Citazione di: Eutidemo il 14 Maggio 2022, 06:38:16 AM

A distanza di un mese dalla prima condanna, il 24 marzo 2022, per la seconda volta, l'Assemblea Generale dell'Onu ha adottato, a stragrande maggioranza, una  nuova risoluzione sulla guerra ucraina che ordina testualmente: "l'immediata cessazione delle ostilità da parte della Russia".

Più in dettaglio:

a)

Le nazioni ONU che hanno votato a "favore della condanna" dell'aggressione russa sono state 140 (quindi non solo quelle cosiddette "occidentali" o "filo-occidentali").

b)

Le nazioni ONU che hanno votato "contro la  condanna" dell'aggressione russa, sono state soltanto le 5 peggiori dittature del pianeta (Russia compresa).

c)

Le nazioni ONU che si sono astenute, per varie ragioni, dal voto (cioè, che non hanno votato nè sì nè no) sono state 38.

***

Le sole 5 nazioni che hanno votato "contro" tale condanna, sono state la Russia e i suoi due Stati satelliti -Siria e Bielorussia-; nonchè le dittature di Eritrea e di Corea del Nord, la cui popolazione ammonta, ad occhio, a circa il 7%/8% della popolazione mondiale (se non ho sbagliato i calcoli).

***

Soltanto se a tali 5 nazioni sommiamo anche le 38 che si sono astenute dal voto (che, cioè, non si sono espresse nè in un senso nè nell'altro), si raggiunge circa il 55% della popolazione mondiale; contro il 45% di popolazione mondiale rappresentata dai paesi che, invece, hanno "espressamente" condannato l'ignobile aggressione Russa.

Quindi, cerchiamo di non cambiare le carte in tavola!

***

Però occorre considerare che:

a)

Le 5 nazioni che che hanno votato contro tale condanna, lo hanno fatto soltanto "per bocca dei loro dittatori"; e, quindi, è assolutamente errato sostenere che si tratti di un voto imputabile alla "maggioranza della loro popolazione".

b)

Lo stesso discorso vale per la più popolosa delle 38 nazioni che si sono astenute dal voto, cioè la Cina; ed infatti noi non possiamo sapere nulla della vera opinione dei suoi 1,402 miliardi di cittadini, in quanto anche quella è una dittatura.

***

Pertanto è assolutamente "falso" dire che "il 55% della popolazione mondiale non ha condannato la Russia, contro il 45% di popolazione mondiale rappresentata dai paesi che hanno condannato la Russia!"
E' una colossale BUFALA!

***

Ed infatti, non bisogna confondere:

- i "governi" (soprattutto quelli dittatoriali) con le loro "popolazioni";

- i "governi" nominati da parlamenti democraticamente eletti in Stati in cui c'è libertà di espressione e di pensiero, con i "governi" che non sono stati nominati da parlamenti democraticamente eletti in Stati in cui c'è libertà di espressione e di pensiero.

***

Per cui, se si fosse votato "pro capite", lasciando votare "liberamente" tutti i cittadini del pianeta (e non i dittatori al loro posto), come potrebbe avvenire in un'ipotetico stadio futuro avanzato, e quindi comunitario dell'umanità, probabilmente, probabilmente il 99% della popolazione mondiale avrebbe votato per la condanna della Russia, e solo l'1% contro (cioè, i "sostenitori di Putin").

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Ovviamente, se si rifiuta (in malafede) il "test del cartello" e il più semplice buon senso, e, quindi, si ritiene "follemente" che l'unica differenza tra "democrazie" e "dittature" è che le prime sono gradite al blocco euroatlantico, mentre le seconde non lo sono, si scade nella pura e semplice "psicopatologia ideologica".

Provate a fare il "test del cartello"...e il vostro prossimo "post" lo farete dalla Siberia!

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Quanto ai "sostenitori di Putin", diretti e indiretti, che non trovano che ci siano differenza tra le libere democrazie e la Russia, trattandosi di soggetti che hanno perso qualsiasi percezione oggettiva delle diverse "realtà" politiche del nostro pianeta, ritengo tempo perso cercare di convincerle che la Terra è rotonda e non è piatta.

***

Quanto al fatto che "un uomo vale un uomo, che una vita vale una vita", i "sostenitori di Putin" dovrebbero andare a raccontarlo a lui; che sta facendo una strage di civili, donne e bambini.

Ma, se lo facessero, temo che farebbero la stessa fine.

***

Quindi, "sostenitori di Putin" non fatela tanto lunga: aprite gli occhi e guardate finalmente la realtà...

***

P.S.

Tuttavia ritengo necessaria una precisazione; ed infatti ho notato che si sta eccedendo nell'additare indiscriminatamente come "sostenitori di Putin" tutti coloro che, semplicemente, non sono d'accordo su certe misure che sta prendendo l'occidente.

Ad esempio, secondo me, si può anche non essere d'accordo con coloro che sono contrari all'invio di "armi offensive" all'Ucraina; ma considerarli, solo per questo, "sostenitori di Putin" , a mio avviso è un errore.

Ed infatti conosco delle persone che sono decisamente contrarie all'invio di "armi offensive" all'Ucraina, per il timore che ciò potrebbe costituire una pericolosa "escalation" del conflitto; però, le stesse persone, condannano altrettanto decisamente l'aggressione all'Ucraina da parte della Russia, e quindi, secondo me, non possono affatto essere considerate "sostenitori di Putin"!

***

Allo stesso modo, criticare il funzionamento ed alcune decisioni delle attuali democrazie occidentali, e, soprattutto, di certi governi occidentali, non solo è perfettamente lecito;  anzi, secondo me, in molti casi è senz'altro condivisibile, e questo non rende certo automaticamente dei "sostenitori di Putin".

Si diventa "sostenitori di Putin", solo se si arriva inesplicabilmente a sostenere che il suo regime è migliore del nostro, e che la sua aggressione all'Ucraina è assolutamente legittima; ed infatti, se è vero che il catarro è molto fastidioso, è senza paragone molto meglio di un cancro ai polmoni.

***

Il voto onu a livello di singole persone non rappresenta nessuno, perché non c'è un referendum esplicito per ogni voto onu!

Quindi fare il conto in base alla popolazione, può essere certamente una considerazione frivola, perché non aderente alla realtà e argomento più o meno polemico (come del resto è polemico chiamare alcune persone non allineate alla propaganda di guerra "sostenitori di Putin", che è l'argomento del topic), ma certo non è un argomento "bufala", perché non c'è una differenza oggettiva in merito che permetta il discernimento del vero dal falso del tipo:

"le democrazie rimettono ogni voto onu a un referendum rivolto alla loro popolazione, e le dittature no!".

Citazione di: Eutidemo il 13 Maggio 2022, 13:30:58 PM

Le guerre (come anche le paci) comportano l'esistenza di due parti in conflitto; delle quali, talvolta, una è dalla parte della ragione, mentre l'altra è dalla parte del torto.

E ci sono sempre i sostenitori, i buonafede o in malafede, sia dell'una che dell'altra parte!

***

Ora, nel caso della guerra in Ucraina:

a)

Ben 141 nazioni dell'ONU (non della NATO) hanno condannato come "ingiusta" l''aggressione della Russia all'Ucraina, sancendo, quindi, che Putin è dalla parte del torto (solo 5, Russia compresa, si sono dichiarate contrarie a tale condanna).

b)

Un organo giurisdizionale indipendente come la "Corte Internazionale di Giustizia" ha emesso una formale sentenza di condanna contro la Russia per la sua ingiustificata invasione dell'Ucraina, sancendo, quindi, che Putin è dalla parte del torto, ed ordinandogli espressamente di "sospendere immediatamente le operazioni militari iniziate il 24 febbraio nel territorio dell'Ucraina"; la quale pronuncia, ai sensi dell'art. 36 comma 2 lettere b), c) e d) dello Statuto del 26 giugno 1945, istitutivo della Corte, a cui aderì anche la Russia, ha  effetto "obbligatorio", per cui la Russia avrebbe dovuto immediatamente sospendere le operazioni militari iniziate il 24 febbraio nel territorio dell'Ucraina, e ritirarsi nel suo territorio.

***
Questi due punti, a) e b), sono dati di fatto, e, quindi, incontrovertibili!

***

Pertanto:

- "teoricamente", la Russia, avendo sottoscritto la convenzione che istituisce la "Corte Internazionale di Giustizia" con tutti i suoi annessi e connessi, ivi compresa l'"obbligatorietà" delle sue sentenze, avrebbe dovuto "sospendere immediatamente le operazioni militari iniziate il 24 febbraio nel territorio dell'Ucraina";

- "praticamente", però, essendo la Russia "controllata" da un "bandito internazionale" quale è Putin, il quale è impermeabile a qualsiasi considerazione di "legalità", di "giustizia" e di "equità", continuerà imperterrito la sua ingiusta aggressione, fino a che non avrà ottenuto, "con la forza", il trattato di pace che più soddisferà il suo l'"egotismo narcisistico".

Cioè, una "pace ingiusta"; che, ovviamente, comporterà una resistenza civile ed altri morti per anni e anni.

E' questo che vogliono i sostenitori di Putin?

***

Da notare, soprattutto a beneficio dei dei "sostenitori di Putin", che, nella sentenza di condanna della Russia, viene chiaramente rilevato che:  "Non si sono riscontrate prove di sorta a sostegno delle giustificazioni usate dal Cremlino per legittimare l'invasione".

***

Per cui, i "sostenitori di Putin", che ignorano completamente le risoluzioni di condanna dell'ONU e le pronunce di condanna della "Corte Internazionale di Giustizia" sono nello stesso tempo:

- "sostenitori" di chi sta guerreggiando dalla parte del torto;

- "auspici" di una "pace ingiusta", quale sarebbe quella che vorrebbe ottenere chi sta guerreggiando dalla parte del torto.

***

Ecco, per esempio, questo intervento non è affatto razzista, però sicuramente è etnocentrico e filoccidentale, perché...

Le nazioni che non hanno condannato la Russia all'assemblea dell'onu in relazione all'invasione, sono poco più di trenta contro 141 che hanno invece espresso la condanna come numero assoluto di nazioni, però, da sole, nonostante siano poche, quelle che non hanno condannato la Russia contengono, messe insieme, circa il 55% della popolazione mondiale, contro il 45% di popolazione mondiale rappresentata dai paesi che hanno condannato la Russia!

Gli equilibri mondiali cominciano a cambiare, perché oltre alle chiacchiere, alle dimostrazioni di forza militari e all'economia finanziaria, il numero bruto demografico di popolazione, divisa tra "democrazie" e "dittature", cioè, fuor di metafora, tra potenze gradite (democrazie), e sgradite (dittature) al blocco euroatlantico, conta!

E l'occidentale, etnocentrico, cowboy fuori tempo massimo e che crede di avere il predominio sull'etica e sui valori, non capisce il più universale dei valori: e cioè che un uomo vale un uomo, che una vita vale una vita!

Nel computo assoluto delle vite, voi condannatori della Russia a prescindere fino all'attribuzione paranoica di essere filorusso a chiunque non vi garbi, perfino all' onu, per cosi' dire, "siete andati in minoranza", quindi non fatela tanto lunga, e guardate la realtà...

Se si fosse votato per maggiore potere decisionale agli stati più popolati, come potrebbe avvenire in un'ipotetico stadio futuro avanzato, e quindi comunista dell'umanità, probabilmente avreste perso, o comunque non avreste ottenuto la maggioranza assoluta...

Citazione di: viator il 13 Maggio 2022, 17:03:03 PMSalve niko. Come previsto. Non sei riuscito a comprendere la distinzione tra etica e morale, visto che tiri in ballo la irresponsabilità dei figli nei confronti di ciò che fatto i padri.

Certo che i figli non sono responsabili delle colpe dei padri ! Per la Legge.

La responsabilità MORALE di una società riguarda e ricade sulle spalle di TUTTI coloro che fecero parte, che fanno parte e che faranno parte di quella società........poichè essa responsabilità fa semplicemente parte della sua STORIA.

Certo, i libri di storia si possono anche cambiare.......i libri, dico !!. Saluti.

La morale è la morale dei vivi, morale dei vivi  che può essere, o no, a seconda dei casi, appesantita e "deviata", e quindi peggiorata nella sua possibilità di creare una società se non libera, quanto meno pacifica, dall'insulsaggine del credere maggioritariamente, (intendo la maggioranza della popolazione che fa riferimento ad una certa morale) ad una serie di possibili assurdità, il cui elenco sarebbe infinito, ma tra cui spicca sicuramente l'assurdità gigantesca del credere che le colpe dei padri ricadano sui figli.

Che poi è sempre una assurdità ipocrita, perché voglio vedere quanti all'atto pratico si farebbero serenamente insultare o penalizzare per il torto del loro padre.

E quello che vale per l'uno, vale per tutti o per il gruppo numeroso, anche a definire etica ciò che riguarda il singolo e morale ciò che riguarda i gruppi, in questo caso ciò che vale per il singolo dovrebbe valere per i gruppi, cioè non dovrebbe esserci differenza tra etica e morale.

Già le colpe dei padri ricadono sui figli in senso pratico e su questo non ci piove.

Se ci ricadessero sui figli anche in senso etico/morale, non si finirebbe più di scannarsi in conflitti inutili, schiavitù, sistemi di casta, sensi di colpa inutili che l'occidente moderno nel bene e nel male, ha eliminato.

Io ti do un pugno in faccia perché tuo nonno ha rubato la merenda a mio nonno. Geniale, veramente. Forse al limite Totò Riina e sodali, ragionavano così.

Ma qui mi pare di capire che c'è chi vorrebbe tornare al concetto di Adamo che mangia la mela e mette nella merda tutti.

Citazione di: viator il 13 Maggio 2022, 15:11:58 PMSalve. Per niko ed anthonyi. Citando da anthonyi : "Il tribunale della morale si applica anche ai popoli, e il sangue versato ricade sui figli e nipoti di quei popoli".

Vero e sacrosanto !! Come al solito, impazza la confusione tra l'etica e la morale. E' incredibile come anche un intellettuale come niko sia incapace di farne distinzione.

E' sbagliato affermare che esistano popoli privi di valori ETICI, semplicemente perchè l'etica E' SEMPRE E SOLO la scelta di coscienza e di comportamento concreto del singolo.

E' invece giustissimo attribuire un giudizio MORALE ad una collettività, ad una società poichè la morale altro non è che l'insieme delle norme di comportamento ammesse ed approvate da una collettività all'interno della propria cultura, dei propri costumi pubblici permessi o promossi, delle proprie Leggi etc.

Per cui sia la celebrazione che la condanna di una MORALE riguarda tutti coloro che collettivamente hanno espresso le norme sociali di quella tale comunità di cui hanno scelto od accettato di far parte. Saluti.

Rispondo qui a viator, ma vale anche per:

@antony


Appunto io ho detto, anzi sto dicendo da tre o quattro post, e mi sarei anche stufato di dirlo, e stufato di essere frainteso da chi anche in buona fede non compie in mio favore uno sforzo di comprensione minimo , che chi, giustamente, voglia esprimere giudizi morali critici contro una cultura, (e non contro una etnia/razza!!!) che sono i benvenuti in un dibattito aperto e civile, dovrebbe però farlo assumendo per le sue esternazioni un modo di espressione inequivocabilmente non razzista, cioè non riferito a un intero popolo.

Poi, sapendo che l'astrazione non ha molto successo in discorsi di attualità, ho fatto fin dall'inizio degli esempi, a cui si sarebbe potuto prestare attenzione, per chiarificare anche in modo molto più terra terra quello che volevo dire.

Esempio numero 1: si può limitare il problema ai governati, e dire qualcosa del tipo:

i governati russi sono pessimi, e moralmente abbietti.

Questa frase non è razzista, perché non estende un giudizio a un intero popolo. Non è certo vilipendio, perché non siamo in Russia, e non c'è qui una particolare tutela in favore dei governanti Russi.

esempio numero 2: si può rincarare la dose dicendo: i governanti russi, e tutti quelli che li seguono sono individui pessimi e moralmente abbietti.

Ad esternazioni del genere, segue spesso un acceso dibattito, perché non tutti sono d'accordo, ma affermazioni del genere, di loro, sebbene "forti", non sono intrinsecamente razziste, e quindi non sono da censurare. In fondo, in una affermazione del genere, si sta esprimendo dissenso contro i russi che non si ribellano al loro governo, dando per scontato, dal punto di vista di chi fa l'affermazione, che vi si dovrebbero ribellare.

Esempio numero 3: invece che fare sfoggio di razzismo, si può fare sfoggio di (falso) relativismo culturale e dire qualcosa del tipo:

i russi hanno valori diversi dai nostri, e sono più propensi per la guerra, o per una politica di potenza, o a ballare il balletto, o a ubriacarsi di vodka o quello che si vuole.

In questo caso, io, da uditore mediamente intelligente di una affermazione del genere, trasecolo solo per la stupidità della generalizzazione di uno stereotipo a milioni di persone, non saranno tutti uguali i russi, quantomeno perché sono milioni, ma non c'è volontà di insulto razzista, quindi siamo al limite dell'ammissibile, anche se stupido. Tali affermazioni, di solito denotano solo la stupidità di chi le fa, ma non sono intrinsecamente offensive.


Ma se una frase non ricade né in esempio numero 1, né in esempio numero 2, né in esempio numero 3, ma prende un intero popolo, tipo "i russi", e dà un giudizio negativo, tipo "non hanno valori", siamo incontrovertibilmente nel razzismo: tecnicamente come dovrebbero fare "i russi" a sottrarsi all'insulto, all'atto pratico?

Dovrebbero cambiare il loro luogo e tempo di nascita, e non possono. L'infamità del razzismo, sta nel fatto che si insulta sempre intrinsecamente l'innocente, qualcuno che non ha in nessun modo scelto l'elemento costitutivo della sua esistenza che l'insultatore insulta.

Solo le guerre, sdoganano il razzismo. E fino a prova contraria noi non siamo in guerra con la Russia. Siamo in una democrazia, che a voi piace tanto. Per giunta, in una democrazia in tempo di pace e non di guerra. Almeno sulla carta e in teoria.

Quindi, ad esempio ad Antony, che ha detto che i russi non hanno valori e sono un popolo abbrutito dal comunismo, ma vale per tutti quelli che fanno o faranno affermazioni razziste, o quantomeno xenofobe, non gli ho chiesto gentilmente di moderare i termini su certe cose, gli ho fatto decisamente notare che dovrebbe/dovrebbero farlo. Nel mio pieno diritto di persona che non vuole leggere cose che trascendono un dibattito civile.

La prova del nove, è quella che ho illustrato sopra:

come dovrebbero sottrarsi i russi all'affermazione di Antony?

Dovrebbero cambiare posto e tempo di nascita.

Possono?

No.

Allora l'affermazione è razzista.


Faccio notare che lo spazio è aperto a tutti, teoricamente potrebbero esservi utenti russi.

E il razzismo non è mai giustificato, dall'idea falsa e folle che le colpe dei padri ricadano sui figli.

Le colpe dei padri non ricadono, sui figli. I vivi rispondono del loro operato per loro stessi, non per i morti.

Questo rende l'operato umano effimero, e molto più difficile non essere effimeri, nel bene e nel male. Ma va bene così, perché è se non la verità, quantomeno la realtà.

Il sangue non si insulta mai, perché il sangue pertiene all'essere, non al fare o al divenire. E sull'essere nessuno ha potere.

Se a me uno non italiano, tipo, un inglese, mi dice "italiano di merda perché in Italia c'è stato il fascismo e le leggi razziali"...

Insomma pensa di potermi insultare a causa della generazione appunto dei miei nonni che ha commesso determinati orrori e determinati atti guerrafondai...

Magari un cazzottone non glielo do perché sono un persona pacifica, ma la voglia di dargli un cazzottone mi viene.

Non so a voi.

Citazione di: Eutidemo il 13 Maggio 2022, 06:30:26 AMBisogna davvero chiedersi di cosa gli Ucraini abbiano realmente bisogno ora di differente dalle armi, visto che, alle condizioni attuali, non ne hanno alcun bisogno!

Ma bisogna chiederselo solo se si vuol fare un discorso impregnato di cieco ed egoistico "pacifismo ideologico"!
Evviva la pace, purchè sia giusta!

Vero, cavolo, mi ero scordato che da tutti esperti virologi, in questo paese sono diventati tutti esperti di paci giuste...

Citazione di: anthonyi il 13 Maggio 2022, 06:48:15 AMMa sai, eutidemo, quello é il punto di vista dei russi, loro sono convinti di avere il diritto di sopprimere gli ucraini, che sono cosa loro.
E se poi gli fai notare che la cosa é moralmente inaccettabile, che sono privi di valori umani, allora si offendono, e ti dicono che sei xenofobo.
In questo mondo di post verità, il giudizio morale é diventato xenofobia.

Eppure è facilissimo: tu non puoi estendere un "giudizio morale" a un intero popolo.

Lo so che cascherai, tu e qualcun altro, dalle nuvole, ma, anche a prescindere da un giudizio morale, anche solo per uno spassionato, in questo caso mio, giudizio tranquillamente collocato sull'asse interessante/noioso, il fatto che tu pensi di sapere in esclusiva quali siano e quali no i "valori umani" può non essere la cosa più interessante del mondo.

Poi, ci si potrebbe chiedere, a prescindere dall'appartenenza etnica e nazionale, i furboni quelli che mettono le virgolette al concetto di "festeggiare" il 9 maggio, quali altre date loro festeggino, e siano fieri di festeggiare.

Citazione di: Jacopus il 12 Maggio 2022, 20:54:42 PMNuovo OT. L'Occidente come realtà culturale, a mio sindacabile parere, esiste eccome ed è fondato su alcune radici che si sono diffuse in tutta l'Europa e in seguito in parte del mondo colonizzato dagli europei. Le radici sono il pensiero filosofico greco, il pensiero giuridico romano e il pensiero religioso ebraico/evangelico. Da queste radici siamo giunti alla consapevolezza dell'uomo in grado di scrivere la propria storia, all'indagine sulla natura a partire dall'osservazione e non più dalla tradizione, alla distinzione netta fra potere terreno e potere religioso, alla tutela della libertà di espressione come valore fondante e creativo dell'umanità. Certo l'Occidente è un variopinto aggregato di culture, può essere strumentalizzato dalla potenza egemone, ma è anche un forte collante, in virtù del quale ci sentiamo al fianco dei francesi e degli spagnoli piuttosto che degli indiani. Senza per questo dover considerare gli indiani o i russi dei nemici. L'occidente è uno dei tanti aspetti della nostra identità di italiani. Ad esempio ognuno di noi è contemporaneamente, romano, italiano, europeo, occidentale e infine cittadino del mondo. Ogni identità ha le sue caratteristiche ed in qualche modo arricchisce e sviluppa le altre. Ciò che non si dovrebbe fare è l'assumere la propria identità occidentale come superiore, il che però è cosa differente dal dire che "L'Occidente è solo una espressione geografica".

Io ho detto solo che razzismo e/ xenofobia è insultare ciò che ha una base etnica, e quindi la cui appartenenza non è un possibile oggetto di scelta de parte di individui che, chiunque può capirlo, non possono scegliere dove e quando nascere.

Le culture invece, devono poter essere criticabili, perché alle culture si appartiene volontariamente, anche se la nascita può contribuire, e di fatto contribuisce.

Oggi gli occidentali, obbiettivamente non sono più rappresentati dal "maschio bianco protestante che galoppa sulle verdi praterie", non hanno più base etnica (e nemmeno sessuata, e nemmeno religiosa, e nemmeno linguistica); sono un modello economico culturale che può inglobare cinesi, russi, indiani eccetera. Se ne accettano i presupposti e lo stile di vita.

Può non piacere, ma l'offesa alla cultura è l'offesa alla scelta, più o meno libera, dell'appartenenza dell'offeso alla cultura. E' un'offesa "reversibile" perché non ha basi di sangue.

E se fosse più di tanto stigmatizzata e censurata, non ci sarebbe più libero dibattito. Ad esempio io non potrei dire che mi fa schifo l'abitudine di infibulare le bambine, di imporre il burka integrale eccetera.

Quindi, mi dispiace ma non è sullo stesso livello di cosa brutta che dovrebbe essere da evitare, dire che i russi non hanno valori, e dire che gli occidentali non hanno valori.

Dire che i russi non hanno valori, si colloca, ad essere precisi, sullo stesso livello di gravità di dire che gli italiani non hanno valori.

Perché con l'offesa ad un'etnia esistente in senso "forte", quindi con una lingua e un paese ben definiti, si va a offendere non la cultura, ma i singoli individui tutti racchiusi in un unico stereotipo per luogo ed epoca storica di nascita: l'offeso è innocente per definizione, perché non potrebbe cambiare neanche volendo, parametri come il suo luogo e tempo di nascita. E' nato così e così morirà. E se qualcuno per questo lo offende, è solo xenofobo e razzista.

Mentre dall'offesa alla cultura può nascere il leale confronto tra culture, l'ibridazione, il conflitto magari anche, ma nella sua parte più necessaria e inevitabile, e quindi "intelligente".

Rimane il fatto che se io offendo la cultura, e non la vera ed esistente etnia, di qualcuno, offendo quello che questo qualcuno fa, non quello che questo qualcuno è.

E la gravità non è la stessa, è minore, perché si può cessare e modificare il fare, ma non si può cessare e modificare, se non magari con molto più gravi conseguenze, l'essere.

Citazione di: anthonyi il 12 Maggio 2022, 19:18:07 PMIo invece mi domando perché chi si offende per una libera opinione espressa sui russi, e fondata su elementi osservati, poi però si prende la libertà di dire che la popolazione occidentale é instupidita dalla propaganda (naturalmente so che il tuo é solo un esempio, baylham, ma l'esempio lo hai preso da qualcun altro), oppure che é una popolazione decadente.

A: perché gli occidentali non sono tecnicamente, se non molto alla lontana, una popolazione. Ad esempio non esiste l'occidentalese. Ce li fanno diventare a tempi alterni, una popolazione, quando fa comodo. E adesso fa comodo. Quindi, se ti fa piacere, sentiti libero di considerare il mio "insulto" ricadente interamente sulla propaganda di guerra (esistente) e non già sulla "popolazione occidentale" (inesistente).

Essere occidentali ai giorni nostri è un atteggiamento, non un fatto di sangue. Finché qualcuno non ci convince, che sia un fatto di sangue.


B: perché tu non hai osservato proprio niente, appunto la xenofobia in generale, si basa su delle non-osservazioni declinabili in varie forme, che si spacciano per osservazioni. In questo caso: propaganda; che ti fa "osservare" cose improbabili, o, nel migliore dei casi, conseguenze improbabili di cose reali.

Citazione di: baylham il 12 Maggio 2022, 17:24:30 PMDonalduck ha esordito sostenendo che la propaganda dei regimi occidentali sta instupidendo la loro popolazione con "storielle" a sostegno della guerra totale alla Russia. Un segno evidente è l'accusa di filoputinismo a chi esprime posizioni pacifiste.

Ho espresso la mia posizione a favore dell'invio di armi all'Ucraina e delle sanzioni economiche contro la Russia di Putin, posizione che, come quella contraria, non influirà che minimamente sull'andamento prossimo del conflitto, che continuerà a dispetto di tutte le velleità pacifiste.

In attesa che alle storielle trite e ritrite della propaganda venga contrapposta una storia illuminante, intelligente, originale, che non sono in grado di fare, mi permetto delle divagazioni.

Concordo con anthony che i valori della popolazione russa sono diversi da quelli occidentali, della democrazia liberale ha avuto ben poca esperienza. Emblematico in questo senso è il capo della Chiesa ortodossa russa. Non trovo nulla di razzista o xenofobo in questo dato di fatto. Accanirsi sul pelo dell'uovo dell'assenza di valori è fuorviante.

Assenza di democrazia che si rispecchia nella cultura di una popolazione, basta confrontare la propaganda dei regimi democratici con quella delle dittature. Tanto mi basta per scegliere da che parte stare.

Ok, allora diciamo che solo la democrazia liberale, istituzionalmente applicata, infonde magicamente nei popoli gli unici valori che voi due siete in grado di considerare "veri" valori.

Anziché la loro assenza.

A questo punto suggerirei di spostare il topic in una delle tante discussioni sullo Spirito 

Mi dispiace per la propaganda di guerra e per la sua priorità assoluta di volgarizzazione degli spazi aperti di dibattito, ma questo non è il lunotto della macchina di un tamarro, e per quanto mi riguarda non lo deve diventare.

Citazione di: baylham il 12 Maggio 2022, 10:09:22 AMNon è una disgressione, è una constatazione che spiega il sostegno o l'avversione a Putin, a un leader, a un bene o a un valore: "Gott mit uns".

Non c'è che dire, elevato livello di constatazione e di pertinenza della constatazione, laddove io facevo solo notare che non si dovrebbe dire di un intero popolo che esso non ha valori, perché ciò è razzismo, o quantomeno xenofobia.

Si fosse detto  qualcosa del tipo:

"i russi sono un popolo bellicoso", o "un popolo tendente a una politica di potenza" sarebbe stata sempre e comunque una generalizzazione, ma comunque un po' meno razzista, che dire di loro: "senza valori".

Ma poi c'è direttamente chi scambia, e considera intercambiabile:

"senza valori"

con "portatore di valori che a me personalmente non piacciono".

Ovvero c'è chi non ha un approccio antropologico alla questione, ma solo fatuamente polemico.

E obbiettivamente non sono io quello.

Citazione di: Alberto Knox il 11 Maggio 2022, 22:22:28 PMSono d'accordo che il nemico è l'oblio certo. Le Religioni con le loro dottrinali aspettative di una vita dopo la morte nascono propio per far fronte a quel nemico di cui parli. Ebbene io nego che vi possa essere la possibilità di finire nell oblio o di finire nel nulla . Non si può finire nel nulla se si capisce che niente e mai nato e per cui niente può morire e già ce lo diceva la scianza molto tempo fa "l'enerigia non si crea, di conseguenza nulla si crea e nulla si tristugge, quello che avviene sono trasformazioni di stato" avete una vaga idea di cosa sia l'energia e di conseguenza la quantità di energia libera che è assolutamente necessaria affinchè un corpo si possa definire vivo? Ebbene quella quantità di energia libera è ciò che anima il corpo, è l'anima. Quella quantità di energia che anima il mio corpo ...non è mai nata...non è mai stata creata. La salvezza di conseguenza, c'è già.
E la vostra mente, se la ripulite, se la calmate, lo capiscè da sè. La mente comprende che finirà il modo mediante cui l'eterna sostanza si esprime in noi come corpo e come psiche, ma comprende altresì che la sostanza  eterna che ci costituisce non può finire. L'energia non può finire, non è nata, e non può morire.

Non c'è molto da capire, perché l'energia può esistere in molti modi che non implicano la vita, e quindi tantomeno la coscienza; e uno, pur credendo, come da catechismo della fisica, nel sacrosanto principio di conservazione dell'energia, può essere, comprensibilmente, terrorizzato di finire, dopo la morte, in uno stato in cui la "sua" energia costitutiva ok, si conserverà pure, ma si conserverà in una serie di ulteriori stati e stadi che non implicheranno più manco per niente la sua vita e tantomeno la sua coscienza, e quindi a lui non gliene "cale" niente, della "consolazione" che la sua energia quantitativamente costitutiva non andrà perduta, e la sua paura non diminuisce...

è come dirgli:

"ti puoi consolare perché il tuo corpo sarà cibo per vermi e concime dei fiori, e in generale le sue micro particelle dureranno indefinitamente"

Il continuare a sopravvivere energeticamente in altre forme, per quanto ne sappiamo attualmente, non implica la vita, né il ripetersi, né il trasformarsi della vita, quindi è l'altra faccia dell'andare, materialmente, a concimare i fiori e ad esistere in forma di particelle che dureranno fino alla fine dell'universo. Un continuare a esistere per altri, ma non più per se stessi.

Per questo dico che si affronterà l'oblio, non sappiamo se dopo la morte, a prescindere da quello che ne sa o ne può sapere la scienza, ci sarà uno stato esperibile: se la risposta sarà no, e la nostra energia si conserverà sempre e solo in uno stato non implicante la coscienza, questo varrà per noi esattamente come il gelido nulla della morte.
La cui miglior similitudine è l'oblio, il sonno senza sogni. Di cui si può imparare ad essere paghi. Amando quello che resterà di noi anche se noi non lo conosceremo.

Energeticamente presenti, ma non coscienti. Destino altamente probabile. Ma non è affatto scontato, che questa possa essere una consolazione alla paura della morte, o anche solo una rivelazione interessante per tutti, intendo per tutti quelli che la ricevono ed in essa, come da catechismo della fisica, credono.

Citazione di: Alberto Knox il 11 Maggio 2022, 20:29:42 PMAnche qui rivedo quello che già si percepiva chiaramente , definire la morte come il male assoluto...si chiama paura..diciamola breve, avete paura di morire e identificate la morte come male. Da cosa viene svelato il nostro autentico desiderio? il nostro autentico desiderio non viene svelato dalla mente che a volte esprime ciò che davvero vogliamo ma che altre volte invece  no, perchè talora la mente...mente.
Viene svelato dal corpo, il nostro più autentico desiderio, e il corpo non mente mai. E cosa manifesta il corpo? un permanente desiderio di vita, di piacere e di salute. Noi vogliamo vivere, perserverare nel nostro essere, ecco il nostro desiderio ecco la nostra vera essenza e quindi logico che la nostra più grande paura sia la fine della vita, il non vivere più. è la paura di finire nel nulla e perciò indicate come negativo , anzi , addirittura come male assoluto la morte.

Non so "avete" a chi ti riferisci...

Comunque io ho detto che ci sono cose peggiori della morte, e la morte è la finitudine, e la finitudine può essere un bene.

Ad esempio: la finitudine della sofferenza e della volontà, sono un bene, anzi sono l'archetipo, del bene.

Secondo me la morte non è il passaggio dall'essere al non essere... ma dal sapere al non sapere. 

In altre parole, dalla coscienza all'incoscienza.

Non solo perché faccio mia una posizione agnostica abbastanza standard: 

"non sappiamo cosa ci sia dopo la morte"

Quindi quando moriamo entriamo, delle due l'una, o in un mondo esperibile sconosciuto o in un nulla eterno che però non è certo, e quindi é sempre e comunque un nulla sconosciuto, oltreché eterno.

Comunque affronteremo l'umiliazione del non poter conoscere una certa verità, prima ancora che il nulla.

Ma anche perché, se pure dopo la morte ci fosse il nulla, il destino ateo nichilistico più tradizionalmente immaginato, la similitudine tratta dall'immaginabile e dal quotidiano più simile all'inattingibile nulla, in cui andremo a finire, è la cessazione di percezione e conoscenza, come quando si dorme senza sogni, quindi è lecito immaginarsi questo nulla come un nulla di conoscenza.

Così non concepiamo certo il nulla, ma concepiamo l'oggetto, o meglio il fatto, di conoscenza, e di sensato collegamento dell'esperienza, ad esso più simile possibile.

Più sentiamo di essere conoscenza, più ci identifichiamo con una coscienza e col suo operare, più un salto nell'ignoto lo viviamo "male", come un annullamento. Come un non essere parmenideo. 

E' normale, perché il contrario della conoscenza è l'oblio, l'oblio è inevitabile perché la morte è oblio e destino sconosciuto, e la scelta di campo necessaria ad affrontare praticamente la vita e le sue piccole e grandi incombenze è identificarsi con la conoscenza e con la coscienza, e quindi avere come proprio opposto nullificante, come proprio nemico l'oblio.

Disidentificarsi dalla coscienza e dalla conoscenza, pensare di avere quella ma di non esser solo quella, di essere altro dal noto e finanche dal noto a noi stessi, è secondo me il modo di attenuare la paura della morte. Tutto ciò che abbiamo di misterioso, di istintuale, di latente, è ciò che di noi potrà sopravvivere, se non alla morte, certamente all'oblio proprio della morte. Essendo già oblio in noi. Morte in noi. Essendo fatto della stessa sostanza di cui è fatta la morte, eppure essendo in noi, componendoci.

La conservazione è la forma stessa della conoscenza. Ma noi, soprattutto in quanto corpi viventi, non possiamo volere e desiderare solo conservazione, così come non possiamo volere e desiderare solo conoscenza.

Chi potrà dire di di sé di non essere conoscenza e coscienza, forse non morirà nell'oblio. E anche se vi morirà, comunque non lo temerà.

Citazione di: baylham il 11 Maggio 2022, 19:01:16 PMContraddicendo te, anthonyi e Nietzsche, la forza piace proprio ai deboli, non a tutti, ma alla maggioranza.

Certo era proprio questo il senso del mio intervento, laddove qualcuno parla di popoli senza valori...

stabilire con una bella digressione filosofica, in sezione attualità, a chi piaccia la forza e a chi no...

siete proprio dei furboni eh...

fuori dalla concezione in cui la forza è qualcosa di negativo e quindi connota i deboli, in molti non sanno proprio pensare, ma lasciamo perdere.

Diciamo piuttosto che valore è significazione e manifestazione, prima ancora che bene, e che io ho detto che la forza è un valore in quest'ultimo senso, è un valore, non un bene; così forse (forse...) non vi attaccate alle singole parole e leggete il mio intervento numero 41 per quello che dice dall'inizio alla fine.

Citazione di: anthonyi il 11 Maggio 2022, 18:28:43 PMQuesto é un concetto da incorniciare, niko,
La forza sarebbe un valore, un valore che si esprime imponendosi sugli altri che sono deboli, e che devono soccombere perché sono deboli, e quindi senza valore.
Sbaglio o siamo in pieno clima da superuomo nicciano, a due passi dal l'ideologia nazista.

La forza può essere un valore positivo, a differenza del non avere valori, che quindi non andrebbe predicato di un intero popolo, come ho già detto.

Con la forza si può fare il bene quanto il male, ci si può manifestare nel mondo; è con l'assenza di valori, che si soccombe.