Citazione di: anthonyi il 11 Maggio 2022, 16:37:25 PMSemplice osservazione della realtà, niko, il consenso per Putin é aumentato in Russia con l'inizio di questa guerra, e io non credo sia solo l'effetto della propaganda interna, la verità é che tanti russi sono a favore dell'idea di essere una grande potenza imperialista, che domina su altri paesi, con la forza se necessario.
D'altronde la carenza di valori dell'esercito russo l'abbiamo vista con gli orrori di bucha, e di tante altre località ucraine. E d'altronde lo stesso atteggiamento strategico dei russi in questa guerra, la volontà di annientare l'identità del popolo ucraino, quanto meno nell'area del donbass, area che, originariamente Ucraina, ha accolto molti russi che li andavano per le opportunità economiche che la caratterizzavano, denota razzismo della peggiore specie, quello che genera i genocidi.

Secondo me, dire che un popolo non ha valori è un'espressione razzista, avresti dovuto limitarti a dire che i governanti di quel popolo, non hanno valori.

Questo perché "non avere valori" è universalmente un insulto, o quantomeno un'espressione denigratoria.

E tu non sei nessuno, per denigrare un popolo, di cui non sai nulla, e non sai nemmeno di preciso quale sia il vero e intimo consenso e convincimento rispetto alle decisioni e posizioni dei suoi governanti.

Poi, peggio ancora, confondi in un unico minestrone il valore della forza con il non avere dei valori, rivelandoti espressione di una società talmente decadente e alienata da aver dimenticato che anche la forza, di per sé, è è un valore, anche se un valore che tendenzialmente non piace ai deboli.

Certamente, dal momento che questa in corso diventa una guerra per la distruzione e lo smembramento della Russia, a causa dell'arrogante e protervio intervento occidentale che ha alzato la posta in gioco, molti dei russi, che non sono scemi, faranno quadrato intorno al loro leader per vincerla, questa guerra.

Visto il disastro esistenziale ed economico ancora peggiore, che li colpirebbe se la Russia si smembrasse.

In generale non c'è niente di meglio che un bell'embargo/sanzioni per aumentare la popolarità e il carisma dittatoriale di un leader, la storia, e la casistica storica, su questo punto insegnano spietatamente.

L'intervento dell'occidente ha fatto in modo che la guerra e l'uscita da questa guerra con una vittoria soddisfacente nel complesso sia divenuta una questione di sopravvivenza anche per loro, per i russi, oltreché per gli ucraini.

Bel risultato, non trovi?

"Gli americani sono quelli che hanno rovesciato la democrazia cilena, con un presidente liberamente eletto per instaurarvi una feroce dittatura fascista. Qualcosa di molto simile hanno fatto in Argentina e in altri paesi sudamericani, e lo stesso stavano per fare con Gladio da noi, in combutta con i nostri servizi segreti deviati (ammesso che esistano quelli non deviati), la criminalità organizzata, le frange criminali della Massoneria e la peggiore teppaglia neofascista del nostro paese. Eccoli i valori degli americani, salvatori del mondo."

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Lascia perdere, che qui c'è gente in buona fede convinta che tutto questo fosse il male minore e il lavoro sporco necessario per evitare il male assoluto del comunismo, e quindi pienamente giustificabile...

Citazione di: anthonyi il 11 Maggio 2022, 14:45:18 PMI governi esprimono sovente gli stessi valori etici del popolo che governano. E questi valori si vedono nel concreto. Che la libertà sia un valore fondamentale per il popolo americano, e per ogni suo leader, é indiscutibile. Che i valori di patriottismo e di libertà si siano dimostrati una caratteristica del popolo ucraino é anch'esso un fatto in discuti bile, e al di là di ogni previsione.
Poi certo ci sono elite che valori non ne hanno, come quella russa, e sono espressione di un popolo che ha probabilmente le stesse caratteristiche, comunque bisogna capirli, 70 anni di dittatura comunista distruggono qualsiasi sistema di valori civili.

Certo, il grande amore per la libertà espresso dalla classe politica di un paese come gli u.s.a, le cui zone più arretrate tra poco si preparano a vietare di nuovo l'aborto anche in caso di incesto e stupro, e le cui zone più avanzate si preparano ad accogliere un esodo permanente di donne che vorranno comunque abortire...

Dire che i russi in quanto popolo non hanno valori è un'affermazione xenofoba e/o razzista, quindi che un moderatore di un sito come questo non dovrebbe assolutamente fare...

Io, da utente, non voglio leggere affermazioni razziste qui dentro, e l'affermazione anticomunista secondo cui i russi sarebbero oggi un popolo senza valori perché il comunismo nel corso del tempo li avrebbe abbrutiti, è solo un tentativo goffo di mitigare l'affermazione di per sé assolutamente razzista e xenofobica:

"I Russi non hanno valori"

con l'affermazione anticomunista della domenica:

"non hanno valori perché il comunismo li ha abbrutiti".

Giochetti verbali del genere sono tipici di certa destra che fa pubblicamente affiorare come punta dell'iceberg quanto del suo (in realtà immenso) razzismo crede essere socialmente accettabile a seconda del contesto; per me il grado di razzismo/xenofobia socialmente accettabile in società e in ogni contesto è zero, e respingo ogni affermazione di questo tipo al mittente.

Citazione di: anthonyi il 11 Maggio 2022, 12:10:22 PMEssere contro la guerra é una posizione qualunquista. Tutti sono contro la guerra, tutti preferiscono la pace. Poi però entrando nel concreto c'é chi crede, illusoria mente, che la pace sia possibile senza armi. E c'e invece chi sa che la pace si realizza solo con le armi. Se i paesi occidentali avessero avuto l'intuizione di armare preventivamente l'Ucraina, dandole così l'occasione di riprendere il controllo dei territori che gli erano stati sottratti nel donbass ed in crimea, l'invasione del 24 febbraio non sarebbe mai avvenuta perché Putin avrebbe avuto timore della potenza bellica degli ucraini.

Io ho scritto guerra alla guerra, non mi pare una posizione qualunquista.

Bisogna poi vedere quanti si battono per contrastare almeno un po' la guerra nel loro quotidiano e quanti no.

Obbiettivamente appoggiare meramente l'invio di armi non costa nulla in termini di sacrificio personale, perché di per sé lo fa il governo al posto nostro. Potrei dirti quindi, che è anche questa una posizione qualunquista.

Però pensare di dover sopportare tutti i sacrifici in termini di impoverimento e aumento della spesa pubblica anche per l'Italia perché questo giova all'invio delle armi e alle sanzioni, e quindi alla pace, può essere vissuto come un sacrificio personale volontario, naturalmente solo da chi crede in buona fede che la pace si raggiunga con l'invio delle armi e le sanzioni.

Il problema è che secondo me la pace non si raggiunge così, e quindi il tipo di spirito di sacrificio di chi accetta ogni aumento di prezzi e ogni difficoltà esistenziale in nome della pace tramite la guerra economica (di sanzioni) e logistica (di invio di armi) contro la Russia, è un sacrificio inutile.

In generale ritengo più utile e più storicamente maturo il concetto di "guerra alla guerra", che non quello, che ora mediaticamente va per la maggiore, di "guerra per la pace", come risposta possibile non solo a questa, ma a tutte le possibili guerre.

Spero di essere stato chiaro.

Citazione di: Ipazia il 10 Maggio 2022, 18:08:05 PMLapidariamente potrei replicare che:

Tutto è reversibile, eccetto la morte

Non c'è alcunchè da superare, metafisica o tradizione. C'è solo da prendere atto che la metafisica si radica su physis e ne può prescindere solo per via ingenuamente iperuranica.

Il lutto è epifenomeno della morte

Anche il "senso della vita" è epifenomenico della vita. E della morte.

Parlano da physis, dalla loro condizione di viventi senzienti.

Non nel modo che segue...

... ho inteso dire altro. Non mi interessano le scorciatoie psicoanalitiche che rimestano nella cacca, ma la cacca prodotta scientemente e portata ai suoi effetti di alienazione.

"Se il problema è la morte della coscienza in termini consci" la soluzione è il contrasto a tutte le azioni sociali che speculano sulla morte nella e della coscienza. Ciò ridurrebbe drasticamente pure il numero e le motivazioni dei suicidi e la montagna di infelicità che schiaccia le coscienze fino ad ucciderle.

In linguaggio altro dalla "metafisica della morte": possiamo prendere filosoficamente atto del funzionamento di physis e assecondarlo con saggezza, riconducendo l'etica verso una pacifica presa d'atto delle leggi di natura, liberandoci dalla ridondanza delle dicotomie metafisiche e dall'ossessione del divenire:

Il problema è che per volere la vita come massimo bene bisogna volere il tempo per conservarsi. Il tempo come risorsa.

E' una posizione che, rispetto al divenire individuale, che va dalla vita alla morte, non mi pare saggia e non mi pare a lungo termine sostenibile.

Ci si può opporre, alla direzione reale e naturale del divenire? Avere sempre il vento in faccia?

Secondo me no. E quindi non si tratta di ossessione del divenire, ma di accettazione, del divenire.

Che per noi significa soprattutto accettazione del divenire della nostra volontà.

Volontà che ha un grado di libertà tale, nella sua gamma di trasformazioni possibili, da non poter escludere la volontà di morte. E quindi il punto di vista tale per cui la morte non è male.

La volizione della vita dal punto di vista di chi obbiettivamente va verso la morte, vale come volizione del passato, come nostalgia e retrospezione ancora inconsapevole di sé; è un punto di vista sul tempo, legittimo quanto si vuole, ma non fondante di ogni etica umana possibile.

Il tempo che si vorrebbe solo per la vita, è fatto di attimi, nasce e muore in continuazione, pone ad ogni attimo come necessarie e la vita, e la morte.

E, poiché si soffre, non si può odiare fino in fondo la morte come fine della sofferenza, la grande consolatrice.

Ci deve essere qualcosa di più, un punto di vista saggio sul tempo, in cui dalla morte e dalla riflessione sulla morte noi viventi impariamo che vogliamo la fine della sofferenza, ma non vogliamo la contemporanea fine della coscienza...

e già con ciò metà del significato costitutivo della morte, lo abbiamo accettato.

Come metà del significato costitutivo del tempo e la conservazione, e l'altra metà il contrario, della conservazione, la sovversione e la distruzione.

La morte o è lutto, morte dell'altro nella coscienza, o è un dato di conoscenza ma non di esperienza: per quanto riguarda noi stessi, per quanto riguarda il riflessivo della morte, sappiamo, che dobbiamo morire, ma certo non lo sperimentiamo.

Citazione di: InVerno il 11 Maggio 2022, 11:06:23 AMLa favoletta dannunziana, irredentista, sta da un altra parte, e si, serve per portare la gente in guerra, ed è anche talmente caricata per sostenere la guerra, che costringe a prendere posizione per definire la realtà, esempio massimo di specularità lo abbiamo avuto due giorni fa, dove i due leader si sono accusati vicendevolmente di nazismo dai rispettivi pulpiti. Sebbene nella pratica della comprensione e dell'analisi la neutralità è desiderabile, nel momento in cui si passa alla pratica, il neneismo non ha risposte (es. domanda anthonyi armi si o no?). Perciò, al massimo, non è l'essere schierati una posizione da salotto televisivo, ma il "neneismo" che non ha risposte concrete ma finge una postura intellettuale, per soddisfazione narcisistica, dimostrando in realtà l'impotenza di non poter portare una idea ai fatti.

Che poi l'intero assunto sulla neutralità che dovrebbe garantire la democrazia interna è tutto da dimostrare, Salazar fece il doppio gioco nella guerra fredda, ma era comunque un economista solo al potere in una dittatura sanguinariamente stabilita. Fortunatamente Draghi non sembra avere le caratteristiche del salazarismo, anche perchè, nonostante tutti pare credano che le dittature comincino di nascosto nei cespugli (magari sfruttando una pandemia o un terremoto) la verità è che la maggior parte dei casi vengono messe lì dal popolo a gran voce, e il suo consenso sarebbe sicuramente vicino allo zero in caso di ipotetica cobeliggeranza.

L'unica cosa che mi pare giustificato da questi tre anni, non è la dittatura, ma l'apertura del fanclub "della brutta china", dove tutti gli appassionati della fallacia logica preferita degli apocalitticisti possono radunarsi e discutere di come l'obbligo alle cinture di sicurezza presto porterà agli arresti domiciliari inflitti sui mezzi di trasporto.

Essere contro la guerra non è neneismo, è guerra alla guerra, è essere decisamente schierati con chi da una guerra imperialista tra due opposte potenze non ha nulla da guadagnare: poveri, emarginati, diversi rispetto al conformismo sistemico, menti illuminate che capiscono che la guerra quasi sempre peggiora il mondo e non lo migliora.

Chi odia la guerra è schierato, come chi la ama o comunque la accetta pure, è schierato, solo che obbiettivamente e al di là delle rappresentazioni non con L'Ucraina, ma con quel pugno di sciacalli che da una guerra ha effettivamente qualcosa da guadagnare.

Citazione di: Donalduck il 10 Maggio 2022, 18:39:26 PME' una delle domande che, secondo me, portano da subito fuori strada. Come la domanda: "è vero o non è vero che c'è un aggressore e un aggredito?". Domande che orientano la discussione su uno solo tra i tanti aspetti di una vicenda molto complessa.

Ma in effetti esiste anche una risposta banale e scontata che qualche indicazione potrebbe darla: quello di cui hanno sicuramente bisogno gli ucraini è che la guerra termini al più presto.
Ma una domanda più appropriata e di più ampio respiro sarebbe: di cosa hanno bisogno e cosa vogliono la Russia, l'Ucraina, gli USA, l'Europa, gli altri paesi NATO e gli altri paesi del mondo che finiscono con l'essere convolti in un modo o nell'altro in questa guerra? O meglio: cosa vogliono i governi e di cosa hanno bisogno i popoli, e quanto queste volontà e questi bisogni coincidono o divergono?
Un'altra domanda sostanziale e scevra di ogni puerile semplificazione: quali sono le conseguenze probabili e i possibili scenari risultanti da ogni possibile scelta riguardante armi, sanzioni, diplomazia, di e per tutti gli attori, attivi e passivi?
Domande finalizzate a fare un bilancio di tutta la situazione e vedere come ipotizzare dei compromessi accettabili tra le diverse esigenze.

Invece si discute di quanto è cattivo Putin, di quanto sono eroici gli ucraini, del nostro presunto dovere di tendere la mano a chi ci chiede aiuto, banalizzando e distorcendo ogni cosa, trasformando un conflitto internazionale che riguarda le maggiori potenze mondiali, una vicenda di gran complessità e pericolosità per il mondo intero, in una favoletta da retorica risorgimentale o dannunziana, quelle favolette tanto adatte a trascinare i popoli in guerra, consenzienti e inneggianti, senza che capiscano cosa stanno facendo e a cosa vanno incontro.

"Ma in effetti esiste anche una risposta banale e scontata che qualche indicazione potrebbe darla: quello di cui hanno sicuramente bisogno gli ucraini è che la guerra termini al più presto."

Scusa eh, Donalduck, io a questo volevo arrivare, la mia era un'omissione voluta di una risposta imbeccata a una domanda da me proposta (quale alternativa alle armi?) già di suo abbastanza retorica come domanda, volta a far riflettere, appunto, sul fatto che la guerra deve finire al più presto.

E poi anche sul come, farla finire, quali possibili soluzioni.

Citazione di: Ipazia il 10 Maggio 2022, 18:08:05 PMLapidariamente potrei replicare che:

Tutto è reversibile, eccetto la morte

Non c'è alcunchè da superare, metafisica o tradizione. C'è solo da prendere atto che la metafisica si radica su physis e ne può prescindere solo per via ingenuamente iperuranica.

Il lutto è epifenomeno della morte

Anche il "senso della vita" è epifenomenico della vita. E della morte.

Parlano da physis, dalla loro condizione di viventi senzienti.

Non nel modo che segue...

... ho inteso dire altro. Non mi interessano le scorciatoie psicoanalitiche che rimestano nella cacca, ma la cacca prodotta scientemente e portata ai suoi effetti di alienazione.

"Se il problema è la morte della coscienza in termini consci" la soluzione è il contrasto a tutte le azioni sociali che speculano sulla morte nella e della coscienza. Ciò ridurrebbe drasticamente pure il numero e le motivazioni dei suicidi e la montagna di infelicità che schiaccia le coscienze fino ad ucciderle.

In linguaggio altro dalla "metafisica della morte": possiamo prendere filosoficamente atto del funzionamento di physis e assecondarlo con saggezza, riconducendo l'etica verso una pacifica presa d'atto delle leggi di natura, liberandoci dalla ridondanza delle dicotomie metafisiche e dall'ossessione del divenire:

Tutto è reversibile eccetto la morte, non certo termodinamicamente, quindi è costrutto umano, è pura antropologia, che tutto sia reversibile eccetto la morte; in physis, invece, la morte è un irreversibile tra centomila altri.

L'irreversibile, in quanto improbabile, è semmai il passato in generale, dove tassonomicamente possiamo contemplare la morte in compagnia degli altri centomila irreversibile che la accompagnano, quindi di vero interesse filosofico, perché non scontato, è il rapporto tra passato e volontà, non già tra morte e volontà (laddove tutti o quasi i viventi interrogati in merito non vorrebbero la morte e la banalità regnerebbe sovrana): che uso dunque possiamo fare dell'irreversibile?

Perché l'irreversibile non sempre è male, non sempre è negativo, anzi fare l'irreversibile, fare ciò che si pensa non possa essere distrutto dal tempo e influenzerà, o meglio segnerà, il mondo che verrà, è l'archetipo dell'azione esistenzialmente significativa.

Il lutto non è epifenomeno della morte perché ognuno conosce la morte, e ne fa esperienza in vita, -solo- tramite il lutto, quindi semmai il lutto ne è fenomeno, senza epi; non siamo nel mondo degli acchiappa fantasmi, dove la gente conosce la morte in forma diretta a tu per tu e poi torna indietro per raccontarcelo, e raccontarselo.

La psicoanalisi, è una delle tante narrazioni in cui la volontà può portare oltre la morte e quindi in cui la morte non è il massimo dei problemi; ogni male che accettiamo come necessario a un bene maggiore, non è un male assoluto; e molto spesso, in molte narrazioni laddove se la psicoanalisi non piace ce ne possono essere altre centomila simili, la morte è un male da accettarsi come necessario per un bene maggiore, quindi necessariamente, un male non assoluto; basti pensare ai miti, alle religioni, all'evoluzione biologica stessa.

Il bene è l'oggetto della volontà, dei semplici e dei complicati, degli istintuali e dei razionali, è l'oggetto della volontà di tutti, finanche di quelli che sfidano la morte e amoreggiano con la morte, e non può essere ridotto a biologia.

Citazione di: anthonyi il 10 Maggio 2022, 14:45:14 PMIo non so, Donald, quale sia la tesi che sostieni di aver visto confermata.
In relazione all'attuale invasione della Russia nei confronti dell'ucraina le opzioni rilevanti sono due:
1)dare all'ucraina le armi per di fendersi;
2)non dare all'ucraina le armi.
Se sei a favore della prima sei dalla parte dell'ucraina e del suo desiderio di indipendenza.
Se sei a favore della seconda
 fai un favore a Putin indipendentemente dalle ragioni per le quali hai questa opinione, e indipendentemente dal fatto che lo dichiari.
In entrambe i casi i disagi economici generati dalla guerra dureranno a lungo perché gli ucraini si difenderàn no, comunque, con le unghie e con i denti e posti alle estreme potrebbero, per danneggiare la Russia, bloccare completamente il passaggio del gas verso l'Europa.
Se poi la presunta "follia collettiva" tu la assegni alla posizione nei confronti delle sanzioni in parte hai ragione. Alcune delle sanzioni fatte alla Russia, cioè quelle di tipo non strategico, producono un forte danno alla nostra economia, senza produrre danni eccessivi alla russia. Sarebbe stato meglio non farle. Riguardo invece alle altre sanzioni, quelle strategiche, io credo che anche se ci fanno male, sono un forte aiuto per l'Ucraina e sono una scelta razionale per chi ha a cuore il destino di quel popolo e di quel paese.
Mi rendo conto che per chi invece di quel destino se ne frega il discorso é differente.

Per uscire dalla dicotomia: "armi sì, armi no"... 

Ci si potrebbe chiedere di cosa gli ucraini abbiano realmente bisogno ora di differente dalle armi, una volta ammesso che, alle condizioni attuali, non hanno bisogno delle armi. 

Ma solo se si volesse fare un discorso serio, e quindi non dicotomico, in merito.

Citazione di: bobmax il 09 Maggio 2022, 20:34:46 PMLo spirito non lo si infonde.

Spetta solo a te essere o non essere.

E sei, solo attraverso la tua fede nella Verità.

Il che vuol dire soffrire ogni volta che rinneghi questa fede!
Quando cioè avverti di essere nel torto... ma persisti comunque nell'errore, prendendoti gioco della Verità.
Che solo dentro di te può stare.

La fede nella Verità ti fa essere, mentre la mancanza di fede non ti fa essere.

Una autentica comunicazione può avvenire solo tra chi ha fede nella Verità.

Con chi non ha questa fede, nessuna comunicazione è possibile.
Per la semplice ragione che non è.

guarda che tutta questa cosa ampiamente misticheggiante si può dire, al netto dello spirito e della verità con la V maiuscola, con parole semplici del linguaggio comune:

"stabilire chi sia o non sia in buona fede"

io penso, scusa se te lo dico, che tu non sei nessuno, per stabilire chi sia in buona fede e chi no...

E fai l'apologia di Eutidemo, che si inizia quasi sempre, da mesi, le discussioni con duemila paletti per definire cosa sia OT e IT, a mio modesto giudizio in mala fede, cioè allo scopo di selezionare a priori il campo delle opinioni e dei collegamenti logici ammessi come se si fosse in un salotto buono o in un programma televisivo, in cui le opinioni esprimibili dagli "ospiti" gentilmente invitati e ammessi, possono differire e spostarsi entro un certo grado massimo dal baricentro del conformismo e del potere, incarnato dal "conduttore".

Poi pensa di dimostrare qualcosa e invece non dimostra niente, ripetendo solo propaganda occidentale, anche ammesso che sia contrapposta a propaganda russa.

Poi a un certo punto abbandona il dibattito quando pensa di aver ottenuto ragione, cioè quello che, almeno secondo me, voleva ottenere fin dall'inizio, secondo un processo mentale tutto suo per cui dopo un certo numero di interventi crede di aver ottenuto ragione (forse il programma immaginario che crede di star conducendo deve terminare, o deve andare in pubblicità). E per di più offende l'intelligenza e la buona fede delle persone con cui parla, come i conduttori televisivi mediocri, e incapaci di fare anche quello che è il loro lavoro.

Citazione di: green demetr il 10 Maggio 2022, 02:08:51 AMPer leggere in maniera comprensiva l'etica bisogna partire dall'inizio e non dal capitolo 2.

Spinoza non è un mio autore, ma certamente la sua filosofia viene utilizzata proficuamente per andare contro il nichilismo.

Come al solito ne lessi solo i primi capitoli, caso vuole proprio in concomitanza con i miei studi sul giudaismo (quelli preparatori).

In effetti la filosofia spinoziana non è una risposta al nichilismo è invece il risultato di un capriccio contro la propria comunità, che lo ha giustamente buttato fuori dalla sinagoga (Spinoza è ebreo).

Leggere Spinoza senza capire il suo complesso edipico (grosso come una casa e ovviamente da nessuno indagato, per via del fatto che siamo dentro l'incubo cristiano) è un  grosso problema.

Anzitutto Spinoza va letto, sia chiaro, perchè la sua visione è una visione moderna.
Naturalmente in lui non vi è il problema del soggetto (kant e cartesio è lì dal venire).
La sua modernità è del livello di heidegger, quindi un livello molto alto.
Infatti non il soggetto ma il pensiero in sè è il vero oggetto dell'indagine more geometrico fatta da Spinoza.

Cosa mi interessa: esattamente come per Sini, a me interessa il concetto di conatus.
Cosa non mi interessa: la sua presunta ontologia (ma come già detto prima l'ontologia è solo lo sfondo su cui avviene il dramma della filosofia Spinoziana. come ben ha capito, ovviamente Sini, che per inciso non c'entra niente con il marxismo, essendo la sua indagine sulla semiologia, ossia sulla costruzione dei discorsi, e non sulle analisi economico-storiche effettuate da Marx, i 2 non c'azzeccano niente).

La costruzione del discorso è mi par di ricordare proprio l'ouverture di sconfinata complicazione Spinoziana, dell'inizio dell'etica, che qui abbiamo allegramente saltato).

Come dice Sini, poco ci importa di quali e quanti siano gli attributi della forma spinoziana.
Sappiamo solo che per Spinoza la forma è la forma ontologia di Dio in nuce.
Ma l'avevano già detto Aristotele e Tommaso d'Aquino.
La natura naturans è la potenza e la natura naturata è l'atto di aquiniana memoria.
La differenza con tommaso, è naturalmente legata, che il Dio aquinate è metafisico, quindi inintelligibile (come forma), mentre per Spinoza è conoscibile in quanto natura.

Ma la vicinanza tra il metafisico e l'ontologico ritorna a posteriori, laddove entrambi pensano che (Dio) sia intellegibile a livello intellettuale.

Su questo sfondo di difficile comprensione per noi contemporanei che confondiamo la forma con la sostanza (oggettuale scientifica) Sini arriva a mostrarci la dimensione positiva del conatus, in cui appunto l'uomo è costretto a essere libero, contributo anti-nichilistico per eccellenza, e da molti usato (a sproposito ovviamente) per incensare Spinoza.

Per uno studio comprensivo io consiglio di ripartire dall'inizio dove la differenza tra forma e oggi diremmo forma dell'oggetti è chiarificata, e per cui probabilmente perderemo tante persone per strada.
Purtroppo Spinoza non rientra nella mia biblioteca standard, preferisco Bruno, a cui (non so in base a che) la mia prof di filosofia associa Spinoza.
La mia prof. sosteneva esservi un filone vitalista che congiungeva le 3 figure fondamentalo di Cusano-Bruno-Spinoza, lei li leggeva assieme.
Naturalmente non so se lei ci vedeva una risposta al nichilismo contemporaneo, in fin dei conti eravamo semplici e sciocchi liceali.

Ma come si fa a solidarizzare con la sinagoga -ottusa e mondana- che lo ha scomunicato e non con Spinoza stesso, basta confrontare il testo della scomunica con uno qualsiasi dei testi di Spinoza: parole di odio (la sinagoga), contro parole di amore (Spinoza).

Parole di odio, e scomunica, per un ebreo che non riconosceva il valore sapienziale, ma solo morale, della Bibbia, e per altro giungeva alle stesse o quasi conclusioni di molta teologia ebraica (soprattutto Maimmonidea), passando per vie di pensiero e premesse sue originali, e non pedissequamente bibliche.

Citazione di: green demetr il 10 Maggio 2022, 02:24:19 AMMa non voleva essere un attacco personale, il mio intervento idealmente sarebbe dovuto essere diviso in 2, la prima parte quella a cui ti rispondevo, e la seconda quella in cui opino che, non la tua, ma in generale, quelle opinioni secondo cui, similarmente alla tua, si oppongono alla visione relativa del mondo.
Che succede non si possono più avere opinioni generali senza scaldare gli animi?

Ti ripeto se tu dici che qualcosa del tutto si conosce come qualcosa, cosa c'entra il tutto? e infatti tu dici che la mela è sul tavolo....e allora? 
La tua non è un argomentazione è una semplice frase... non dà adito ad ulteriori risposte, è sconnessa.
Per questo faccio seguire una seconda parte, che non è indirizzata a te, ma ad un modo simile di procedere, ossia dicendo frasi senza contesto.
Inoltre cosa c'entra la politica dell'anima (?) con la mela che sta sul tavolo...faccio veramente fatica.
Quindi non capisco se sto facendo un errore come nella discussione su Dio, in cui non ti ho dato una risposta soddisfacente, oppure questa volta sei tu che non mi riesci a far capire bene cosa intendi.

Io non mi oppongo, alla visione relativa del mondo, anche se preferisco una visione prospettica, piuttosto che relativa, del mondo.

Io faccio una metafora di appartenenza e composizione semplice, apposta, provocatoriamente, per indicare una appartenenza e una composizione non semplice, tale per cui ci possono essere varie opinioni in merito, e per indicare come mi schiero io in riguardo alla questione:

secondo me, il soggetto sta nel mondo, come una mela sta, su un tavolo.

Puoi capire perché la visione che ne risulta è prospettica, piuttosto che relativa.

La parte di mondo che noi conosciamo, è la parte di mondo che siamo, con cui ci sovrapponiamo, come una cornice che, cadendo su un quadro molto più grande di essa, ne va ad evidenziare una parte.

Il soggetto è dunque un essere, non un avere, ma un essere figurale: il soggetto è parte e frammento di mondo, non ultramondano, per me.

Quindi piuttosto che un grande mondo sconosciuto, mi immagino un grande mondo di cui si conosce minima ed infima parte.

Ma parte importante per noi. Che quella parte siamo, e non solo conosciamo.

Citazione di: green demetr il 09 Maggio 2022, 23:43:14 PMCome ti ho già detto è parte del problema che riguarda l'incapacità di leggere l'assoluto come negativo.
Per poterlo approfondire dovremmo immergerci in discussioni più profonde di quella attuale.
La riacutizzazione dei miei annosi problemi con la vista, si è di nuovo fatta sentire, sembra come un rintocco di campana a morte.
Sto concentrando tutto me stesso per recuperare quella parte morale che riguarda il dialogo con gli antichi come direbbe il grande Leopardi.
Un discorso tra me e loro (ovvero da solo) che mi ha portato non solo all'acquisto dei quaderni neri heideggeriani post guerra, ma anche a confrontarmi finalmente con il secondo heidegger, quello a me più vicino.
La nostra vicinanza è totale, e sorprendente.
Laddove tu parli di natura, "noi" parliamo di pensiero.
Laddove tu parli di qualcosa del tutto, noi parliamo solo del pensiero.

Il problema greco non era semplicemente l'indagine della "phisis" come se fosse un oggetto (appunto ontologico) quanto e meglio del rapporto tra l'oggetto e l'io.
Dobbiamo aspettare Kant, e poi meglio Hegel, e finalmente Heidegger, per capire che l'io è una finzione.
Ma non devi "raggiungerci", puoi rimanere nell'infanzia della filosofia, e comunque è un pensiero che ti supera mille e cento volte.
Infatti dire che qualcosa è parte del tutto, significa dire semplicemente qualcosa. E dunque essendo "qualcosa", del "tutto" te ne freghi altamente, e sei pronto e impacchettato per l'uso politico che oggi si fa di quel "qualcosa" che tu dici (ossia l'uso scientifico dell'oggetto, infatti la scienza non parla di qualcosa, ma di questo qualcosa preciso, appunto l'oggetto).
E dunque almeno nel tuo caso, possiamo a rebours capire il tuo problema esistenziale: la necessità di poter dire di conoscere qualcosa, ossia "avere" oggetti, questione invero sentimentale, di un sentimento malato, perchè come già diceva ingenuamente ma in fin dei conti di cuore Fromm, è meglio essere che avere.

Ecco a questo punto generalizziamo la cosa e prendiamo la questione di Niko non come un problema personale, ma bensì come una politica, come sempre è, del soggetto.
Naturalmente per chi vi scrive il soggetto non sceglie di essere tale, bensì è oggetto della sua soggettivazione, in parole povere siamo misere marionette, meri pappagalli.
Dunque al di là delle mie considerazioni, il ruolo di chi vuole essere intellettuale (e non un mero argomentatore, un sofista) è quello di capire il problema.
Anzitutto se vi è un problema o meno.

Abbiamo detto che il soggetto che pensa di conoscere un oggetto è il soggetto moderno.
Ma abbiamo detto che il greco pensa diversamente: che l'oggetto è il correlato dell'io.

Dire che un io possiede (conosce) un oggetto, e dire che l'io indaga la relazione di un oggetto (senza poterla mai conoscere), si rivelano due affermazioni non solo diverse, ma anche abissalmente diverse.
Eppure entrambe sono la presentazione al qualsiasi discorso (politica) successivo.

Il problema se esiste è di natura dunque radicale.

Ma un problema non è mai dell'oggetto, è sempre dell'io che lo ricerca, o pretendendo di poterlo conoscere, o pretendelo di non poterlo conoscere.

Il problema sostanzialmente se esiste, è sempre all'interno dell'io.

Dunque il problema è all'interno della modernità.

Nell'antichità, la frase io posso conoscere qualcosa, non aveva alcun senso.

Nella modernità la frase se io posso conoscere, non solo è un problema in sè, ma se confrontato è un problema drammatico rispetto all'incapacità di pensarsi diversamente da un io omni-conoscente.
Il problema è di ordine psicologico non solo politico.
Compito della sociologia e del giuridico è quello di vietare di pensarlo.
Da lì la sua gravità e drammaticità.

Ed è il primo passo verso una complessità ancora da venire per chi si accinge a fare il primo passo verso essa.
(come già detto dopo l'antichità viene kant e subito dopo hegel, e si chiude con heidegger, il resto è fuffa).




In questo senso l'errore nel porsi il problema è quello di voler sostituire città con natura.
La città è una questione umana e la natura è l'assolutamente altro.
Far passare la città come se fosse una seconda natura, si indebita di quello che vuole violentare, ovvero far passare la natura come se fosse una città.
Naturalmente queste poche righe, esigono di nuovo una critica feroce, infatti la città moderna è come la città antica?
Tra l'altro questa critica ci porterebbe ampiamente fuori tema, infatti il tema della città non è nemmeno lontanamente assimilabile alla questione della scienza.
Come Pensava Leibniz la città è la proiezione dei sogni e dei desideri di una comunità e per metafora dell'intera umanità.
La scienza ne riveste un ruolo meramente strumentale.
Cambiare lo strumento con il fine è infine come diceva già Kant il prodromo di future catastrofi : e il progetto delle smart-cities, con la loro violenta giurisprundenza, non è appunto il folle progetto di menti dissenate che voglio far coincidere la natura con la città? In qualche modo lo stringante e asfitico pensare di Niko, non è esattamente l'opposto di quello che si dice essere importante nella prima parte? appunto lo scontro inevitabile tra psichico individuale e sociale? che richiede ben altri strumenti e indirizzi culturali.
Il depensamento porta alla implosione del mondo, inevitabile e razionalmente perseguito (se non che perseguitato, come meglio sarebbe dire).
Poche righe aprono orizzonti di problema assai più ampi.

Ed è proprio oltre questi orizzonti ampi, che la negatività hegeliana si costituisce e si proietta come "problema del soggetto".
Il soggetto che è avulso dalle problematicità storiche, politiche e sociali, non sarà mai in grado neppure di vedere questo pensiero superiore.

Il capolavoro della spocchia, ma ti leggi, prima di inviare?

O sei diventato cieco pure in questo senso?

E io che perdo pure tempo a parlarci, con uno che si sente superiore a tutti, e a ripetere qualche concetto al solo scopo di essere capito...

per tua norma e regola, io di solito, quando parlo intendo quello che intendo, non ho chissà quali sottintesi o allusioni, quindi se scrivo:


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"Non vedo minimamente l'utilità concettuale di un tutto non indagabile, non supererebbe il rasoio di Occam; ok ci potrebbe anche ben essere un tutto non indagabile, eliminiamo l'ipotesi, e... non cambia niente! Sempre all'interno di un tutto di cui almeno una parte è indagabile, ci ritroviamo"
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puoi considerare altamente probabile, se non quasi certo, che sto rispondendo a te, non ad Hegel attraverso l'abisso dei secoli, che io non faccio le sedute spiritiche, quindi sei tu, semmai, che devi argomentare a favore dell'utilità della postulazione di un tutto inconoscibile, argomentare per la tua tesi, o, cosa altrettanto perfettamente legittima, soprassedere e ignorare, ma avere reazioni scomposte e non argomentate da complesso di superiorità con l'interlocutore ti rende solo ridicolo...

e se scrivo:

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"Quando parlavo di corrispondenza tra interpersonale ed intrapsichico, intendevo che faccio mia la tendenza, che già fu  platonica, a politicizzare l'anima, e, per opposto complementare, a psicologizzare la città.

Le componenti animiche di un dialogo o di un conflitto intrapsichico sono anche politiche, sono anche componenti politiche, e le componenti sociali di una città sono anche animiche."

Al posto della città, potrei intendere anche la natura, che dall'uomo è tendenzialmente vissuta come una "prima", primaria e primeva città da abitare, e non come un assolutamente altro"

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Magari voglio solo riprendere brevemente un mio concetto già detto prima al solo scopo di farmi comprendere e non essere oscuro.

Su cosa, di grazia, trasecoli?

E' chiaro che io non mi interesso dell'assolutamente altro (la natura secondo me è plurima ma composta da enti tutti relazionabili tra di loro, nessuno "assolutamente altro" e non c'è niente, al di fuori della natura) del concetto di un pensiero che non derivi dalla natura (da dove altro mai dovrebbe derivare ?!), della questione del soggetto come disappartenenza al mondo come totalità. Il soggetto secondo me sta nel mondo, per provocare i metafisici della domenica potrei dire che ci "sta", nel mondo, come una mela sta su un tavolo.
Per giunta non mi interessa nessun kantismo dell'uomo come fine, tantomeno nella progettazione delle città, perché sono per il superamento dell'uomo.

In tutto questo ho diritto alle mie opinioni e non voglio sulla mia strada maestrini del grado adulto della filosofia che insinuano che io sarei il bambino, né tantomeno rivoluzionari pseudointellettuali da poltrona che credono che il loro punticino di visita metafisico ed hegeliano li renda chissà come politicamente coscienti, e socialmente liberi, in confronto al sottoscritto.

Tranquillo, nessuno di assennato ti vuole raggiungere, perché tra gli assennati non sei e non sei stato di esempio per nessuno, quanto meno come tracotanza e immodestia.


Ma guarda un po'.

Citazione di: Ipazia il 09 Maggio 2022, 23:38:29 PMNo. Bene e male sono categorie etiche relative all'ethos di uno specifico gruppo umano.

Estendere tali concetti oltre il campo dell'universo antropologico, evocando un male metafisico assoluto, è insensato.

Stabiliti i limiti del campo d'indagine si può cominciare ad indagare la fenomenologia del male, individuando gli aspetti più generali, più assoluti nella loro relatività etologica.

Per il vivente il male "assoluto" è la morte, che ne decreta il passaggio da essere a non essere. La ricaduta psicologica e metafisica di tale incontrovertibile dato biologico è, per l'umano senziente, la domanda di senso della vita (bene) e della morte (male). Domanda da cui nasce, finalmente, l'etica.

L'etica è relativa di suo, ma con dati costanti nel tempo ai quali si può agganciare un metro quali-quantitativo del male, relato sempre e comunque ai contenuti del male biologico: sofferenza e morte.

La metafisica esistenziale ha coniato due concetti complementari del male metafisico: morte nell' e dell'anima.

La morte nell'anima è lo stato di "male" individuale, in assenza di risposte soddisfacenti sul senso dell'esperienza esistenziale.

La morte dell'anima è l'esperienza di un disagio collettivo in condizioni sociali disumanizzanti.

Collocherei qui il male assoluto della condizione umana, indotto da processi sociali di mercificazione dell'umano sempre più spinti fino alla transumanazione verso l'uomo-macchina, il robot disumanato, funzionale senza residuo umano alcuno, all'accumulazione capitalistica, nell'esito finale di un processo evolutivo in cui lo "sterco di Satana" si è impadronito "assolutamente" dell'universo antropologico, del suo ethos e della sua anima.

(Processo di fronte al quale Putin e Lavrov sono dei boys scout mattacchioni, pure meno dei capi designati dell'impero canaglia, quanto a marachelle belliche)

lapidariamente, ti potrei dire che:

ci sono cose ben peggiori della morte.

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facendo un discorso un po' più articolato, il tuo supporre l'abborrire universale della morte da parte della vita come fondativo dell'etica non passa certo per il cristiano prima, e heideggeriano poi, essere-per-la-morte, per il discorso alternativo, che qui si potrebbe fare, della morte che dà senso alla vita, e della vita del saggio che è preparazione alla morte; passaggi che secondo me, dovrebbero essere considerati nel loro essere necessari, quantomeno perché hanno fatto la storia, e la storia non si cancella con un colpo di spugna; tu non cerchi di superare la metafisica, a volte, un po' ingenuamente, fai come se la metafisica non esistesse.

Basterebbe considerare quanto il lutto, sia peggiore della morte, come esso sia una delle cose più ovvie nel novero delle cose peggiori della morte che possono capitare ai mortali, per capire come il problema non sia la morte della -nostra- coscienza (già Epicuro insegna), ma la morte dell'altro nella e presso la -nostra- coscienza, il portare il lutto, e quindi la coscienza abbandonata che resta sola con se stessa e prende ad oggetto solo se stessa, la morte del mondo e del corpo, la metafisica stessa e il suo veleno...

Tu vorresti valutare la vita, fare della vita un valore, ma per valutare nella vita, per essere legislatori di noi stessi, per perseguire il valore, secondo me sommo, di poter noi stessi porre limiti e valori ancora e nonostante tutto, bisogna rinunciare, a valutare (e naturalmente anche a svalutare) la vita.

La vita è l'ingiudicabile, per chi ancora vuole dire i suoi sì e i suoi no, per chi ancora vuole giudicare nella vita.

Da dove parla, chi pretende di giudicare della vita? Da dove parlano, tutti questi disprezzatori e tutti questi estimatori della vita? Da che pulpito? Non stanno loro stessi dentro la vita? Non stanno in fondo giudicando, e parlando, solo di loro stessi?  Il problema non è quello che dicono, non è il loro detto o il loro testo, è chiaramente un problema del femminino del logos, un problema della voce.

Poi anche ammesso che il problema sia la morte della coscienza, in che termini ne potremmo parlare?

Se in termini inconsci, se vogliamo dire che il problema è la morte della coscienza in termini inconsci, nel suo non sapersi e mascherarsi da altro in maniera potenzialmente elusiva e distruttiva, non possiamo escludere che esista il freudiano istinto di morte, la morte rende non pochi servigi alla vita (fare spazio, fare evolvere, permettere la riproduzione sessuata essendone contraltare eccetera), ed è improbabile che a certi livelli di complessità gli organismi non siano programmati per avere una pulsione a morire che a tratti nel suo divenire conscia diventa un voler morire e bisogna accettarlo e conviverci;

se il problema è la morte della coscienza in termini consci, se vogliamo fondare l'etica sul fatto che odiamo la morte della coscienza e lo sappiamo, sappiamo di odiarla, bisogna ricordare che l'uomo è l'animale che può suicidarsi, e che per non farlo deve dare senso alla propria vita; non tutti vivono la morte della coscienza come il massimo dei problemi, i suicidi stanno a testimonianza di questo.

A me sembra corretto ammettere che, oltre a una tendenza alla vita a conservarsi, conservarsi indefinitamente, tendenza che può contemplare l'abborrire assoluto della morte come termine del tempo disponibile ai fini di tale conservazione, come termine del tempo/risorsa, vi è anche una tendenza opposta, tendenza della vita a significarsi tramite la sua stessa finitezza e finitudine, tendenza che coerentemente non può contemplare la morte con il male assoluto, che deve allearsi con la morte e con la prospettiva della morte per realizzarsi, come se la morte stesse alla vita come il suo giusto opposto complementare e non come il suo nemico.

Queste due tendenze sono gli attributi principali del tempo stesso: il tempo è sovversione e danza degli opposti, e il tempo è conservazione. La volizione del tempo come conservazione, abborre la morte in modo schietto e diretto, la volizione del tempo come danza di opposti e potere della sovversione, è la tendenza di maggior saggezza, che, con la morte e il suo potenziale di sovversione, deve allearsi.

Citazione di: bobmax il 09 Maggio 2022, 14:27:00 PMEutidemo, il motivo del contendere non riguarda ciò che è vero o ciò che è falso.
Sembrerebbe che sia così... Ma non lo è.

La divergenza è ben più profonda.

Perché riguarda lo spirito.

Che quando manca rende impossibile ogni autentico confronto.

Non è possibile infatti alcuna concreta comunicazione tra chi ha fede, almeno un po', nella Verità, e chi viceversa non ne ha.

La fede nella Verità richiede di impegnarsi e pure di soffrire in nome del Vero.
Ed è questo impegno, questa sofferenza, a permettere il confronto.

Se non vi è questa fede, non ci si sente neppure impegnati. E la verità diventa semplicemente ciò che piace.

La tua passione, il tuo impegno, sono evidenti.
Ma occorre prendere atto, seppur a malincuore, che pure la comunicazione è un dono prezioso di Dio. Un dono per nulla scontato...

Ok, ma allora nel concreto che facciamo, ce lo infondi tu a tutti, lo Spirito della Verità, e della Sofferenza per la Verità?

Dal mio punto di vista, ti assicuro che:

Si soffre anche se non si soffre per la verità.

per questo probabilmente, tu che soffri per la verità, ti trovi a contemplare un dualismo tale per cui non tutti sono infusi, e inclusi.