Citazione di: lorenzo il 14 Giugno 2017, 23:17:07 PM
Citazione

CitazioneCitazione da sgiombo Tue Jun 13 2017 18:07:14 GMT+0200 (ora legale Europa occidentale)
Si determinano a priori (arbitrariamente) le questioni che si ritiene abbiano o meno rilevanza filosofica.
Ovviamente questa determinazione é soggettiva ed arbitraria: per me i rapporti mente (o meglio coscienza)/cervello sono del massimo interesse filosofico al contrario, per esempio, di telepatia, chiaroveggenza, teletrasporto, chiromanzia, astrologia, bilocalizzazione, stigmate, sangue di San Gennaro, viaggi nel tempo e chi più ne ha più ne metta,
...Non so per te.
Ognuno pensa, studia, indaga su ciò che più gli interessa e trascura ciò di cui non gliene frega nulla.

Penso di essere daccordo, ognuno si interessa di quel che gli pare.
Però in un dialogo, una discussione con più interlocutori, i confini possono essere più sfumati, dipendere dall'argomento e dalle persone più che dai gusti personali (ovvio che uno può anche rinunciare ad interloquire).
Ad esempio, non ho letto nessuno delle carrettate di libri sugli angeli (anche se ho ascoltato con interesse di chi ne ha percepito la presenza) ma se si parla di aldilà ritengo perfettamente legittimo che uno citi al riguardo le sue esperienze. Eventualmente, se ritengo inutile il suo contributo, lo lascerò perdere.
Ciao e scusami se ho scritto banalità.

CitazioneCon quest' ultima frase mi metti proprio in imbarazzo: nessuno deve chiedere scusa a nessuno per le opinioni (non offensive per altri) che esprime nel forum!
Fra l' altro con queste tue concordo.

Citazione di: altamarea il 14 Giugno 2017, 15:36:29 PM
No, no Sgiombo, Freedom non scherza. Da bravo cristiano crede nella "gioia eterna" donata dalla spiritualità o chissà da quale altra cosa.

La "gioia eterna" è una psicopatologia ? Un perenne stato allucinogeno ? No, è soltanto un volo pindarico con la fantasia.

CitazioneNon credo proprio si tratti di psicopatologia, ma di qualcosa che ha aspetti in comune con uno stato allucinoatorio: la falsità o non conformità alla realtà (dal mio punto di vista, ovviamente; nota che gli allucinogeni possono essere necessari e decisamente "benemeriti", come cure palliative, in caso di dolori insopportabili: sono sostanzialmente d' accordo con CVC).

Ma credo anche  che

"chi si contenta gode"

e che

"a caval donato non si guada in bocca".

Ovvero che si può essere pienamente paghi e contenti della vita (se si ha la fortuna di viverla felicemente; dunque anche la capacità di accettarne e superarne le avversità in qualche misura -purché non sia non eccessiva, ovviamente! Ci vuole anche culo!- inevitabili) anche essendo consapevoli della sua durata limitata.

Secondo me niente di oggettivo vieta a priori a un avvenimento (non scrivo "evento" per non fare incazzare Heidegger*) puramente e semplicemente immaginario e non reale, come l' esistenza di un ippogrifo (animale al quale sono personalmente molto affezionato; e credo anche Maral) di essere pensato (essere reale).

Invece le definizioni di "reale", "non reale", "possibile", "impossibile", "permesso", "vietato", ecc. vietano (analiticamente a priori: con questo non si sa nulla di come la realtà é o non é) che qualsiasi avvenimento non reale sia realmente (che possa essere nella realtà; e non solo nel pensiero circa la realtà) reale; e che qualsiasi avvenimento reale non sia realmente (che possa non essere nella realtà; e non sono nel pensiero circa la realtà) reale.

Pensare che un ippogrifo esista o che qualsiasi altro evento descrivibile senza cadere in contraddizioni logiche realmente accada si può sempre in linea teorica, di principio.
Ciò che in realtà non si può pensare (sensatamente; avverbio pleonastico; ma casomai solo credere erroneamente, falsamente di pensare) é qualcosa di autocontraddittorio.
Nella realtà per definizione qualcosa necessariamente é/accade oppure non é/non accade, ovvero se é/accade, allora necessariamente é/accade (ovvero non può non essere/non accadere; ma casomai può solo pensarsi che non sia/non accada); mentre se non é/non accade necessariamente non é/non accade (ovvero non può essere/accadere; ma casomai può solo pensarsi che sia /accada).
Ma nel pensiero (circa la realtà) può anche darsi (= ma può anche pensarsi = ma é anche possibile) che sia/accada qualcosa (purché non autocontraddittorio) che nella realtà non é/non accade e/o può anche darsi (= ma può anche pensarsi = ma é anche possibile) che non sia/non accada qualcosa che nella realtà  é/accade.

Dunque:

Reale (in positivo; oppure in negativo: non reale) = necessario:

possibile = pensabile (non autocontraddittoriamente, in maniera logicamente corretta, sensata).

Questi sono giudizi sintetici a priori, mere deduzioni da definizioni arbitrarie, logicamente corrette (certamente vere), ma conoscitivamente (circa la conoscenza di ciò che é reale o meno) del tutto sterili, che non dicono nulla su cosa realmente é/accade o meno.

Fondamentale importanza filosofica (almeno per me) della distinzione fra realtà in generale e (quel peculiare genere di realtà che é la realtà del) pensiero (circa la realtà o meno)!

Può pensarsi essere reale ciò che non é reale (= credersi il falso) e non pensarsi essere reale ciò che é reale (= ignorarsi ciò che é reale), nonchè pensarsi che non sia reale ciò che é reale (= credersi il falso) e pensarsi che sia reale ciò che non é reale (idem).
Oltre a potersi pensare che é reale ciò che é reale e che non é reale ciò che non é reale (= credersi il vero = conoscere qualcosa della realtà).




__________________________________
* L' anacronismo é voluto (spero che apprezzerai l' ironia).

Quindi, se ben capisco (ma Lorenzo stesso ha scritto poco sopra: "Boh, scrivi come un heideggeriano, cioè non si capisce (o, almeno, io non capisco) 'na mazza'", e personalmente per lo meno non mi sento molto distante da un tale apprezzamento), il porsi questa domanda é per Heidegger l' evento che fa da inizio alla cultura occidentale (per questo peculiare fra qualsiasi altro accadimento o evento che dir si voglia).

Strano, dal momento che non mi risulta vi sia documentazione del fatto che qualcuno (chi?) per primo in occidente se la sia posta, di questo "fatto storico, quello che caratterizza la storia e il corso del pensiero occidentale" (come credo sarebbe inevitabile se effettivamente si trattasse di un evento letteralmente "epocale", quello da cui avrebbe appunto preso il via l' epoca della cultura occidentale, quello che segnerebbe il passaggio dalla barbarie alla civiltà in occidente).

A me personalmente (ma potrei certamente sbagliarmi) risulterebbe che il primo di cui sia documentato che se la sia posta (ma certamente non il primo che se la sia posta!) esplicitamente, anche se in termini più comprensibili o "meno heideggeriani", per esempio senza ricorrere al concetto di "essente" ma solo a quello semplice e chiaro di "qualcosa (di reale)", sia stato Leibniz.

A me personalmente sembra che questa domanda sia in generale e a tutte le latitudini (o meglio, più letteralmente, a tutte le longitudini) molto più modestamente il punto di partenza del senso critico, quella che ogni uomo che ne sia dotato si pone allorché comincia a ragionare su se stesso, la sua vita, ciò che é il caso di farne o meno (a me é successo durante la scuola elementare; penso di essere stato piuttosto precoce in proposito).

Non capisco se l' affermazione é ironica.

Se da intendersi alla lettera, allora chi la fa si condanna inesorabilmente all' infelicità (fosse pure la persona più in salute, intelligente, colta, ricca, fortunata della terra).

Come ci insegnano gli antichi stoici ed epicurei (e probabilmente molte altre correnti di pensiero a me del tutto ignote, come -ne sono quasi certo- almeno alcune filosofie orientali), si può essere complessivamente contenti della vita, complessivamente felici solo se si sa accettare e sopportare dolori e avversità che inevitabilmente in qualche misura non é possibile evitare, oltre a godere di ciò che di bello e buono spontaneamente ci offre o in qualche misura se ne può ricavare con fatica più o meno dura.

Non  possibile avere la botte piena e la moglie ubriaca.

Citazione di: lorenzo il 13 Giugno 2017, 09:53:15 AM

CitazioneCitazione da: sgiombo Mon Jun 12 2017 21:51:42 GMT+0200 (ora legale Europa occidentale)
Beh, una cosa (certamente di interesse filosofico) é io problema della mente e del pensiero e dei loro rapporti (e in generale dei rapporti della coscienza) con la materia e il cervello (preferibilmente da affrontarsi senza banalizzazioni di Hume e dello scetticismo, a mio parere); un' altra (a mio parere di nessun interesse filosofico) é quella dell' eventuale fondamento scientifico di esperimenti come quello che proverebbe la modificabilità del pH di una soluzione da parte del pensiero.
Ché altrimenti sarebbero di interesse filosofico anche la telepatia, la chiaroveggenza, il teletrasporto, la chiromanzia, l' astrologia, la bilocalizzazione, le stigmate, il sangue di San Gennaro, i viaggi nel tempo e chi più ne ha più ne metta (a proposito, mi stupisce ce nessuno -almeno che io sappia- abbia tirato in ballo l' entanglement quantistico a proposito del "miracolo" di San Gennaro).
Io stesso sono intervenuto ripetutamente (e forse ho anche stufato qualche, o più di qualche, interlocutore) sulle questioni della filosofia della mente.

Scusami ma non credo di aver capito: cioè si determinerebbero a priori i fenomeni su cui interrogarsi, gli esperimenti dei queli cercare i fondamenti scientifici e gli eventi, sia pure insoliti, che meritano di essere investigati, filosoficamente o scientificamente. Ho inteso bene?

CitazioneSi determinano a priori (arbitrariamente) le questioni che si ritiene abbiano o meno rilevanza filosofica.

Ovviamente questa determinazione é soggettiva ed arbitraria: per me i rapporti mente (o meglio coscienza)/cervello sono del massimo interesse filosofico al contrario, per esempio, di telepatia, chiaroveggenza, teletrasporto, chiromanzia, astrologia, bilocalizzazione, stigmate, sangue di San Gennaro, viaggi nel tempo e chi più ne ha più ne metta.

...Non so per te.

Ognuno pensa, studia, indaga su ciò che più gli interessa e trascura ciò di cui non gliene frega nulla.

Citazione di: lorenzo il 13 Giugno 2017, 09:33:20 AM

Citazione di: sgiombo il 12 Giugno 2017, 15:26:08 PM

Citazione di: lorenzo il 12 Giugno 2017, 07:54:46 AM

CitazioneLa materia levita grazie al suono
Sviluppato un nuovo metodo per far levitare piccole quantità di materia in aria attraverso un campo acustico che annulla la gravità. Lo studio su Pnas
https://www.galileonet.it/2013/07/la-materia-levita-grazie-al-suono/

Citazione[...]
Fra l' altro era noto da molto tempo che quella acustica é una forma di energia che può trasformarsi secondo proporzioni universali e costanti in altre forme e provocare determinati effetti (famosi sono gli episodi di cristallerie mandate in frantumi dagli acuti di celebri tenori).

Sì, ma non che potesse vincere la gravità, mi sembra.
(gli acuti dei tenori rompono i cristalli, le urla dei canzonettieri rompono i co...ni)

CitazioneD' accordo con quanto affermato tra parentesi, anche se personalmente trovo i "rappari" (o "rapper") ancor più orrendamente insopportabili della media dei "canzonettari".

"Vincere" la gravità o "vincere" la coesione molecolari nei bicchieri, si tratta sempre di rapporti tra forze fisiche reciprocamente contrastajnti che determinano naturalissimi effetti fisici rispettosi del principio "nulla si crea, nulla si annienta, tutto si trasforma secondo determinate proporzioni universali e costanti".

Citazione di: baylham il 13 Giugno 2017, 15:31:20 PM


Per me la citazione di Severino ha un significato ampio e valido in campo scientifico, religioso, filosofico, perché è analoga ad un postulato adottato da Russel per evitare contraddizioni nel suo sistema logico: una classe non può essere un elemento di sé stessa. In questo caso l'elemento è un luogo e la classe è l'insieme di tutti i luoghi, il tutto. Se il tutto è contenuto in un luogo allora sorge un'evidente contraddizione.

In campo religioso se Dio esiste, si manifesta in un luogo, allora Dio non è il tutto, ma un elemento, con tutte le conseguenze che ne derivano. Ad esempio il Dio primigenio creatore dell'universo dal nulla non regge logicamente.
Mentre il principio contenuto nella citazione spiega molto bene l'assenza di Dio e l'ateismo, il mio in particolare.

CitazioneNiente da obiettare sul giudizio analitico a priori né sul postulato di Russell (ed effettivamente, se interpretato come un modo di esprimere quest' ultimo, lo trovo anch' io profondo e interessante).

Però sono ateo anch' io, ma non vedo come non regga logicamente l' ipotesi (indimostrabile) del Dio primigenio creatore del (resto de-) -l' universo (oltre a sé) dal nulla (il "creato dal nulla" non sarebbe ovviamente il "tutto" ma una parte del "tutto", l' altra essendo Dio stesso; e il "nulla" non sarebbe il nulla assoluto, posta l' esistenza di Dio, ma invece il "nulla oltre Dio", sostituito dalla creazione con il resto dell' universo oltre a Dio).

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Giugno 2017, 06:21:37 AM
Trovo molto profondo a tal proposito l'episodio in cui Troisi tenta di muovere il vaso col pensiero (la comicità più bella è quella profonda, che va a toccare certi istinti umani più primordiali e certe questioni che riescono ad ipnotizzare gli interessi del nostro cuore): https://www.youtube.com/watch?v=y8gGlctINVM

CitazioneUn "gioiellino di comictà e di saggezza"!
Un capolavoro assoluto!

Citazione di: paul11 il 12 Giugno 2017, 23:31:11 PM

ciao Sgiombo,
a me non hai stufato
Quel che voglio dire è che natura possa avere il pensiero, di cosa è fatto, è energia? Non può essere niente,
Certo siamo ai limiti, come avevo scritto, ma rimane una grossa incognita.
Fra l'altro c'è questo tipo di energia:



Stima della distribuzione della massa-energia nell'universo (rilevazioni del 2013): Energia oscura, Materia oscura, Materia conosciuta
L'energia oscura è un'ipotetica forma di energia non direttamente rilevabile, diffusa omogeneamente nello spazio.
Si stima che rappresenti circa il 68% della massa energia dell'universo, la cui gran parte, circa il 95% comprendendo anche la materia oscura, sfuggirebbe attualmente ai metodi di rilevazione. Inoltre, essendo caratterizzata da una pressione negativa, l'energia oscura è il modo più diffuso fra i cosmologi per spiegare l'espansione accelerata dell'universo Essa costituisce pertanto un'importante componente del modello standard della cosmologia basato sul Big Bang

Non voglio con questo dire che il pensiero faccia necessariamente parte di questa energia, o di altro tipo, non lo so,
Ma rendiamoci conto che noi conosciamo e individuiamo così ancora poco dell'energia e della materia conosciuta.

CitazioneInnanzitutto ti ringrazio per la pazienza che dimostri verso le mie spesso lunghe e ripetitive tirate sui rapporti mente - materia e altro.

Ma almeno stavolta non voglio approfittarne troppo ripetendo i miei soliti argomenti, già ripetutamente "triti" da parte mia, ma mi limito ad affermare che secondo me il pensiero (e più in generale la coscienza) non é fatta di materia (ovvero energia) perché credo anzi con George Berkeley (e soprattutto con il solito David Hume) che sia la materia (ovvero l' energia) ad essere fatta di coscienza (di sensazioni fenomeniche, come lo é anche il pensiero): non bisogna cercare il pensiero (e in generale la coscienza) nel cervello, bensì il cervello nella coscienza (di chi lo vede, di chi lo osserva).

Per me pensiero e materia divengono, entrambi nell' ambito delle esperienze fenomeniche coscienti (umane ed animali), "parallelamente su piani diversi e reciprocamente non interferenti", in maniera biunivocamente corrispondente fra loro (un determinato stato cosciente -mentale o materiale- nell' ambito di una certa determinata esperienza cosciente, corrisponde a uno e un solo certo, determinato stato neurofisiologico cerebrale di uno e un solo certo determinato cervello, presente per lo meno potenzialmente e per lo più indirettamente nell' ambito delle esperienze fenomeniche coscienti di chi compia osservazioni adeguate a rilevarlo; genericamente altre, diverse da quella correlata al cervello osservato).

Circa la materia (massiva ed energetica) oscura, mi permetto di dubitare assai della fondatezza scientifica delle tesi (larghissimamente correnti) che ne parlano, sembrandomi esse delle evidenti (e anche decisamente "ingombranti") ipotesi ad hoc, degli spettacolari "epicicli tolemaici" postulati onde cercare (disperatamente) di far quadrare ad ogni costo le teorie cosmologiche (o meglio: cosmogoniche) correnti, con le osservazioni empiriche che dovrebbero confermarle.

Citazione di: paul11 il 12 Giugno 2017, 21:04:14 PM

ciao Sgiombo,
a mio parere invece è pertinente al forum:che cosa sarebbe mai ontologicamente il pensiero?Che cosa potremmo dire della conoscenza senza il pensiero? Tu dice che non è energia, sicuramente Hume direbbe un 'indimostrabile. Eppure esiste.E' un insieme di molecole neuronali-sinaptiche,una loro configurazione? Il fatto che non sia dimostrabile la mente, pensiero coscienza, non significa che non esistona perchè di questo passo diremmo che l'uomo.........è un indimostrabile se non come un animale con strane facoltà...appunto indimostrabili
E se non è dimostrabile vuol dire che non è possible nemmeno dimostrare il contrario

CitazioneBeh, una cosa (certamente di interesse filosofico) é io problema della mente e del pensiero e dei loro rapporti (e in generale dei rapporti della coscienza) con la materia e il cervello (preferibilmente da affrontarsi senza banalizzazioni di Hume e dello scetticismo, a mio parere); un' altra (a mio parere di nessun interesse filosofico) é quella dell' eventuale fondamento scientifico di esperimenti come quello che proverebbe la modificabilità del pH di una soluzione da parte del pensiero.
Ché altrimenti sarebbero di interesse filosofico anche la telepatia, la chiaroveggenza, il teletrasporto, la chiromanzia, l' astrologia, la bilocalizzazione, le stigmate, il sangue di San Gennaro, i viaggi nel tempo e chi più ne ha più ne metta (a proposito, mi stupisce ce nessuno -almeno che io sappia- abbia tirato in ballo l' entanglement quantistico a proposito del "miracolo" di San Gennaro).

Io stesso sono intervenuto ripetutamente (e forse ho anche stufato qualche, o più di qualche, interlocutore) sulle questioni della filosofia della mente

Citazione di: baylham il 12 Giugno 2017, 10:22:45 AM

Citazione di: lorenzo il 12 Giugno 2017, 08:23:50 AM
Boh!
E allora sentiti questo:

• .

Che te ne pare?
Risposta (mia): e chi se ne frega!
Ciao.

A me appare una affermazione dal significato profondo, che condivido e che sconfessa le principali religioni e numerose filosofie.

CitazioneNon per amor di polemica fine a se stessa, ma semplicemente per capire la tua affermazione, non mi sembra che la religione cristiana (che da ex-bravo ragazzo dell' oratorio credo di conoscere discretamente) sia sconfessata dalla verità analitica a priori che "Il Tutto non può manifestarsi, perché per farlo avrebbe bisogno di un luogo, di un dove, che dovrebbe situarsi fuori di lui (posto che, per il significato attribuito al "manifestarsi", la manifestazione di qualcosa -di qualsiasi cosa- debba avvenire in un luogo diverso dalla cosa che si manifesta, in qualcos' altro ad essa esterno). 

Bisognerebbe che qualcuno che lo consce ci (o almeno mi) spieghi la differenza per Heidegger fra "accadimento" ed "evento" (sia pur "semplice"), che nel linguaggio comune sono sinonimi pressocché perfetti.

Citazione di: lorenzo il 12 Giugno 2017, 07:54:46 AM
Ciao Sgiombo, buongiorno a tutti.
Effettivamente ci sono molti siti spazzatura, e dirò anche che non ne poso più di sentirmi citare il "salto quantico" ogni volta che si parla di cambiare atteggiamento e di nuova visione della realtà. Per non dire di quelli che tirano fuori il passaggio alla quarta, quinta o addirittura settima dimensione, e pare che ce ne siano dodici!
Comunque un po' di apertura mentale ed un atteggiamento non ostativo all'accettazione di nuovi concetti ed esperienze mi sembrano fondamentali se veramente si vuole comprendere la realtà superando i propri pregiudizi.
Tempo fa contestavo ad un amico la possibilità che un giorno si potesse semplicemente appoggiare un libro su una sapecie di fotocopiatrice ed avere tutto il libro stampato o scansionato (intendo tutte le sue pagine). Oggi mi rendo conto che il mio aprioristico rifiuto era qualcosa di assolutamente insensato e mi chiedo quante volte ho assunto atteggiamenti analoghi.
Vabbè, per aiutarci a far vacillare qualche profonda convinzione scientifica ecco una scoperta, sicuramente già nota a molti ma che mi piace riportare:

CitazioneLa materia levita grazie al suono
Sviluppato un nuovo metodo per far levitare piccole quantità di materia in aria attraverso un campo acustico che annulla la gravità. Lo studio su Pnas
https://www.galileonet.it/2013/07/la-materia-levita-grazie-al-suono/

CitazioneOvviamente d' accordo sulla necessità di evitare la Scilla del perdere tempo con i siti-spazzatura e la Cariddi del cadere in un' ingiustificata chiusura mentale aprioristica verso le novità scientifiche autentiche.

Il difficile come sempre, sta nel trovare in pratica la giusta misura di scetticismo metodico o cartesiano.

Non credo sia di interesse filosofico soffermarsi sulle più disparate minuzie scientifiche o addirittura tecniche.
Fra l' altro era noto da molto tempo che quella acustica é una forma di energia che può trasformarsi secondo proporzioni universali e costanti in altre forme e provocare determinati effetti (famosi sono gli episodi di cristallerie mandate in frantumi dagli acuti di celebri tenori).

Grande Lorenzo!

Mi sa tanto che nel caso dopo la morte di Severino (che gli auguro lontana nel tempo malgrado l' età; e anche se secondo le sue teorie lui, come tutti e tutto, dovrebbe essere comunque immutabile, e  dunque immortale) un notaio bresciano annunciasse che ha lasciato i suoi beni a chi avesse capito che ha sempre preso tutti per i fondelli, la dovrei dividere con te!

Mannaggia!

Ci contavo!