso. Mi trovo più in sintonia con quella renana.

Ciao Eutidemo,
ho viceversa letto e studiato molto di Jaspers e su Jaspers, che considero mio maestro.

Non penso che la sua filosofia possa essere considerata della Non Dualità. In particolare perché per Jaspers l'incompatibilità tra natura e libertà resta un problema aperto.

La grande onestà intellettuale di Jaspers non gli permetteva di risolvere la questione tramite la ragione. 

Difatti l'inesistenza del libero arbitrio (sempre implicita in ogni filosofia non duale ma raramente affrontata davvero) occorre viverla, non può essere solo pensata.

Tuttavia, la sua filosofia riprende come è naturale le filosofie orientali.
D'altronde la filosofia è una sola, diversa è solo la modalità con cui si manifesta.

Il suo lavoro è importante perché chiarisce e supporta la mistica, probabilmente al di là delle intenzioni dell'autore! E questo è a mio avviso meraviglioso...

Ritengo che la mistica, e quindi il pensiero moderno non duale, sia il tuo naturale sbocco, in quanto cristiano con fede nella Verità.
L'unico ostacolo, a mio parere, rimane proprio il tuo "sapere"... 

Citazione di: Ipazia il 03 Ottobre 2019, 20:17:12 PM

Citazione di: bobmax il 03 Ottobre 2019, 15:02:02 PM

Ipazia,
il nostro io non morirà perché non è mai esistito.

Con "morte dell'io" si intende la fine dell'illusione dell'io.

Un'illusione che non si dissolve mai del tutto. Ma che si può avvertire. In particolare se ti coglie la compassione.

Mi sa che abbiamo una concezione dell'io assai diversa. La mia è quella cosa per cui, guardando lo specchio, un animale autocosciente riconosce se stesso. Per un cieco vi sono altri sistemi. Per tutti, esclusa una rara patologia, è sufficiente avvicinare un dito ad una fiamma per avere chiara la differenza tra io e non io. Tutto fuorchè un'illusione. Per te non ho capito cosa sia.

Grazie Ipazia per questa tua critica puntuale. Che mi spinge a chiarire, prima di tutto in me stesso.

Intendo con "io" ciò che genera la volontà.
Quando voglio qualcosa, oppure non voglio qualcos'altro, do per scontato che sono "io" che voglio.

Essendo io la causa prima di questa volontà, potrei non volere ciò che invece voglio.

È perciò questo "potere" di volere una cosa oppure no, questo essere causa incondizionata, questa libertà di scelta, a farmi credere di essere un'entità distinta da tutto il resto.
Capace di influire sul divenire, di essere cioè un'origine incondizionata di eventi che avvengono o meno a seconda della mia volontà.

Ecco, questo io non esiste.

Compare perciò una volontà, a seconda di come si evolve la mia storia di vita. Ma non vi è un io che vuole, non vi è un io che determina cosa volere.

La volontà compare, ma è come una nuvola che appare all'orizzonte, o la luna che fa capolino dietro la montagna. Accade, senza che vi sia alcun io che avrebbe potuto far accadere diversamente.

Per cui, quando avvicino il dito alla fiamma, sento dolore. E vorrei non sentirlo, e vorrei non averlo messo.
Ma se il mio io è morto, capisco che questa volontà è pretesa assurda.

Perché comprendo che il dolore che provo non avrei potuto in alcun modo evitarlo.

Questa mia assoluta non libertà mi rende "nessuno".
Di modo che vi è la sofferenza, ma nessuno che soffre.

Citazione di: viator il 02 Ottobre 2019, 21:48:51 PM
Salve Bobmax. E' possibile che per te, per me, per molti l'esperienza della comunicazione sia talmente importante da impedirci di riuscire a concepire una esistenza (UMANA - per quelli come te sembra che l'esistere sia affare esclusivamente umano !), ma ciò non dimostra certo l'impossibilità di poter umanamente esistere in assenza di comunicazione.

Questa sarebbe una umana illusione dovuta alla umana limitatezza e generante la caduta del senso delle relazioni umane, indispensabili a così tanti. Restiamo pertanto nel solco delle infinite incapacità umane. La prima delle quali - guarda caso - riguarda una situazione abbastanza simile a quella della impossibilità comunicativa :

Si tratta dell'invincibile incapacità - che riguarda indistintamente ciascuno di noi - generata dalla visione solipsistica.

Cioè dalla nostra incapacità di concepire il mondo privo di noi stessi. Saluti.

No Viator, per me l'umanità non ha nulla di diverso da tutto il resto, in essenza.

Tutto, dell'esistenza, è comunicazione.
Anche i sentimenti, pure i pensieri.

Il pensiero infatti che altro è se non un colloquio interiore tra me e me?
Dove il me è in realtà illusorio...

Ma persino il Nulla è comunicazione esistenziale!
Ed è forse il modo più concreto con cui l'esistenza è cosciente di se stessa.

Citazione di: Ipazia il 02 Ottobre 2019, 21:59:41 PM
Rendersi conto che il nostro io (l'autocoscienza) morirà insieme al venir meno delle nostre funzioni vitali non ha nulla di sconvolgente: è un dato naturale di cui possiamo solo prendere atto. Avvitarsi in elucubrazioni parametafisiche su questa questione non approda a nulla. La volontà può anche non volere tutto ciò, ma in tal caso non si tratta di negare un assurdo o un paradosso ma di conflitto - perdente - col principio di realtà.

Ipazia,
il nostro io non morirà perché non è mai esistito.

Con "morte dell'io" si intende la fine dell'illusione dell'io.

Un'illusione che non si dissolve mai del tutto. Ma che si può avvertire. In particolare se ti coglie la compassione.

Ciò che cerco di descrivere, Eutidemo, è presente nella "Filosofia dell'esistenza" di Karl Jaspers. Da non confondersi con l'esistenzialismo, e neppure con Heidegger seppure alcuni termini compaiano in entrambi.
Questo pensiero fornisce un supporto filosofico alla mistica e in particolare alla Non Dualità che ne è l'attuale erede.

Sono stato troppo sintetico... dovrei essere un  po' più analitico come fai tu, che tra l'altro, pur avendo una vasta erudizione la tieni sullo sfondo dei tuoi interventi, senza lasciarti tentare dal metterla in bella mostra. Così rendi più facile e piacevole leggerti oltre a risultare sempre interessante.
 
La conoscenza è importante, indispensabile per inoltrarci nel mondo. Tuttavia... può pure diventare una prigione, se la consideriamo "verità" assoluta.
Il "sapere di non sapere" socratico non è a mio avviso un'espressione di modestia, ma deve essere inteso alla lettera: occorre tenere sempre presente la nullità del nostro conoscere, che non è mai la Verità!
La prigione del sapere può infatti essere tremenda, altro che il "sòma"!

Questo appellarsi ad una "coscienza universale del SÉ" sa molto di escamotage per non affrontare la questione, oltre ad essere un'affermazione gratuita, senza alcun fondamento esperienziale.

Sì, la morte dell'io bisognerebbe viverla... e te lo auguro di cuore, visto questo tuo ritornare sul suicidio fisico.

Le condizioni mi pare vi siano, hai compassione. Ma appunto, non essendovi alcun io, non dipende dalla nostra volontà.

Ciao Eutidemo,
le tue critiche sono di buon senso. Tuttavia, nell'affrontare una questione come la morte dell'io, è proprio ciò che dice il buon senso che dovremmo mettere in discussione.
Occorre cioè cercare di vedere come le cose davvero stanno, senza dare per scontato nulla!
Se diamo per possibile la morte dell'io, non possiamo poi pretendere di lasciare inalterati e indiscussi i cardini della nostra interpretazione della realtà...
 
Il fatto che l'io possa morire è un terremoto che scompagina ciò che davamo per "ovvio".
E questa rivoluzione implica necessariamente la nascita di nuovi concetti che possono risultare folli, assurdi. Ma che non dovrebbero essere rifiutati a prescindere, senza una disanima: resteremmo nel nostro tranquillizzante ovvio, senza cogliere l'occasione.
 
Inizierei con una considerazione sul "volere di volere".
Qui vi è infatti un paradosso, perché constato che non sono in grado di volere di volere!
Cioè non posso determinare la mia stessa volontà!
Non posso decidere di volere oppure non volere, ma voglio o non voglio e ciò non dipende da me.
Può sembrare un discorso di lana caprina, o come tu dici "sofistico", ma sono convinto sia invece fondamentale.
Perché questa mia incapacità, è evidente anche in altre mie manifestazioni che ritengo essere espressione di me stesso. Per esempio l'amore. Non sono in grado di voler amare, ma amo o non amo... non dipende da me.
Il tuo esempio di un "vivo" che vuole morire non mi sembra invece pertinente, perché non è in discussione il "volere" in quanto tale.
 
Viceversa, "volere di non volere" (da intendersi come la volontà di annichilire la propria stessa volontà) è un assurdo (non un paradosso).
Perché nel momento in cui questa volontà si dovesse manifestare... già dovrebbe estinguersi.
La morte dell'io è la morte della sua supposta volontà.
Cosa causa però questa morte?
Se avviene, ed è evidentemente impossibile come atto della stessa volontà, vuol dire che o interviene un fattore esterno che annichilisce la volontà individuale oppure, più semplicemente, questa volontà "individuale" non c'è mai stata; ma è stata erroneamente interpretata come tale, mentre in realtà si è sempre trattato solo del manifestarsi delle leggi fisiche che agiscono sul corpo.
Propenderei per la seconda ipotesi, in quanto la prima complica le cose a mio parere inutilmente.
 
Tu però dici che l'io si manifesta pure attraverso i propri pensieri, o la sua memoria.
 
Ecco nella cosiddetta"TEORIA DEI FASCI MENTALI" può già intravedersi in quale prospettiva dovremmo metterci assumendo la possibilità della morte dell'io.
Perché non vi è nessuno che pensa, ma vi è il pensare. (così come il soffrire, il godere...)
 
Per rendercene conto dovremmo considerare in cosa consiste per davvero l'esistenza.

Perché l'esistenza, se la guardiamo per quello di cui abbiamo effettiva esperienza... è comunicazione. Ed è soltanto comunicazione. Ciò che esiste, è pura comunicazione. E la coscienza, è coscienza di questa comunicazione.
(riporto qui sotto quanto ho già scritto in altro post relativamentealla comunicazione)

Siamo soliti considerare la comunicazione come il trasferimento di informazioni tra entità.
Queste entità sono i poli che trasmettono e ricevono le informazioni attraverso la comunicazione.
Questo paradigma è pressoché universalmente accettato, come ovvio.
 
Tuttavia sono viceversa dell'idea che l'autentica comunicazione sia ben altro.
Se infatti teniamo ferma la nostra fede nella Verità, e quindi la nostra fede nell'Uno, possiamo constatare come la comunicazione non abbia affatto la funzione di fare interagire dei poli (entità), che in se stessi in realtà non hanno mai una reale consistenza...
No, la comunicazione è la stessa esistenza che si manifesta!
 
Ciò che esiste, per davvero, è la stessa comunicazione, pura comunicazione.
Che per manifestarsi si avvale di poli, che tuttavia non esistono di per sé stessi, ma sono solo funzionali allo scopo.
D'altronde, potrà mai la verità essere presente qui ma non là?
 
Molte cose vi sarebbero ancora da dire, ma ho già scritto troppo.

Citazione di: Ipazia il 02 Ottobre 2019, 06:55:08 AM

Citazione di: bobmax il 01 Ottobre 2019, 22:07:58 PM
Di modo che se consideriamo questo "suicidio" come il risultato di un atto di volontà, avremmo l'assurdità di una volontà che vuole non volere!

Assurdità è identificare il soggetto autocosciente con la sua volontà.

L'autocoscienza consiste nell'oggettivazione del proprio io. Il quale si manifesta proprio in quanto volontà.

Nessuna volontà, nessuna oggettivazione, nessun io.

Se non voglio, non soffro più, non godo più... resta la sofferenza, il godimento, ma non vi è più nessuno che soffre o che gode.

Vi è coscienza, ma non vi è più un io.

È la divina commedia.

Tuttavia, Eutidemo, se accettiamo che sicuramente esiste la possibilità della morte dell'io individuale...
Dovremmo trarne le inevitabili conclusioni.

Perché la morte dell'io consiste nella morte della volontà propria.

Di modo che se consideriamo questo "suicidio" come il risultato di un atto di volontà, avremmo l'assurdità di una volontà che vuole non volere!

Abbiamo pertanto che necessariamente la morte dell'io non è frutto della volontà. Ovvero avviene, se avviene, a prescindere da chi poi muore...

Ma ciò può avere una sola spiegazione: l'io non è mai esistito.

E la stessa libera volontà che lo faceva essere è solo un'illusione.

Perciò, pure il suicidio fisico non è mai il frutto di volontà individuale.
Semplicemente lo Spirito così ha deciso.

Quello che hai descritto nei suoi vari aspetti, Eutidemo, è il suicidio così come siamo soliti intenderlo: la morte fisica auto inflitta.

Esiste tuttavia un "suicidio" che non implica la morte fisica.
Si tratta sempre di morire, ma morire a se stessi.

È la morte dell'io.

Può sembrare impossibile riuscire ad andarsene continuando a esserci...

E forse un "suicidio" di questo tipo è davvero impossibile al 100%.
Non riusciamo mai ad ammazzarci proprio del tutto...

Ma anche solo per quel poco che otteniamo, vale la pena provarci.

(Almeno si evitano le tante complicazioni che hai abilmente considerato... )

Citazione di: Ipazia il 30 Settembre 2019, 10:26:05 AM

Citazione di: bobmax il 30 Settembre 2019, 08:44:02 AM
È la legge dello Spirito...

Per inciso, non credo vi sia nessuno a "dominare" la formazione sociale.
Non solo perché questi mutamenti non sono determinabili a priori. Ma anche, e soprattutto, perché il libero arbitrio non esiste...

Lo Spirito si è evoluto molto negli ultimi secoli. Oggi si fa aiutare da supercalcolatori che decidono dove investire e dove disinvestire, con esodi di pellegrini al seguito mentre gli illuminati si ritrovano in luoghi dell'anima dai nomi ormai mitici per cercare di dominare l'indeterminale. Che non ci riescano è tutto da dimostrare. Sicuramente ci provano ed hanno tutte le armi di distr(u/a)zione di massa necessarie allo scopo. Se poi la natura rompe le uova nel paniere, per chi ha residenze ovunque nell'universo mondo i cocci si aggiustano facilmente. Qualcuno più avveduto sta già investendo per colonizzare Marte. Fosse mai che anche la Verità non decida di migrare altrove ...

Vedo che ti stai inoltrando nel deserto.

Questa è una buona cosa, anche se, vivendola, non lo sembra affatto.

Combatti la Verità in nome della Verità!

Una lotta che, se sincera, può avere un solo esito: l'amore.

Ciao Hlodowig

Penso che un'evoluzione delle coscienze non solo sia possibile ma pure probabile.
Così come probabilmente questo mutamento necessiterà di attraversare una fase di sofferenza.

D'altronde il dolore, il male, sono la forza necessaria per la nostra evoluzione.
La ricerca della Verità implica dolore. Una sofferenza maggiore o minore a seconda di quanta fede poniamo nella stessa Verità.

È la legge dello Spirito...

Per inciso, non credo vi sia nessuno a "dominare" la formazione sociale.
Non solo perché questi mutamenti non sono determinabili a priori. Ma anche, e soprattutto, perché il libero arbitrio non esiste...

Fino a pochi decenni fa il mondo era ancora aperto. Vivevamo come se fossero illimitate le sue possibilità.
In poco tempo si è però chiuso. E ancora fatichiamo a comprendere la portata di questo cambiamento.

Greta, ne sono convinto, è l'espressione del nuovo e necessario modo di intendere il nostro rapporto con il mondo.

Non poteva che essere un giovane a focalizzare il bisogno di cambiamento.
Perché i giovani non sono condizionati da un'idea di mondo aperto che è ormai anacronistica. Un'idea che invece i vecchi faticano ad abbandonare.

Greta è sincera, come tutti quelli che si muovono verso la Verità.

Il capitalismo cercherà certamente di cavalcare anche quest'onda. 

Un'onda tuttavia che implicherà la fine di questo modello economico in quanto il mondo è ormai chiuso. 

Mentre il capitalismo ha la sua ragion d'essere solo in un mondo aperto.

L'introduzione del vincolo di mandato sarebbe secondo me una sciagura.

Come ben evidenziato da Simone Weil, ogni partito (o movimento) ha intrinseca la falsità. Una falsità che inevitabilmente si accresce nel tempo.

Il singolo si ritrova condizionato a fare sua la falsità del partito di cui fa parte. 
Un condizionamento che con il vincolo di mandato diverrebbe totale.

Ciao Viator

Ti cito a mia volta:
" Il Tutto nega ciò che è altro da sè !."
Vedi la contraddizione?