Citazione di: paul11 il 27 Settembre 2017, 13:54:30 PM
Green,
la fattezza umana di Dio, io la definisco enfatizzazione dell'ignoranza umana.
Sono un credente  filosoficamente per deduzione razionale, sono un cristiano per il messaggio di Gesù.
Che poi si passi per culto il baciare l'immaginetta(il santino) fatta dalla tipografia all'angolo della strada , francamene............

Il messaggio di Cristo è chiaramente ultraterreno come lo concili con la deduzione razionale?

Se non inficiando lo stesso messaggio messianico, e proponendo una bizzarra evoluzione archetipica? Che di fatto sottende una visione razionale di tipo monista?

Ma poi non vedo cosa c'entri con tutto quello che ho scritto.

Io non mi riferisco certo al culto dell'immaginetta dell'ambulante di turno.

Io mi riferisco al fatto che Dio si è trasformato in Uomo.

E che persino un personaggio come Ravazzi ai nasconda dietro alla frase "ma la carne è debole" quando fa capire chiaramente come il messaggio cristico sia tutt'altro che popolare per pochi eletti.
Una captatio benevolentiae ridicola, che testimonia solo come la chiesa sia totalemte addentro al mondo degli oggetti.

Non diciamo sciocchezze: Dio non è un oggetto.

Citazione di: epicurus il 28 Settembre 2017, 16:03:38 PM

Citazione di: paul11 il 27 Settembre 2017, 11:45:46 AM
ciao Epicurus,
adatto che sono d'accordo con te e tu sei addentro e gli sviluppi della IA insieme a quelli della quantistica e bioingegneria impatteranno prima del previsto trasversalmente sulle scienze e sulle esistenze umane, volevo chiederti:
1) a tuo parere è possible (o meglio sarà possibile) che ad un certo punto una IA si autoprogrammi?

In un certo senso, come dicevo, questo è già il presente. Moltissimi prodotti software (riconoscimento foto, antispam, motori di ricerca, etc...) adoperano un approccio di machine learning. In pratica, invece di programmare esplicitamente il comportamento del programma, si fornisce a questi gli strumenti per imparare per tentativi dal mondo esterno.

Citazione di: paul11 il 27 Settembre 2017, 11:45:46 AM
2) potrà costruirsi un barlume di "coscienza" morale? Un'empatia primordiale ad esempio, il soffrire o gioire in funzione dei "rumors" ambientali?

Trascurando la questione della coscienza come "visione soggettiva di sé e del mondo", i programmi potranno manifestare comportamenti di sofferenza o di gioia in modo sempre più raffinato. Questo non è assolutamente impossibile, anzi, in parte è già stato implementato. Naturalmente non sono raffinati come gli esseri umani, ma è una cosa decisamente fattibile. Il difficile è solo rilevare i sentimenti altrui, ma ci sono già molti programmi che analizzano, ad esempio, ciò che le persone scrivono sui social network e determinano carattere, gusti estetici, ideologia politica e persino umore del momento del soggetto.

Questa è la parte dell'empatia. Poi c'è la parte del codice morale. Questa è una questione molto sentita in merito alle auto che guidano da sole, dato che dovranno essere dotate di una bussola morale per gestire gli incidenti. Questo campo, invece, è il più banale tecnicamente... attualmente la difficoltà è di ordine filosofica, cioè scegliere quale codice morale far adottare alla macchina.

Sostanzialmente si tratterebbe di far funzionare la macchina esattamente come l'uomo e cioè fargli costruire un sistema simbolico.

Ma il contenuto simbolico un robot non lo potrà mai costruire, dovrà sempre adattarsi a quello del mondo esterno.
Cioè a quello del programmatore.

Inoltre il computer non è in grado di riconsocere il filo rosso della storia, potrà solo costruire infiniti reticoli di "routines".
Il computer non è cioè associativista.
Sebbene ammetto che con una serie di filtri si possa simulare una apparente associativismo.
Ma sarà sempre e solo un ecamotage per ottenere il potere.

Ovviamente non cambia niente che siano robot o umani, qualcuno li manovra da dietro.
Di questo ne sono certo. E come al solito si tratterà di fare politica. Robotica o umana che sia. Questione di filtri.

cit Carlo Pierini
"Poi, a un livello ancora più alto, se vogliamo dare un senso a quella disciplina che chiamiamo psicologia, dobbiamo conferire all'Io la possibilità di elevarsi su se stesso e di fare di se stesso un oggetto osservabile."

Non ho ancora letto nulla riguardo Eccles.
Ma essendo neuroscienziato e fidandomi di quello che dici.

Trovo che non abbia alcun senso ideare un sistemo dualista (e certo anche io sono dualista), e poi farlo diventare un discorso ontologico.
Che riguarda un ente.
Perchè se riguarda un ente, allora inevitabilmente, il discorso lo farà diventare un discorso che presuppone un monismo.
Il che è un aporia senza senso, per cui le posizioni tue e di Eccles sono solo una bizzaria per il mondo scientifico (monista, sempre e comunque, e che dunque non vede la necessità di ardite ideazioni, quando col rasoio d'occam arriva alle stesse conclusioni, rimanendo fermo alla coincidenza mente-cervello). E lo ripeto la mente non c'entra nulla col Pensiero.

Io penso che Eccles e te abbiate solo bisogno di trovare una via personale.
Ma di fondo sposate tutti gli errori del monismo.
Ossia che veramente si possa fare di un oggetto una entificazione di caratterere generale.
Quando è invece evidente, e la Filosofia lo ha già mostrato ampiamente, che invece è la presunzione di una siffatta verità che fornisce l'"alibi" o il collante per una fruttuosa gestione/produzione degli oggetti a favore del soggetto. 
E cioè che l'oggetto è l'esoscheletro del vivente.(il simbolo).
(Lasciamo perdere per un attimo quale soggetto, perchè si dimentica come al solito che la vera domanda, la stessa del 3d, è da fare a livello politico, ma siccome è stata virata in senso oggettuale, come se il soggetto fosse un oggetto (sic) non rimane che litigare fra noi 4 gatti).

Cit Maral
In tal senso, se l'Io è inteso come il principio dell'individualità personale, non è vero che dove c'è l'Io c'è Dio, ma esattamente il contrario, dove c'è l'Io Dio non può esserci e viceversa, ce ne è invece l'assenza e il desiderio.


Esatto, e potremmo ancora continuare, col fatto che Dio si è commutato in Scienza.
E come nel peggiore cristianesimo, la legge corre incontro a quella.
Così le nuove legislazioni correranno incontro a quelle scientifiche.
Creando un aberrazione ancora più grande del Cristianesimo.
La storia del nichilismo è ancora ben là da venire, siamo solo agli inizi.
Ovviamente non mi espongo, lo lascio volentieri ad altri.(la questione politica)

Infatti a livello filosofico è interessante caro Maral trovare delle forme di resistenza del bios sul soma.
E non come anche Macrì prosegue a fare, interessarsi dell'aspetto produttivo del soma.
Perchè presupporre l'esperanto come terreno di ricerca fertile. E' talmente aberrante che non riesco proprio più a farmene una ragione. (tornassero a occuparsi delle sciocchezze dell'estetica per carità).
Era invece interessante il seminario di Sini, anche se secondo me sbagli anche lui, a occuparsi della scienza, perchè se ti occupi della scienza, è la scienza a occuparsi di te.
Come è evidente anche dal pressochè consenso con cui parlano, gli altri utenti, degli oggetti "uomini".

Sì perchè anche tu Barbella pari sicuramente più dualista, ma parli comunque in maniera che si presume "scientifica".
Anche il dualismo in fin dei conti è una scuola analitica americana.
Lo scienziato si dimentica sempre però che l'ambiente naturale dell'uomo, non è quello del laboratorio.
Il vero laboratorio è quello delle città (come aveva già intuito Leibniz).
E nelle città non si hanno tutti gli strumenti di controllo sui singoli esseri umani. Volenti o nolenti ci si innamora ancora liberamente.
Si fa ancora politica. Ci si odia ancora. etc....etc....
Si possono ideare modelli certo. Ma nessuna certezza, e se non c'è certezza non c'è scienza.

E infine:

L'uomo non è una macchina. Che pazienza!  

Citazione di: paul11 il 07 Settembre 2017, 23:52:53 PM
ante scriptum: Carlo P. non scoraggiarti, non pensare che tutti la pensino diversamente da te.
L'archetipo se è in noi come umanità  prima o poi traccerà una via di comunicazione: la diversità non è separazione.

Con Kerenyi l'archetipo si sposta dalla psicologia alla storia delle religioni e sociali, si sposta, ma non si discosta.
Kerenyi sostiene che il pieno significato è nel mutamento fra ciò che permane costante.
Verità quasi divine si trovano in alcuni passi dello pseudo-Dionigi L'archetipo per Kerenyi è ciò che dà l'impronta originaria,
vale a dire il principio di ogni impronta successiva.Il significato di base per lui è il "conio", l'impronta.
Anche il silenzio di Dio è una figurazione archetipica. Nelle sue preghiere l'uomo desidera che in qualche modo Dio gli parli.

Per Elemire Zolla l'archetipo si fonda su esperienze metafisiche. Queste permettono all'uomo di rendersi padrone della propria esperienza di vita; un esempio è come viene concepito l'infinito che è una figurazione archetipica riconducibile alla sensibilità umana.L'infinità vera è senza limiti in quanto origine di ogni limite,non è un dato esterno all'esperienza umana,ma risiede nella mente.nelle sue pieghe ancestrali si possono trovare l'idea di una serena caduta nell'oblio, o quella di "dolce naufragare".
L'esperienza metafisica si tradurrebbe nell'arte di concepire se stessi come la totalità dell'universo.L'infinito per Zolla appartiene all'infinito presente che è la dimensione temporale dell'archetipo, in cui l'uomo ha la possibilità d'identificarsi come conoscitore del conosciuto; il passato e il futuro si fondano nel tempo presente in quanto tempo della conoscenza.
Per Zolla gli archetipi sono sia campi di energia psichica,sia unità di misura della sensibilità umana: alla sfera del sacro si ricorreva per determinare l'ordinamento.

Jung, Kerenyi, Zolla non possono esimersi dal fare i conti con Platone.
Non va confusi l'archetipo con il mito.
Secondo le più recenti teorie e largamente condivise il mito è un racconto di verità, seppure rivestito di simboli.
Gli archetipi non si ricavano con il tempo, semmai lo fanno i miti attraverso la mitopoiesi che riporta il fatto attuale al modello archetipico.
La definizione junghiana di archetipo è quella che si attaglia meglio al mito, con i "resti archeologici" della memoria collettiva che non emergono solo con il sonno,ma anche nella veglia come simbolo che assurge dalla realtà  anche con l'estasi religiosa, o di trance sciamanica .
L'idea di Dio è l'archetipo per eccellenza.

E andrebbe indagata come tale.

Ma sono solo io che si è fatto la domanda, ma perchè si fa coincidere Dio con una pretesa universalità?

Fuori dal tempo (rosmini) non esteso e quindi infinito....dove non capisco bene dove risieda il e "quindi".


Mi pare che sul concetto di infinito (e quindi con il suo contraltare di finito in vita) si stanno consumando le ceneri di tutte le religioni (salvo i fanatismi).

Le religioni e quindi la cultura che informavano è cambiata radicalmente, la scienza ha ucciso Dio, nel senso culturale.
Nessuno va dallo sciamano per farsi curare.

Il simbolo religioso in fin dei conti è servito e serve tutt'ora SOLO per tenere insieme una civiltà.

E' il simbolo quello che non viene MAI a mancare.

Che quello coincida con Dio e con altro, è tutt'altro affare.


Ma noi stiamo parlando di DIO, di un DIO archetipizzato.

Penso che il lavoro sul libro rosso che jung ha intrapreso per tutta la vita.

Dica tante cose su come si debba intendere Jung. (ma Carlo potrà essere più preciso)-

Ossia che per lui la forma era ben più che la forma.

E con forma probabilmente intendeva veramente l'eidos del mondo come l'intendevano i greci.

Platone? Se intendiamo il Platone ermetico, direi che può essere.

Cosa è il mondo iper-uranico? Quali riferimenti prendere nel leggere i suoi antichi testi?

Cosa è il Sole che illumina il Sole? (dal mito della caverna....una questioncina che nessuno prova nemmeno a capire).

Il platone che invece evochi mi sembra quello del suo maestro, quello di socrate.

Che cercava la verità....ma la filosofia nasce non nel dire la verità, io so di non sapere, ma nel questionare la sua fattibilità.


Se l'eidos del Mondo deve coincidere con L'etos, alias se le forme del Mondo (la bellezza per Platone) devono coincidere con la morale del Mondo.

Ossia se la verità è la coincidenza fra IDEA e sua COPIA, che effetti avremmo a livello simbolico?

Queste sono le grandi domande inevase della storia della storia della filosofia.

Che se le chiede in esergo, come domande a margine dei testi, ma sempre e solo visceralmente attaccatta alla verità del testo, e non ai suo esergo che rimangono eternamente a margine.

Mi pare così patetico caro Paul!!! Meno male che ci sei tu e (anche Carlo, pure nelle sue convinzioni un tantino ferree che mi hanno fatto scappare il pur ottimo Angelo, e adesso chi ci parla di spiritualità con un minimo di credibilità?).


Ecco allora forse ci dobbiamo interrogare su cosa intendeva Jung per Verità. Perchè di certo è uno dei pochi che ha letto Platone (forse uno dei pochi psicologi che leggevano filosofia e con frutto direi!).

Pensiamo alla sua casa Ottagonale, pensiamo alla scrittura automatica del libro dei morti, pensiamo alla percezione 8 e come altra chiamarla, medianità forse') del milite ignoto (veramente da brividi!!!).

Jung parlava con i Morti, e per lui era normale.....

Personaggio Bizzarro e affascinante sopratutto se lo uniamo con lo scienziato, quello che usa  l'associazione di idee libere freudiane per arrivare alla teoria dei tipi.
(una sorta di ibrido tra le posizioni di Freude e quelle di Adler).

Come diceva lui la psicologia era un modo per rimanere a contatto con i vivi!!!

Insomma personaggio problematico, che ha ricevuto ingiustamente secondo me, molte critiche.

Bisogna anzitutto separare la teoria dei tipi, dalla sua teoria dell'EIDOS come qui l'abbiamo ribatezzata.


Nelle sue memorie, ricorda che per lui la scultura era forse la cosa più importante che lui potesse fare.

Un uomo scienziato, radicato al mondo popolare (patito della pesca), che "sapeva usare le mani" discreto scultore si dice (non ho ancora visto le sue opere, ovviamente disconosciute....bizzarro visto che diceva che erano le sue cose più importanti, come i disegni di Montale rispetto alle sue poesie).

Insomma ce nè abbastanza per farsi incantare.

Chiudo visto anche la terribile emicrania: insomma che vogliamo fare rimaniamo a margine?

visto il mio stato contemporaneo direi di sì.....1 mese e 1 settimana e ancora non mi riprendo....MAH!   

Citazione di: paul11 il 29 Agosto 2017, 09:43:38 AM
Riflettevo fra me e me........
ma non vi sembra che stiamo ritornando ai simboli in questo tempo?
Gli emoticons , i logo delle marche commerciali, le segnaletiche stradali.
la globalizzazione economica, internet,  i social, impongono l'utilizzo comunicativo veloce del simbolo più che di una forma logica razionale "segnica".

Ho l'impressione che l'umanità scegliendo una "nuova razionalità" focalizzata sul dimostrare scientificamente, abbia necessariamente scelto linguaggi che dovevano entrare nei particolari e descrivere logicamente la relazione fra l'osservato e l'osservatore che spiega dimostrando. Il segno perde però tutto  la parte "indicibile", psichica/spirituale/archetipica, il cui focus è solo asetticamente descrittivo perdendo totalmente di soggettività.
In realtà nessun linguaggio umano può porsi fuori dalla soggettività e infatti le gestualità dei simboli, se noi non conosciamo una traduzione e vogliamo comunicare con uno straniero, utilizziamo i gesti.

La necessità di un linguaggio trasversale alle diverse lingue, cerca scorciatoie comunicative dove viene riutilizzato il simbolo nelle forme post moderne.

Si sono d'accordo Paul, ma in effetti non ci sarebbe nelle modalità di funzionamento grande distinzione tra un emoticons e un archetipo.

Entrambi "incarnano" un movimento dello spirito, altrimenti detto dei sentimenti.

E' la plasticità della figurazione che viene a mancare mi sembra però.     

Ma non vedo proprio cosa c'entri l'ontologizzazione (entificazione) con Dio.

La filosofia (quella Grande, non il surrogato con cui mi tocca fare i conti giornalieri, più per sfizio che per altro) il problema della Divinità l'ha risolto già al tempo dei presocratici.

E' bizzarro che Dio abbia le fattezze umane, si dicevano fra loro....

Quindi è ovvio che Dio sia una proiezione umana. Ma veramente dobbiamo rifletterci su?

Ma torniamo al punto di partenza, che tutti ovviamente, hanno dimenticato:

Nella gestalt per prima, ma ormai oggi quasi tutte le filosofie della percezione, si riconosce la distinzione fatta da Locke-Berkley tra Oggetto e Sfondo.

Ovvero l'oggetto che noi percepiamo si percepisce solo tramite uno sfondo da cui emerge.

Innumerevoli a sentire il prof. Spinicci, e in parte li abbiamo studiati, gli esperimenti che lo testimoniano.

E sia pure. Ma il fatto che qualcosa emerga da uno sfondo, ossia da uno spazio aperto a forma di quadrato, non giustifica affatto quando vai cianciando Davintro.

La forma del quadrato è Dio?? (perchè  è quello che hai scritto nella tua lunga e pesante introduzione)

Mi pare alquanto bizzarro e senza senso alcuno. (Nè più nè meno che come l'idea folle di Jung che Dio sia il soffio di vento del Sole......)

Sinceramente siamo messi male, e credo che il tutto avvenga per le solite fissazioni ossessive prodotte dal sistema paranoico in cui viviamo. E che mi sembra qualcuno abbia anche notato, salvo poi ripiombare sulle questione dell'ente. 


Un ente è un ente dirà Pierini....e chissenefrega! 

Ha ragione Phil nel ritenerle tutte delle induzioni, salvo poi NON spiegare perchè le ritenga tali. (da bravo formalista mimetizzato da relativista qual è)

Sono delle induzioni perchè il tessuto sociale, che naviga a vista di palmo dal naso, riconosce solo gli oggetti davanti a sè.

Ma non si interroga sulle relazioni (e di nuovo sono d'accordo con Paul che ha tentato di salvare Davintro parlando di relazioni fra oggetti e non di oggetti, chiara proiezione del sè, non il Sè con la maiuscola).
Figuriamoci riconoscere quelle lontane, come lo Sfondo.

 E se dunque esistono solo oggetti allora anche l'uomo è un oggetto e come tale va indagato.

Il cognitivismo, scuola psicologica già presente in Italia, e la sua sorella lo psicodinamismo, sono delle nefandezze, peggio del cristianesimo. E qui mi fermo.
La motivazione sarebbe lunga e fastidiosa da sentire.
Ma almeno per giustificare ricordo solo le parole del poeta Montale: " l'uomo non è solo quello che è, ma è anche quello che sogna".
Che voglio dire basta e avanza. (ma tanto non interessano queste cose...va da sè)

Come dire Umano troppo Umano: come al solito siamo sempre nelle pianure desolate e piene di nebbia nella cittadella "mediocrità" sovrastata dal Monte Nietzche.

++++

No! sul serio! lo spunto iniziale era buono, si può parlare di Dio, ma il massimo che possiamo fare è indicare il limite entro cui svanisce la nostra comprensione di Lui (o Lei che sia   ).
Ma questa compresnione non sono i monismi di Eccles e chi per lui, in quanto la dimostrazione di DIO per entificazione, è solo l'ennesima proiezione fantasmatica, dell'entificazione a cui sottoponiamo giornalmente le nostre esistenze (misere, miserrime di uomini, stanchi nel mio caso, d'occidente).

Altri sono i Discorsi, ed è chiaro che sono discorsi! l'aporia sarebbe volere entificare pure quelli.

In poche parole è il senso da rintracciare nella Negatività del suo assunto. (appunto nel suo assoluto, nella sua dissoluzione)

E' nella negatività che va assunto, e ossia nella sua morte.

Che poi la morte abbia spinto l'umanità nel credere che fosse carne (ebraismo) o magia (tutte le scuole orientali, buddismo compreso).
E' un errore trito e ritrito che richiede ben altri orizzonti.

Ma questi orizzonti NON POSSONO avere come presupposto l'obnubilazione della Morte.

E' veramente MOLTO triste. (e che ci può fare la filosofia? oh scusate La (!) FILOSOFIA?)

Paul : e come sempre vi sarà una sequenza che verrà ritenuta giusta, rispetto ad un altra.

Direi che forse è quello il tema piuttosto che l'oggettività (pretesa) della macchina.

Anche perchè l'era dei robot dovrebbe già iniziare a sentire l'economista Benetazzo entro questo decennio.

Con tutta una serie di robot domestici pronti per la famiglia, a prezzi belli sostenuti, ma nemmeno poi tanti, tutto sommato.

In effetti avendo una molte vasta di dati una intelligenza artificiale è in grado di un calcolo infinetesimamente più alto.

Penso alla prossima rivoluzione digitale delle automobili con i  sensori anti-scontro, già in fase di testazione.

E' interessante vedere i problemi etici, su Bloomemberg, si faceva il caso di uno scontro non evitabile, in cui l'automobile necessariamente investe o un altra automobile o per via dello sterzo automatico, un passante del genere umano. Cosa far scegliere alla automobile?
Ma immagino che di circostanze ve ne siano ulteriori.

E fin quando si tratta di cose della "meccanica" bene, ma per i sentimenti come la mettiamo?

Decide la macchina se una vita vada vissuta o meno?

Ecco che il topic assume un peso assai maggiore rispetto alle questioni meramente ontologiche.

Sempre figlie dello spirito analitico dilagante (la filosofia che ci può fare? continuo amaramente a ripetermi)

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Settembre 2017, 14:23:01 PM

Citazione di: green demetr il 21 Settembre 2017, 13:59:46 PMCioè sono le relazioni a essere sogettive, non il soggetto che le pensa.
In questo Sgiombo è stato chiaro, e sono d'accordo con lui.

È questo l'errore: perché il soggetto che le pensa non dovrebbe avere problemi di soggettivismo? Come fa un soggetto a non dire cose soggettive?

Certamente si può porre la domanda, e se la sono posta in tanti.

A livello formale, e cioè logico ci si è limitati a considerarlo un aporia, e perciò non usabile a livello logico, trattasi di errore se lo si vuole fare.

Ma a livello reale, che è poi quello che mi interessa, è invece il punto fondamentale per cui sono passato dal mondo religioso a quello filosofico.

Il soggetto sà sempre di esistere, e se fa finta di non esistere, e si affida a presunte divinità, trattasi di una proiezione fantasmatica di tipo paranoico.
Ossia il soggetto si sottrae alla responsabilità di conoscere chi "lui" è.

Un altra argomentazione che mi viene in mente, è quella per cui se il soggetto non sapesse affatto se lui sia o non sia "tale" ossia soggetto (!), sarebbe un aporia che priverebbe di senso qualsiasi discorso.

D'altronde questa aporia nel relativismo naif, è proprio quella che porta a sottrarsi alle proprie scelte, e demandarle ad altri, che si camuffano sotto il nome di Dio o di Governatore.

Poichè queste ultime considerazioni sono (mi sembra di aver capito) cose che a te non piacciono affatto, continuo a non capire come mai ci tieni così tanto alla precisione.


terza argomentazione dunque.

Un conto è dire che vi è un soggetto che pensa cose relative, e dunque con il suo racconto, con la sua vita. (per cui siamo d'accordo)
E un conto è dire che il soggetto stesso non ha idea se lui esista o meno: infatti il racconto e la vita a chi si riferirebbero? (non siamo minimamente d'accordo se lo pensi davvero).
Le conseguenze sarebbero catastrofiche e senza senso.
E senza senso, la spiritualità non esiste per quel che mi riguarda.

ciao uomo!

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Settembre 2017, 13:30:53 PM
Un metafisico, almeno nel senso radicale in cui lo intendo io, non dice di credere che lì fuori c'è un mondo, c'è una realtà. Egli dice che è innegabile, inconfutabile, assoluto che esista la realtà; perciò, secondo il metafisico, la realtà non va creduta, ma semplicemente accettata. Il metafisico non concede a se stesso alcun dubbio, con la motivazione che l'uomo non ha a disposizione alcun motivo per dubitare di ciò che è certo, nessuna giustificazione. In questo senso la certezza metafisica è più forte e radicale delle certezze religiose. Secondo il metafisico, se tu metti in dubbio la realtà, stai mettendo in dubbio ciò che già a te stesso risulta indubitabile, quindi stai tradendo la tua stessa coscienza, la tua sincerità, stai andando contro ciò che la tua ragione, il tuo corpo e il tuo cuore dicono a te. Ne consegue che, secondo il metafisico, se uno dubita della realtà, e quindi ha deciso di andare contro se stesso, vuol dire che in costui ci dev'essere per forza qualcosa che non va: forse qualche malfunzionamento del cervello, oppure un modo di pensare sbagliato, oppure malafede, insomma o sei in errore o sei malato o sei cattivo. In questo senso, già il fatto che tu dica "credo", obbliga il metafisico a etichettarti come in errore, o malato, o cattivo: se dici "credo", in relazione all'esistenza della realtà, è sicuro che in te c'è qualcosa che non sta funzionando bene, perché "credo" significa mettere in questione l'assolutezza, mentre invece per il metafisico la realtà esiste in maniera assoluta, cioè esiste che tu ci creda o no.

In questo senso mi sembra che invece tu, a somiglianza di Sariputra, sia un metafisico moderato. Ma a me sembra che "metafisico moderato" sia un ossimoro, una contraddizione, come dire "fuoco freddo" o "ghiaccio bollente": metafisico significa assoluto, moderato significa non assoluto: ecco la contraddizione. In realtà non si tratta di una vera contraddizione, ma piuttosto di un modo di pensare che in voi due è piuttosto orientato al pratico. Tu dici che la realtà esiste, ma non intendi ciò con l'assolutezza del metafisico: quindi per me non sei un metafisico. Quando io ti dico che dubito della realtà, tu l'intendi in senso pratico, come se io fossi disposto a buttarmi dalla finestra per mettere in dubbio l'esistenza della gravità, mentre io invece mi riferisco alla teoria. Ecco il malinteso. È logico che tu e Sariputra rimaniate perplessi di fronte ai miei dubbi: perche li riferite al pratico.

Ritengo le risposte che dai a Sariputra pertinenti.

D'altronde lui stesso si dice amante della riflessione, ma non della tradizione filosofica.

Io invece per formazione mi riferisco agli autori che mi hanno aiutato ad evolvere nelle linee generali del mio pensiero.

Giusto per onestà intellettuale aggiungo qualche distinzione, ma accetto volentieri che tu non mi ritenga un metafisico assoluto, nel senso di bigotto, alla fine.

Credo che tu non sopporti la metafisica nominalista, quella che nasce da Platone, ma in verità in maniera definitiva da Aristotele, che CREDE ( ) che la verità non è nelle cose ma nelle parole (idee) prima di esse.

Ma la metafisica realista (o idealista che si voglia) invece distingue tra parole e cose.

E' proprio Kant in fin dei conti a far partire quello che diverrà poi la scuola del relativismo.
E' proprio dalle questioni che Kant solleva, che si inaugura l'età moderna.
E' Kant che introduce il soggetto per la prima volta nella storia di qualsiasi filosofia esistente a livello planetario.

Quindi in realtà il metafisico è di fatto relativista. Relativista rispetto al soggetto.
E oggettivista (nel caso di Kant) per quanto riguarda le relazioni fra soggetto e oggetto.
Cioè sono le relazioni a essere sogettive, non il soggetto che le pensa.
In questo Sgiombo è stato chiaro, e sono d'accordo con lui.

Ma io non mi intendo metafisico tanto per il fatto di essere relativista alla Kant (Hegel etc..) quanto per il fatto che credo esista DIO.

Questa è forse l'unico distinguo importante per me, rispetto a tanti pensatori contemporanei (Severino, Sini, Galimberti etc....).

Per capire la questione di come si faccia ad essere relativisti e credere allo stesso tempo i Dio, è la questione delle questioni. Almeno per me.
Ma appunto lo dico solo per onestà intellettuale.- Per il resto credo che ci siamo capiti.

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Settembre 2017, 12:57:50 PM

Citazione di: green demetr il 21 Settembre 2017, 12:38:27 PMCome ti ho già detto credo nei segni.
Per capirci credo che le parole puntino a qualcosa di concreto.

Se dici "credo", nessuno può obiettarti nulla: credere non implica niente, non c'è bisogno di coerenza, di non contraddizione, di ragionamenti.
I problemi nascono se di qualcosa, invece di dire che ci credi, dici che si tratta di certezza. Allora mi nascono le obiezioni che ho già espresso nei messaggi precedenti.
Una volta che hai  scritto "credo", per me tutto è pacifico. Semmai possiamo avere il piacere di parlare di questo tuo credere, questa tua fede, sarà certo interessante, così com'è interessante parlare di religioni, musica, romanzi.

  Eh eh anch'io sono un soggetto!  infatti siamo d'accordo nel confronto, e nel confronto siamo d'accordo nell'argomentazione. Ma non, nelle nostre presunzioni, di cosa sia a fondamento del nostro crederere.
Infatti tu sei un relativista e io un metafisico. 

Un altra intuizione radicale, la butto lì grezza.

Nella teoria degli insiemi sarebbe che la finzione diventa il funtore della funzione.

Per cui il S soggetto diventa consapevolmente tale, e cioè responsabile, solo quando trova una corrispondenza in sè tra gli elementi che piovono a cascata dall'inconscio U universale. E gli ogetti O del suo co-dominio.
Che poi la realtà presunta.

Il punto è quello di riconoscere ciò che rimbalza al soggetto rispetto alla sua azione discorsiva che proietta la sua finzione sul suo co-dominio di ricerca.

Come se la funzione che determina tramite l'azione intellettuale del soggetto, appunto la sua finzione/funzione, sulla presunta realtà, di rimando imponga la necessità al soggetto di disvelare la sua interiorità, ossia a disvelare quegli elementi dell'universale inconscio che si attivano (tramite il piacere/dispiacere) tramite le infinite azioni del soggetto.


Che poi questa soggettività entri con altre soggettività è solo una questione di altre funzioni di altre storie.
L'importante è non pensare il funtore coma il soggetto, di non  pensare l'azione come fine a se stessa.

Ecco che la frase di Pascal del cuore che ha le sue ragioni ha un suo senso.

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Settembre 2017, 12:19:47 PM

Citazione di: green demetr il 21 Settembre 2017, 12:15:08 PMil tempo è fuori dalla presunzione, come il numero e l'estensione.

Per dire questo hai dovuto usare il tuo cervello. Quindi come fai a dire che il tempo è indipendente, fuori dalla presunzione contenuta nel tuo cervello? Riesci a dire a te stesso o a me cos'è il tempo senza usare il tuo cervello? Se non ci riesci, viene a risultare che è impossibile pensare al tempo senza inquinare il concetto di tempo con le presunzioni contenute nel nostro cervello.

Ma perchè la gente non mi legge??? Oddio che fatica!

Nel cervello non c'è niente amico mio. Sono gli scienziati che te lo fanno credere.

Come ti ho già detto credo nei segni.

Nelle parole per far scadere un pò nel banale.

Per capirci credo che le parole puntino a qualcosa di concreto.

Ma il tempo a cosa punterebbe? Il numero? Lo spazio intenso come estensione?

Come il bambino forma il soggetto (il suo soggetto) tramite l'osservazione e la consapevolezza della resistenza del mondo alle sue sensazioni, di piacere e dispiacere.
Impara a conoscere le estensioni delle cose, per inferenza rispetto al suo piacere e dispiacere, così successivamente quando entra nel linguaggio, impara dagli adulti a formulare, a formare l'uso dei suoni, che sono fuori da lui tra l'altro, la Voce come indicatore della separazione tra corpo e sua estensione, e gli viene insegnato ad unire (intelletto) ciò che viene indicato con ciò che viene detto.

Al netto di queste brevi ma fondamentali considerazioni, il relativista si dice tale, perchè si interroga sulla deliberatezza con cui l'adulto fa associare al bambino le cose con le sue parole. Quello che dicesi Culturalizzazione.

Quindi sono d'accordo con te, solo nell'argomentazione, non certo sui presupposti per cui come dice Sgiombo, anche tu saresti nè più nè meno che un monista materialista.
Come se nel cervello ci fossero dentro le parole.....RIDICOLO!

Si sono un metafisico, ma non ingenuo  e tanto meno nominalista. Odio Aristotele San Tommaso e chi per essi.

Sono un metafisico anzitutto realista, ossia distinguo tra segno e oggetto.
L'oggetto ovviamente è relativo al soggetto che lo pensa. Comprese le forme epistemiche che lo accompagnano, e che sono sempre presunte.

Quello che voglio dire è che però il tempo è fuori dalla presunzione, come il numero e l'estensione.

Non mi paiono cose da poco.

Ovviamente sono d'accordo con te, se l'intento della discussione era quello di soffermarsi non tanto sul tempo e lo spazio, ma quanto sul fatto che per ognuno il tempo e lo spazio vanno a finire per essere, non delle formule univerasali per una composizione formale del giudizio analitico, ma bensì il pretesto per dei giudizi morali relativi al proprio tempo e al proprio spazio.

"Ovviamente" perchè purtroppo quelle che dovrebbero essere delle mere formule aritmetiche nascondono come giustamente ben pensi dei pretesti per affondare i propri colpi politici di sopraffazione dell'altro. ( e tanti saluti alla spiritualità!)

Come al solito le formule dell'aritmetica diventano l'inferno delle geometrie che le sottendono. (Calciolari).

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Settembre 2017, 11:31:12 AM

Citazione di: green demetr il 21 Settembre 2017, 11:20:13 AMperchè ritieni gli apriori kantiani (spazio e tempo) relativi?

Li ritengo relativi perché pensati da mente umana. Tutto ciò che risulta pensato da mente umana è relativo a quella mente umana che l'ha pensato.

Sì ma l'uomo ha anche la capacità di astrazione.

Altrimenti anche il Pensiero è solo quello che pensa il soggetto: e non può essere così.

All'interno dell'astrazione vi sono delle forme concettuali, cosidette.

Si tratta di pensarli in maniera pura, fuori dal mondo reale.

Se per te le forme pure coincidono con le forme mentali (intendo quelle a contatto con l'oggetto), è un bel problema.

Infatti il problema sarebbe ma come può il soggetto dirsi "soggetto"?

Come farebbe Angelo a dirsi Angelo?

Sono d'accordo al 100% con Maral e Paul.
Insomma l'uomo crede di essere il computer e dimentica perchè lo sta usando.

Il problema dell'A.I. è a mio avviso diverso. Come ha introdotto giustamente Jean.

Comporta domande diverse, e cioè appunto quelle che solleva la bio-politica.

Ossia la potenziazione dell'uomo tramite l'inglobamento dei suoi endo-scheletri.

Potenziazione che ad endo sta diventanto eso, tramite l'uso della bio-tecnologia.

Politicamente si tratta di seguire l'errore filosofico originario, cioè credere di essere computere, e proiettarlo nel delirio psicotico di vedere il robot come la forma successiva della nostra evoluzione.

Il problema etico immediato (voglio dire, siamo ancora là dal vederli veramente, ma i presupposti e i discorsi che li sostengono sono già su tutte le tv nazionali, per chi sa leggerli) :

Trovare la corrispondenza tra i Sentimenti e I processi Formali che li sostengono.  

Che poi significa governare i corpi secondo leggi (presunte) scientifiche.  

Al di là della distopia a cui corriamo a tutta birra, frutto dell'errore di cui sopra, è interessante invece a livello filosofico pensare se effettivamente è possibile (sarà possibile) trovare delle forme di elaborazione meccanica dei sentimenti. (che altro deve fare la filosofia? se non fuggire e guardare tutto dalle retrovie? d'altronde!)

Voglio dire i processi psicologici di massa sono sufficientemente conosciuti, ma quelli privati? finora l'ultimo avamposto di resistenza dell'umanità contro il dominio dei Robot......come in una delle tante meravigliose storie di Asimov.