Ah, dimenticavo di notare che l' articolo citato (https://www.dionidream.com/potere-mente-modifica-realta/) inizia con alcune colossali sciocchezze irrazionalistiche e antiscientifiche come:

"Tutto è energia, inclusi i nostri pensieri, la nostra intenzione e le nostre emozioni. La nostra mente può davvero modificare la materia e la realtà e sebbene qualche decennio fa questa affermazione era più legata alla spiritualità oggi gli scienziati dimostrano che è davvero così".

O:

"E' stato provato che l'intenzione può modificare la realtà, oggetti e persone anche a distanza di kilometri.
La mente non è soggetta alle leggi della località e dello spazio-tempo come dimostra la fisica quantistica.
Tutto compenetra tutto, tutto è connesso, ogni parte della realtà è connessa con tutto il resto" (evidenziazione in grassetto mia).

Quest' ultima affermazione può essere intesa in quanto non dicente atro che, banalissimamente, la realtà fisica materiale (e non quella mentale; per lo meno non necessariamente) è un insieme unico di eventi in reciproca connessione causale in quanto seguono le medesime leggi universali e costanti del divenire e non si trascendono reciprocamente.
Ma tende evidentemente a suggerire che l' intenglement quantistico ha qualcosa a che vedere con la mente e che determina indiscriminatamente i più molteplici e fantasiosi eventi a distanza, tesi assolutamente falsa e ridicola.
In realtà l' entanglement implica un minimo di effetti a distanza scarsissimamente rilevabili e solo in determinate, relativamente molto rare, situazioni e non affatto "di tutto e di più", contrariamente a quanto vorrebbe suggerire il biologo di Cambridge Rupert Sheldrake, citato nell' articolo, sostenendo che "La mente non è semplicemente l'attività svolta dal cervello con un insieme di pensieri senza senso ma è un "campo esteso, un campo quantico a cui ognuno di noi ha accesso in grado di influenzare anche la materia".
Per esempio non è che se un elettrone si annichila con un positrone nella galassia di Andromeda il positrone cui fosse in relazione di entanglement avendo avuto origine comune da una certa quota di energia non massiva e che in quel momento si trovasse nella nostra galassia si annichilerebbe anch' esso! E così pure per quanto riguarda tantissimi atri eventi e interazioni fisiche che lo riguardassero.
Inoltre è praticamente impossibile (probabilità "infinitesimale") che ci sia una particella nel cervello di qualcuno che sia in condizioni di entanglement con un' altra al di fuori e a distanza di esso; e le uniche (altrettanto improbabili) interazioni a distanza fra le due riguarderebbero i rispettivi spin o piani di polarizzazione nel caso (di probabilità "infinitesimale"!) quello di una di esse fosse sollecitato sperimentalmente, o altre loro caratteristiche dalla "rilevabilità" o capacità di avere conseguenze apprezzabli (e solo con sofisticatissimi apparati sperimentali) decisamente infima.
Di analogo tenore ritengo la frase citata di David Bohm (che pure prima di cadere nel misticismo era stato secondo me uno degli scienziati più di gran lunga più geniali -e più filosoficamente ferrati!- del XX secolo):
"Gli elettroni di un atomo di carbonio nel cervello umano sono connessi alle particelle subatomiche che costituiscono ogni salmone che nuota, ogni cuore che batte ed ogni stella che brilla nel cielo. Tutto compenetra tutto".
Questa non posso non considerarla un' irrazionalistica a caricatura "new age" decisamente penosa dell' entanglement quantistico, che pure lui stesso aveva considerato teoricamente in maniera geniale in precedenza!

Avendo ritenuto queste considerazioni, che non avrei potuto esimermi dal proporre, inutilmente drastiche e severe e per niente opportune ai fini di una proficua, costruttiva discussione (e tali da rischiare di scatenare una spiacevole "rissa dialettica"), e dal momento che ritengo quelle qui citate sciocchezze non meritevoli da parte mia di alcuna attenzione, avevo ritenuto opportuno evitare di intervenire criticamente su questo argomento (che fra l' altro mi sembrava decisamente fuori sede nella sezione del forum dedicata alla filosofia).
Ora ho invece dovuto farlo a malincuore, essendoci stato "tirato per i capelli".

Nessun dubbio sulla tua buona fede.

Staremo a vedere.

Se dovesse nascere qualcosa di scientifico dagli esperimenti che citi sul pH che verrebbe modificato dal pensiero non avrei alcuna difficoltà ad accettarlo (ma sono convinto che questo sia un periodo ipotetico dell' irrealtà: altrimenti dovremmo compiere una rivoluzione scientifica che in confronto Newton, Darwin, Einstein e la meccanica quantistica sembrerebbero inezie; per questo scommetto, non avendo dubbi in proposito, che si riveleranno colossali bufale, come quella celebre della "memoria dell' acqua", la "fusione nucleare fredda" e tante altre).

Ben diversa fondatezza hanno sempre avuto (anche perché non comportavano alcuna radicalissima riformulazione in toto della conoscenza scientifica fino ad allora acquisita ma si inquadravano perfettamente nell' ambito della scienza nota e ampiamente confermata: non violavano il principio "nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma secondo proporzioni definite universali e costanti" implicando invece la possibilità che si creasse dal nulla o sparisse nel nulla della materia, quale sono gli ioni idrogeno) le ipotesi (poi confermate) sull' oncogenicità del benzene e di tante altre sostanze chimiche, sulla possibilità di costruire macchine volanti più pesanti dell' aria e sulle energia rinnovabili.
Su queste avrei scommesso anch' io!

Citazione di: paul11 il 10 Giugno 2017, 01:25:30 AM

ciao Sgiombo,
non mi cadere in uno scetticismo ingenuo, perchè ti metterei in crisi fino a farti pensare che nemmeno esisti.
A proposito Hume ha saputo che esisteva o era un fantasma perduto per l'universo degli indimostrabili.
Il 9,81 della costante della gravità chiedilo a Hume come mai funziona nei calcoli.Come mai un balcone esposto a sforzi di taglio e sollecitazione non cade.,Come mai un'automobile di formula 1 non vola via in curva.
E' indmostrabile che vi sia un ordine?
E come mai ogni mattina ti svegli e sei ancora tu allo specchio? Hai ancora la testa in alto e i piedi in basso? I piedi toccano terra, il panettiere è sempre lì. l'edicola è sempre lì, tutto è ancora a posto. ma chissà come mai? L'orologio scandisce il tempo e il campanile della chiesa rintocca leore, tutti escono dal lavoro alla solita ora tutti rientrano al lavoro alla solita ora, il Tg in tv è persino alla solita ora e il sole sorge e tramonta ogni anno nei soliti orari giornalieri , eppure lui non ha un orologio: ma come mai? Per quanti fenomeni naturali e per quanti eventi nelle organizzazioni sociali devo dimostrare affinchè si dica che esiste un ordine?
Ma persino nelle tribù aborigene senza gli indimostrabili di Hume hanno capito che c'è un ordine.

CitazioneCiao, Paul11.

Questa proprio non l' ho capita.
Lo scetticismo più o meno ingenuo, compreso quello limitato e a mio avviso avveduto di Hume, non ha mai preteso di dimostrare che qualcuno non esista; ha anzi sostenuto che nulla è dimostrabile come certo (dunque, fra l' altro, nemmeno che io o chiunque altro non esistiamo).

Mi piacerebbe comunque sapere come potresti "mettermi in crisi" fino a farmi pensare che "io non esisto", anche perché queste tue due affermazioni che ho messo fra virgolette sono reciprocamente contraddittorie, e dunque l' una non può dimostrare l' altra: per (pensare, credere di) essere messo in crisi devo necessariamente (pensare, credere di) esistere, non potendosi mettere in crisi qualcuno o qualcosa che non esiste (giudizio analitico a priori, certo anche se sterile circa la conoscenza della realtà: non consente di sapere se qualcuno realmente viene messo in crisi o meno, né se esiste o meno).

Hume , fra l' altro, ha compreso che la sua stessa esistenza come soggetto delle "sue proprie" sensazioni coscienti (materiali e mentali) da esse distinto non è dimostrabile, come quella di chiunque altro (me compreso; e nemmeno è dimostrabile la mia non esistenza, per lo meno congiuntamente al mio essere messo in crisi).

Hume aveva di meglio da fare che porsi i problemini di cui parli: soprattutto (a mio parere) criticare razionalmente la conoscenza umana (peraltro, con mio sommo dispiacere, talora, come è capitato fra gli altri ai grandissimi e da me ammiratissimi a Jim Clark, Jochen Rindt e Airton Senna, le auto di formula 1 volano via, in curva e perfino in rettilineo).
E quei problemini non scalfiscono minimamente la sua critica: senza ritenere vero che il divenire naturale materiale sia mutamento limitato, relativo, implicante anche aspetti generali astratti universali e costanti immutabili, cioè "ordinato", non solo non si potrebbero risolvere, ma nemmeno si potrebbero proporre, prendere in considerazione.
E, come genialmente ci ha insegnato Hume, questa verità è indimostrabile, né logicamente, né empiricamente.

E infatti il fatto che finora ogni mattina, a quanto pare, mi sveglio e sono ancora io allo specchio, ho ancora la testa in alto e i piedi in basso, i miei piedi toccano terra (salvo le ciabatte), il panettiere è sempre lì, l'edicola è sempre lì, tutto è ancora a posto, L'orologio scandisce il tempo e il campanile della chiesa rintocca le ore, tutti escono dal lavoro alla solita ora, tutti rientrano al lavoro alla solita ora, il Tg in tv è persino alla solita ora e il sole sorge e tramonta ogni anno nei soliti orari giornalieri, ecc. non dimostra assolutamente che certamente ciò accadrà anche domani, dal momento che l' ipotesi che da un momento all' altro tutto ciò (o qualcosa di ciò) non accada più è perfettamente coerente, logicamente corretta, non autocontraddittoria, sensata; e dunque si tratta di un ipotesi altrettanto plausibile di quella che invece tutto ciò accadrà ancora in questi modi.
Essendo (razionalista e) scettico non conseguente, non sospendo il giudizio (o per lo meno agisco come se non sospendessi il giudizio) in proposito, tuttavia non nella pia illusione di averne una conoscenza certa ma invece nella consapevolezza dell' indimostrabilità, della dubitabilità di tali presupposti (teorici per lo meno impliciti) del mio agire.

Affinchè sia dimostrato con certezza che esiste un ordine nel divenire naturale (e men che meno in quello sociale) non c' è, né mai ci sarà al' infinito, numero sufficiente di osservazioni di fenomeni naturali (o rispettivamente cociali).

Nelle tribù aborigene (ma non solo: anche nell' occidente sviluppato, e in particolare fra i ricercatori scientifici, compresi molti premi Nobel) moltissimi, ignorando gli insegnamenti di Hume, non hanno capito che non è razionalmente dimostrato che c'è un ordine nel divenire naturale e continuano a coltivare pie illusioni in proposito.

Citazione di: paul11 il 09 Giugno 2017, 16:31:13 PM
Se vedo una mela che cade, se vedo che l'acqua scorre sempre grazie ad una pendenza, se insomma tutto "cade" dall'alto in basso osservativamente, visivamente questa è ancora induzione
. Ma la regola che unisce i corpi gravi,la gravità, è già deduttiva, poichè la gravità non è visibile all'occhio.
Allora significa che man mano che si passa dal sensibile fisico, accettato come evidenza, come tautologia empirica, le regole universalistiche, che valgono per tutti, sono sempre deduttive e lo sono tanto più passano di livello
Intendo dire che la gravità è un 'interazione come quelle nucleari, come l'elettromagnetismo, non visibili, non direttamente osservabili, ma deducibili.Quindi se la gravità è il livello appena superiore al sensibile, quando raggruppo le interazioni alzo di un altro livello il deducibile,,,,,,,,,e così via.....fino all'archè. Il percorso induttivo muove dal baso in alto i livelli di deducibilità, la deducibilità muove i livelli al contrario, dall'alto ala basso.E' l'uomo che media i due movimenti con le regole sintattiche e semantiche.,quindi con la logica razionale.

CitazioneDa che cosa si dedurrebbero mai la gravità e le altre interazioni fisiche?

Le si possono ipotizzare (per esempio -non necessariamente di fatto- operando un' induzione dalle osservazioni particolari concrete di mele o altri oggetti solidi che cadono o di acqua o altri liquidi che scorrono dall' alto in basso su superfici pendenti, nel caso della gravità).
E poi le ipotesi si possono sottoporre alla "verifica" (o meglio: falsificazione) o meno empirica, presupponendo (indimostrabilmente: Hume! Che ce se ne renda conto o meno, magari anche inconsapevolmente) che il mutamento naturale sia relativo o parziale (cioé con anche taluni aspetti o modalità generali universali e costanti -immutabili- astraibili dai particolari concreti mutevoli), ovvero postulando che sia un divenire "ordinato" e non un mutamento assoluto integrale, caotico o "disordinato").

Questa presupposizione indimostrabile circa il divenire naturale ordinato non la si deduce da alcunché, anche se la si può tranquillamente considerare risultato di induzione dalle osservazioni particolari concrete, induzione con la quale é per lo meno perfettamente compatibile, sebbene la scienza di fatto non proceda necessariamente (anzi: di fatto spesso non procede) così, contrariamente al "senso comune pre-scentifico" dal quale la scienza si é comunque sviluppata (certo: criticamente, attraverso "salti di qualità metodologici").

La gravità come astrazione non é "immediatamente visibile all' occhio" in quanto tale; però lo sono i casi particolari concreti rispetto ai quali costituisce un' astrazione (per esempio le mele che cadono o le acque che defluiscono verso il basso).
E anzi la constatazione e la misurazione di taluni di questi eventi particolari concreti ne costituisce la necessaria non-falsificazione (o relativa "conferma") empirica, senza la quale si tratterebbe solo di fantasia.

Citazione di: green demetr il 09 Giugno 2017, 13:29:11 PM
Ma la dimostrazione non è la vita.

Ossia io ho vissuto la caduta della mela.

Che poi mi inventi che vi sia una legge, induttivamente, quello è altro paio di maniche.

CitazioneMa non stavamo discutendo di scetticismo (=insuperabile dubbio, incertezza circa la conoscenza di come é la realtà)?

Se é così, allora un altro paio di maniche é la vita; che infatti tutte le persone comunemente ritenute sane di mente (me compreso) vivono per lo meno (se non di più) comportandosi come se le induzioni fossero (conoscenze circa come é la realtà) certe e indubitabili.

Ovviamente è indimostrabile, perchè basterebbe anche una sola volta che non cade.(la mela)

CitazionePerché sia indimostrabile non é nemmeno necessaria una (sola) volta in cui una certa particolare induzione (come ad esempio quella della gravitazione universale) sia negata dall' osservazione empirica (a posteriori) di fatti; la quale falsifica casomai tale particolare induzione e non la verità dell' induzione in generale, che invece rimane insuperabilmente dubbia: per questo basta che non sia contraddittoria l' ipotesi, anche se mai verificata, che "la prossima volta" possa darsi un' osservazione empirica di fatti nella quale la realtà non divenga nel modo inferito per induzione (sempre, quante che siano le volte in cui immancabilmente in tutti i casi sia stata puntualmente "confermata" finora, sempre "la prossima volta").

E nessuno può sapere se questo è già accaduto nel passato o nel futuro

Questo è Hume.

Ma infatti l'induttivo non è il deduttivo.

Il deduttivo è tutto ciò che possiamo dimostrare, come conseguenza logica rispetto alle premesse (assiomatiche).

A me la deduzione non è mai importata un gran che. A me interessano i fenomeni di induzione.

CitazioneA me interessano sia le deduzioni, certamente vere ma gnoseologicamente sterili, sia le induzioni circa i fenomeni, gnoseologicamente feconde ma inesorabilmente incerte: insuperabilità razionale dello scetticismo!

Il dato percettivo, ossia qualcosa che si dà ed è fenomeno, è il salto che nella tua visione non può essere dato.

Ed è il motivo per cui sei costretto a inventarti un dualismo monista: per pragmatismo dici spesso tu. (ossia contraddicendoti)

CitazioneNella mia visione (scettica "moderata" o non conseguente) può essere ben data l' osservazione a posteriori dei fenomeni.
E su di essa si possono anche  operare induzioni; la cui verità é inesorabilmente incerta, dubitabile: dubbio razionaalmente insuperabile.

Ipotizzo un coerentissimo "dualismo dei fenomeni (materiali e mentali), monismo del noumeno", indimosrabile.

Credere per fede a qualcosa di indimostrabile é razionalisticamente non conseguente (razianalisticamente conseguente essendo invece inevitabilmente lo scetticismo, secondo la mia propria accezione di "razionalismo").
Ma non é contradittorio (lo sarebbe casomai affermare che si crede qualcosa -qualche predicato o giudizio- e contemporaneamente che non lo si crede o che si ritiene dubbio qualcosa -qualche predicato o giudizio- e contemporaneamente che lo si ritiene certo).
Sospendere il giudizio é scetticismo (e razionalismo, nell' accezione in cui lo intendo io) conseguente; giudicare per fede, arbitrariamente, senza dimostrazioni logiche (analitiche a priori) o constatazioni empiriche (sintetiche a posteriori), essendone ben consapevoli, é essere non conseguenti come scettici (e come razionalisti, secondo me), ma non propriamente "contraddirsi":

Predicare affermativamente qualcosa e predicare negativamente la stessa cosa = contraddirsi.

Invece

Predicare qualcosa non disponendo di dimostrazioni razionali (logiche o empiriche) =/= contraddirsi.

Predicare qualcosa non disponendo di dimostrazioni razionali (logiche o empiriche) = non essere scettici conseguenti (essere relativamente irrazionalisti, ovvero relativamente, limitatamente "creduloni"; "relativamente" nel senso che un conto é credere "un minimo" di razionalisticamente indimostrabile, un altro credere "di tutto e di più": per esempio che il pH di una soluzione aumenti o diminuisca in base a quel che se ne pensia.

Ma perchè invece non mantenere l'assunto che è indimostrabile, sì, ma non indimostrabile il percetto in sè?

CitazioneQuesta sì che (probabilmente per un banale refuso) mi sembra un' affermazione autocontraddittoria!

Negare che il percetto in sè è indimostrabile, non ha senso alcuno.

Non c'è bisogno di dimostrare ciò che percepiamo immediatamente.

CitazioneD' accordo.

Infatti non l' ho mai negato, ma solo rilevato l' indimostrabilità, la dubitabilità insuperabile dell' induzione circa i percetti.

Come lo spazio (e il tempo), al massimo posso seguire il fatto che vi sono percezioni primarie e secondarie alla Locke fino alle teorie percettive contemporanee.

Ma non posso ritenere che ciò che mi si dà, sia indimostrabile.

Se non c'è fondamento alla induzione....non esiste filosofia alcuna, concludo.

CitazioneCasomai non c' é certezza razionale della conoscenza scientifica (ovvero c' é consapevolezza critica razionale dei limiti, delle condizioni di verità, della autentica "portata o valenza gnoseologica" della conoscenza scientifica, e della autentica "portata o valenza ontologica" dei suoi oggetti, della realtà che ne é oggetto).

Ma (direi: per definizione) c' é filosofia, eccome: filosofia scettica!

Citazione di: green demetr il 08 Giugno 2017, 17:28:27 PM
Il quinto  «tropo» riguarda il «diallele», che si verifica quando, per voler dar ragione della cosa ricercata, la si presuppone dalla ragione stessa che si adduce per spiegarla, o, meglio ancora, quando la cosa che si assume per spiegazione e la cosadi cui si vole dare spiegazione hanno bisogno l'una dell'altra.

ma io non cercavo niente, la mela è caduta.

ossia il topic parla di deducibilità, e l'induzione essendo deducibilità, assume che se esiste almeno una induzione vera, allora la razionalità è vera.

Sul fatto poi che la razionalità non sia solo deducidibilità con me sfondi una porta aperta!!!

Ma il 3d è un 3d sulla deducibilità.

CitazioneLa razionalità non é solo deducibilità (o deduzione) ma anche inducibilità (o induzione).

Ma

Induzione =/= deduzione.

L' induzione é (indimostrabile! - Hume) generalizzazione universalistica (anche al futuro e al non direttamente rilevato del passato e del presente) di aspetti (finora) costanti di esperienze passate e/o presenti; é un giudizio sintetico a posteriori (ripeto: indimostrabile essere vero logicamente, se non a partire da una premessa a sua volta indimostrabile; come quella del divenire ordinato o relativo o parziale, ovvero non caotico, assoluto o totale, della natura; ma essendo indimostrabile la premessa é indimostrabile anche la deduzione, che in ultima analisi può essere creduta solo arbitrariamente, per fede nella premessa).

Mentre la deduzione é esplicitazione di aspetti impliciti di sistemi di definizioni e postulati o assiomi; é un giudizio analitico a priori, e dunque é certo (certamente vero); ma che paga con la sua insuperabile sterilità conoscitiva di come é la realtà la sua certezza, mentre la fecondità conoscitiva di come é la realtà dell' induzione (come quella di tutti i giudizi sintetici a posteriori) si paga con la sua insuperabile incertezza.

In particolare il fatto che la mela é caduta (e anche tanti altri fenomeni -tutti quelli rilevati- si sono finora sempre sviluppati conformemente alla legge di gravità; newtoniana o einsteiniana, qui non ha importanza) non rende affatto certamente vera (potrebbe esserlo oppure non esserlo) l' induzione della gravitazione universale stessa; come caso generale dell' affermazione che l' induzione (tutte le induzioni, ciascuna, qualsiasi induzione) non é certa essere vera, potendo anche essere falsa (affermazione deducibile analiticamente a priori dalle definizioni di "realtà", "pensiero", "conoscenza", "verità", certezza", ecc.; e dunque certamente vera e gnoseologicamente -a proposito della conoscenza di come é la realtà- sterile).

Citazione di: Angelo Cannata il 05 Giugno 2017, 13:43:24 PM


Sentirmi corresponsabile del terrorismo mi consente di dedurre che io posso fare qualcosa per contrastarlo, senza bisogno di dover essere un capo di stato o avere in mano grandi poteri: mi è sufficiente progettare miglioramenti di me stesso, intervenire in favore di chi soffre, cominciando dai miei conoscenti. Inoltre mi consente di considerare le mie azioni in favore della società come dovute, piuttosto che come sovrappiù per cui mi si dovrebbe ringraziare o che, in quanto sovrappiù, posso tranquillamente anche astenermi dal compiere.

CitazioneNon vedo (purtroppo) come un simile atteggiamento (peraltro apprezzabile, e che io stesso cerco di seguire) possa in qualche modo contrastare il terrorismo.

Citazione di: anthonyi il 05 Giugno 2017, 14:26:31 PM

Citazione di: Angelo Cannata il 05 Giugno 2017, 13:43:24 PM

Citazione di: anthonyi il 05 Giugno 2017, 06:27:37 AML'idea che noi siamo parte del male che è nel mondo crea meccanismi di autogiustificazione che non aiutano a superare il male. Ciascuno di noi porta con se le proprie fragilità, ma queste nulla hanno a che fare con cose come il terroriemo islamista

Mi sembra che quest'obiezione sia molto importante per tutta questa discussione, anche per tentare di mantenerci nel filosofico ed evitare di trasformare il discorso in una discussione generica sull'attualità o su problematiche specialistiche da economisti.

Per quanto riguarda una visione di come stanno le cose, in merito a questa questione della corresponsabilità, mi sembra che non sarebbe difficile trovare argomentazioni sia per sostenerla che per smentirla; significa che su questa linea andremmo a finire nelle discussioni infinite che sin dall'inizio ho indicato come rischio da evitare affinché si realizzi un filosofare dell'azione, piuttosto che un filosofare dell'esclusivo discutere, sospettabile di tendere a proteggere se stesso dal coinvolgimento nei problemi del mondo.

Di conseguenza, trovo più efficace un discutere basato sul confronto in merito alle scelte personali, piuttosto che in merito a come interpretare la situazione del mondo. Come scelta mia personale, io trovo più fruttuoso considerarmi corresponsabile di tutti i mali del mondo, indipendentemente da quanto ciò possa essere vero o oggettivo. Questa coscienza di corresponsabilità è sterile se pensata come senso di colpa oppure come giustificazione per dire che non possiamo farci niente, essendo tutti immersi nel male. La trovo invece fruttuosa se pensata come contesto per lavorare, progettare, costruire. Essa mi permette di non colpevolizzare né i poveri (quando si sostiene che essi sono causa dei loro mali), né i poteri economici (tenendo presente che questi poteri non sono calati su di noi da altri pianeti, ma li ha creati quella stessa società che ne soffre l'oppressione).

Sentirmi corresponsabile del terrorismo mi consente di dedurre che io posso fare qualcosa per contrastarlo, senza bisogno di dover essere un capo di stato o avere in mano grandi poteri: mi è sufficiente progettare miglioramenti di me stesso, intervenire in favore di chi soffre, cominciando dai miei conoscenti. Inoltre mi consente di considerare le mie azioni in favore della società come dovute, piuttosto che come sovrappiù per cui mi si dovrebbe ringraziare o che, in quanto sovrappiù, posso tranquillamente anche astenermi dal compiere.

Questa linea può essere accusata di sostenere un semplicistico "vogliamoci bene"; credo ne sia differente perché essa, autoconcependosi come filosofica, si autoconcepisce come problematica, critica e autocritica, disincantata, ma non per questo pessimista.

Probabilmente è per la stessa ragione che la chiesa ha inventato il peccato originale. Io però sono dell'idea che il senso di colpa alteri l'interpretazione razionale dei problemi, interpretazione che a volte può essere utile per rispondere a questi in maniera razionale. Per me il caso emblematico è il caso dell'immigrazione, abbiamo dei sistemi culturali talmente ingabbiati nel senso di colpa che non riescono a pianificare una risposta adeguata per cui ci ritroviamo a importare, a caro prezzo, i problemi dell'Africa, e a finanziarne la criminalità e probabilmente le organizzazioni terroristiche.

Citazione"Importiamo", come "effetti collaterali" per lo meno in gran parte "inevitabil" delle "nostre" (anzi: dell' imperialismo occidentale) rapine e delle inaudite violenze terroristiche che imponiamo (anzi: vedi sopra) loro, solo una minima parte dei danni che arrechiamo (idem) loro.

Citazione di: baylham il 05 Giugno 2017, 10:42:08 AM

Citazione di: sgiombo il 05 Giugno 2017, 08:29:12 AM

Comunque se entrando nell' euro siamo arrivati al disastro attuale in ulteriore peggioramento senza alcuna luce in fondo al tunnel (vedi la Grecia, che é il nostro futuro), buon senso per lo meno consiglierebbe di prendere in considerazione l' ipotesi di fare qualche passo indietro.

O vorresti ancora raccontare che per più di 50 anni -sic!- saremmo "vissuti al di sopra delle nostre possibilità", inoltre permettendoci anche finti ciechi, finti invalidi, "pensionati baby" e altri sprechi e ruberie (comunque infinitamente più modeste che le attuali "euriste")?
Peggio che credere a Babbo natale e alla Befana!

Comunque per tornare dal faceto al serio ti propongo questa lettura (da una rivista non certo "bolscevica" ma del tutto politicamente corretta):

http://temi.repubblica.it/micromega-online/il-debito-pubblico-italiano-la-truffa-e-servita/

Commento ai margini del tema.

Uno Stato serio si finanzia normalmente con le imposte (col debito per le spese di investimento), uno Stato faceto con la moneta (la tesi di sottofondo di quell'articolo) e col debito.

CitazioneVeramente l' articolo di cui sopra non sostiene che si possa stampare tutta la moneta che si vuole pretendendo che abbia il valore reale che si vuole.

Dimostra invece (con un linguaggio più "educato" e politicamente corretto del mio) che il debito pubblico del nostro paese non dipende affatto dalla ridicola pretesa che abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità per l' "inezia" di mezzo secolo abbondante (sic!), bensì dagli interessi da usura che dobbiamo pagare agli strozzini legalizzati della finanza "eurista" in seguito ai provvedimenti disastrosi presi dai "nostri" governi nell' ambito delle politiche di integrazione nell' "eurozona" e dell' adozione dell' euro come moneta in comune fra paesi dai sistemi (e interessi) economici fra loro ben diversi e in larga misura conflittuali.

Citazione di: paul11 il 05 Giugno 2017, 11:37:40 AM

Ciao Sgiombo,
Se la conoscenza fosse ancora relegata alla "vivace" percezione di Hume che è un empirista su posizioni scettiche, nemmeno la scienza fisica avrebbe fatto i passi di fine ottocento e inizi Novecento.

CitazioneE perché no?
Scienza e critica filosofica razionalistica della scienza non sono certo la stessa cosa e lo sviluppo dell' una non dipende necessariamente da quello dell' altra (anche se di fatto è bene che ne tenga conto)!

Infatti gran parte degli scienziati di fine ottocento e novecento (e ancor più di quelli attuali) ignorano più o meno completamente Hume; il che ovviamente non inficia e nemmeno scalfisce minimamente la teoria critica (filosofica) humeiana della conoscenza; casomai limita tali scienziati, oltre che relativamente alla loro cultura generale, in qualche misura anche nella (efficacia della) loro attività professionale di ricerca.

Se ancora si ritiene che la percezione sia il dimostrabile e il razionabile confinato alla fisicità materiale, torniamo ai "barbari" e all'Homo sapiens sapiens o poco più. Non saremmo dove siamo nemmeno come tecnica, nemmeno come tecnologia, come ricadute fisiche del pensiero umano che progetta.

Citazione(Premesso che tecnica e tecnologia mi interessano molto limitatamente) Oggi come ieri le percezioni sensibili (materiali) sono sia i dati primari da cui prendere le mosse, sia il vaglio falsificante (più o meno definitivamente) della conoscenza scientifica, cioé qualcosa di necessario e ineludibile ai fini del superamento della barbarie e dell' "arrivare dove siamo arrivati" nonché nel conseguimento di ogni eventuale progresso futuro (scientifico; e pure tecnologico, per quel poco che mi interessa); e la critica della conoscenza humeiana, che è critica dei fondamenti, delle conditiones sine qua non della verità della conoscenza scientifica (ne siano o meno consapevoli gli scienziati di fine '800 – '900 e di oggi; e di fatto spesso non lo sono, purtroppo per loro!) non è ovviamente inficiata da ciò che su tali fondamenti si è scoperto, da ciò che a tali conditiones sine qua non è (stato scoperto essere) vero.

Se da una parte sono d'accordo che il pensiero non può eludere completamente la fisicità per non diventare elucubrazione o volo pindarico, è altrettanto vero che limitarsi al percepibile, dopo che è stato dimostrato dalla scienza fisica che noi percepiamo solo parti dell'onda elettromagnetica significherebbe buttare l'astrofisica, buttare tutta la scienza delle particelle , tutto ciò che è al di fuori dalla portata delle percezioni. o ci rendiamo conto che le conoscenze attuali hanno messo in crisi lo stesso apparato percettivo sensoriale umano definendolo
fallace o abbiamo ancora fiducia come un animale che la percezione è più importante del pensiero.

CitazioneNon è vero.

A parte il fatto che Hume non "elude" o ignora affatto "completamente la fisicità" e non si "limita" affatto "al percepibile" nella sua teoria critica razionale della conoscenza, le conoscenze scientifiche circa la parte dello spettro elettromagnetico cui è sensibile la nostra vista e anche quelle circa le parti cui non è sensibile e in generale circa tutto ciò che in natura non è oggetto di sensazione immediata si fondano comunque principalissimamente sulle sensazioni visive di cui entro tali limiti disponiamo, oltre che, in minor misura, su altre sensazioni, esattamente come il resto delle conoscenze scientifiche.

Ogni conoscenza scientifica deve (Ieri, oggi e domani) superare la verifica/falsificazione empirica, direttamente o più o meno indirettamente e attraverso la mediazione di concatenazioni logiche inferenziali più o meno lunghe e complesse dalle sue proprie rispettive teorie. Senza di ciò scientificamente può essere solo considerata un' interessante ipotesi di lavoro, da sottoporre per l' appunto necessariamente al vaglio dell' osservazione empirica; o in alternativa una "suggestione fantastica" (spesso dagli addetti ai lavori rimasti al veteropositivismo impropriamente detta con più o meno ostentato disprezzo "filosofia") più o meno interessante ma "extrascientifica".

O c'è questa consapevolezza razionale oppure non c'è nulla di razionale , il che sarebbe contraddittorio,nella misura in cui l'artificio umano attuale ha raggiunto e superato i concetti obsoleti empirici e scettici.

Citazione"Da sempre" la conoscenza scientifica supera, attraverso "artifizi" più o meno sofisticati (già erano tali, per esempio, gli apparati sperimentali di Archimede) gli immediati dati empirici diretti (altrimenti non sarebbe conoscenza scientifica bensì conoscenza del particolare-concreto, "conoscenza aneddottica").

Il che non rendeva e non rende per nulla obsoleti scetticismo ed empirismo (che peraltro sono filosofia, critica razionale della conoscenza, anche scientifica, e non scienza).

L'archè o è principio originario o non lo è. Dire che ci sono infiniti principi originari è come dire che esistono infiniti zero , infiniti uno, infiniti......

Citazione(A parte il fatto che di ogni numero naturale è perfettamente ipotizzabile che esistano infiniti insiemi di oggetti che li esemplificano dai quali siano astraibili) Il regresso al' infinito è inevitabile per trovare l' arché dell' arché (e così via...) una volta che si sia postulato che ciò che è reale necessita di un' archè; infatti anche l' arche (del resto) di ciò che è reale è reale, altrettanto reale (e dunque, nell' ipotesi considerata, altrettanto bisognoso di arché) del resto del reale.

A meno che si consideri un principio per definizione "originario in assoluto" (originario rispetto a tutto il resto della realtà)". Il quale comunque non è altro che un' ipotesi indimostrabile: se si parte dal pregiudizio indimostrabile che qualcosa di originario-non originato deve esistere non si dimostra nulla; il pensiero che esso non ci sia è infatti altrettanto non contraddittorio, coerente, logicamente corretto del pensiero che esso ci sia; ergo: entrambi sono ipotesi sensate prendibili in considerazione (e nessuna delle due è dimostrata; né dimostrabile, stante la sensatezza di entrambe e la loro incompatibilità logica ovvero reciproca contraddittorietà).

Ribadisco che il concetto di dimostrabile/indimostrabile di Hume non ha più senso nemmeno nell'epistemologia scientifica attuale, significherebbe rinnengare persino gli attuali modelli e rappresentazioni scientifiche.
Prova a spiegare a Hume la curvatura dello spazio/tempo: direbbe indimostrabile? e come spediamo satelliti e sonde su tutti i pianeti, con quali calcoli matematici se non tenendo conto di forze non "vivacemente" percepibili.La dimostrazione è il satellite e la sonda fisiche che arrivano su pianeti fisici che ci mandano immagini fisiche. o ce ne facciamo una ragione razionale.................

CitazioneRibadisco che la critica razionale di Hume della causalità non è minimamente scalfita da tutto ciò che la scienza ha scoperto dopo di lui (curvatura dello spaziotempo e forze non "vivacemente" percepibili comprese), nonché da tutto ciò che hanno realizzato le tecniche (satelliti e sonde spediti su tutti i pianeti compresi) esattamente come non la scalfivano le scoperte della scienza e le realizzazioni tecniche a lui precedenti e contemporanee (ed a lui ben note): nulla può dimostrare che la prossima volta che si fa un' osservazione (ogni prossima volta, quante che siano le volte precedenti, al' infinito) lo spaziotempo si incurverà diversamente o non si incurverà e sonde e satelliti mancheranno il bersaglio malgrado l' ineccepibile correttezza e precisione dei calcoli fatti.

Ovviamente questo è vero in linea teorica o di principio: di fatto credo non accada, e tutti i sani di mente si comportano per lo meno come se credessero che di fatto non accada.

Ma l' immensa grandezza di Hume (e la meschina "piccolezza filosofica" degli scienziati che lo ignorassero) sta proprio nella consapevolezza razionale di questi limiti della conoscenza scientifica, per me importantissima (questione di gusti soggettivi, certo!), oltre che geniale: essere consapevoli dei limiti della ragione (e dei limiti, del reale significato, delle condizioni di verità, della "portata epistemologica ed ontologica" delle conoscenze scientifiche) è essere più conseguentemente razionali e razionalisti che ignorarli e coltivare in proposito pie illusioni.

L'assiomatizzazione , le problematiche di godel sui sitemi autoreferenziali, non hanno chiuso ,ma aperto delle porte: e questo che nel forum ancora non si è capito. Si è passati da modelli rappresentatici CERTI  e FISSI a modelli rappresentativi assoimatizzati,
Ad esempio, mutando il postulato sulle parallele di Euclide, si costituiscono i sistemi geometrici iperbolici e sferici.
Tutto questo non ha superato l'antico, in questo caso l'euclideo, semplicemente convivono più domini dentro lo stesso sistema.
L'epistemologia scientifica ha dovuto con Popper e altri pensatori adeguarsi, perchè non c'era più una teoria che potesse vincere sulle altre come avveniva in passato. Significa che oggi sulla terra vanno bene i principi galileani e newtoniani, ma se vado nell'universo, se vado nell'estremamente piccolo delle particelle ,devo per forza scegliere altri domini fisici, matematici, geometrici.
Il mondo "a misura d'uomo" della sua percezione fisica appartiene al medioevo e poco più in là della modernità.

Molte teorie convivono in più ambiti scientifici, dalla biologia alla fisica e non ci sono UNICHE  teorie che siano ancora riuscite a unificare le diverse teorie e relativi domini dentro un unico sistema.

CitazioneSalvo che l' affermazione che l' epistemologia scientifica ha dovuto con Popper e altri pensatori adeguarsi alle scoperte logiche di Goedel (che le geometrie non euclidee storicamente precedono di parecchi decenni, se non di un secolo circa), sul resto di queste ultime consderazioni sono (e sono "sempre" stato) d' accordo.

Citazione di: anthonyi il 05 Giugno 2017, 06:27:37 AM


Angelo, ho difficoltà a schematizzare il tuo ragionamento. L'idea che noi siamo parte del male che è nel mondo crea meccanismi di autogiustificazione che non aiutano a superare il male. Ciascuno di noi porta con se le proprie fragilità, ma queste nulla hanno a che fare con cose come il terroriemo islamista

CitazioneHa invece qualcosa (anzi: moltissimo!) a che farci il fatto che "democraticamente" eleggiamo governi che seminano il più disumano terrorismo stragistico in mezzo mondo e lo depredano vandalicamente.

Il fatto che, come dice anche la nauseabonda retorica politicamente corretta post-attentati (solo quelli, relativamente "minori", subiti da noi, naturalmente!) "siamo in guerra"; omettendo però di dire che questa guerra l' hanno iniziata i "nostri" governi occidentali (in molti casi senza nemmeno dichiararla, in barba alle convenzioni internazionali sulle guerre) conducendola nella maniera più barbaricamente terroristica e disumana possibile.
E che non si risponde con mazzi di fiori ai bombardamenti indiscriminati sui civili e all' uso do armi chimiche (l' uso autentico, documentato, cioé quello dell' imperialismo occidentale e dei suoi scagnozzi periferici, non quello vergognosamente inventato di sana pianta "di Gheddafi" o "di Assad").

Citazione di: anthonyi il 05 Giugno 2017, 06:16:25 AM

Citazione di: sgiombo il 04 Giugno 2017, 15:04:45 PM

Citazione di: anthonyi il 04 Giugno 2017, 14:33:21 PM



Il problema non è se l'economista ha a cuore l'interesse della gente, il problema è che spesso la gente si lascia catturare da fake news che la portano a volere cose contro il proprio interesse (Tipo l'uscita dall'Euro).

CitazioneMi piacerebbe proprio sapere se qualcuno in Italia che non sia un banchiere, un grande imprenditore, un giornalista, un economista o magari un ladro dichiarato, che ammette candidamente di esserlo (diciamo: qualcuno che sia un onesto lavoratore), e che non abbia magari vinto la lotteria di Capodanno, stia meglio ora di quando c' era la lira (a proposito di "fake news" e di "volere cose contro il proprio interesse").

Giusto per precisazione (E' inutile discutere le posizioni sono troppo distanti), il problema non è il confronto tra l'Euro di oggi e la lira di 20 anni fa, ma il confronto tra l'Euro oggi e una nuova moneta sovrana oggi.

CitazioneInfatti, ammesso e non concesso che si tratti di un salto nel buio, meglio il buio che la merda attuale (mal che vada si cadrebbe dalla padella -che sia quella sul fornello in cui si frigge oppure quella "da ospedale" sul letto dell' immobilizzato-nella brace: né meglio né peggio di ora).

Comunque se entrando nell' euro siamo arrivati al disastro attuale in ulteriore peggioramento senza alcuna luce in fondo al tunnel (vedi la Grecia, che é il nostro futuro), buon senso per lo meno consiglierebbe di prendere in considerazione l' ipotesi di fare qualche passo indietro.

O vorresti ancora raccontare che per più di 50 anni -sic!- saremmo "vissuti al di sopra delle nostre possibilità", inoltre permettendoci anche finti ciechi, finti invalidi, "pensionati baby" e altri sprechi e ruberie (comunque infinitamente più modeste che le attuali "euriste")?
Peggio che credere a Babbo natale e alla Befana!

Comunque per tornare dal faceto al serio ti propongo questa lettura (da una rivista non certo "bolscevica" ma del tutto politicamente corretta):

http://temi.repubblica.it/micromega-online/il-debito-pubblico-italiano-la-truffa-e-servita/

X GreenDemetr

Come ci insegna Hume (la verità del-) -l' induzione è indimostrabile razionalmente (né logicamente a priori né empiricamente a posteriori).
Ed essendo una conditio sine qua non della verità della conoscenza scientifica (la quale non si limita certo alla sola deduzione), anche la verità della conoscenza scientifica stessa non è dimostrabile razionalmente (né logicamente né empiricamente).


Non mi faccio spaventare dall' infinito, semplicemente rilevo che una (pretesa) dimostrazione che implica un regresso all' infinito non è una dimostrazione effettiva, non dimostra nulla in realtà.


Una curva descritta dalla matematica applicata alla fisica è un' astrazione nel modo di divenire della realtà; è reale non in quanto oggetto di osservazione empirica (ente od evento) bensì in quanto caratteristica astratta del divenire naturale: è diversa da un immaginario ippogrifo ma (in un altro modo) anche da un reale-concreto cavallo.


IL libero arbitrio del soggetto umano è per lo meno discutibile.
E secondo me comunque incompatibile con la chiusura causale del mondo fisico che a sua volta è condizione necessaria della (verità della) conoscenza scientifica: secondo me non si può in maniera logicamente coerente, ma solo autocontraddicendosi, credere veri sia la conoscenza scientifica sia il libero arbitrio.


Che Kant possa considerarsi un fedele discepolo di Hume credo proprio che lo negherebbero sia l' uno che l' altro (ma purtroppo non possiamo chiederlo loro).


Non credo di aver mai negato il trascendente.
Anzi più volte ho affermato di credere (indimostrabilmente) all' esistenza di una realtà in sé o noumeno trascendente rispetto ai fenomeni, oltre alla trascendenza reciproca fra le varie esperienze fenomeniche coscienti (essendo pure indimostrabile né tantomeno mostrabile che ve ne siano altre oltre alla propria immediatamente esperita).
Credo che linguaggio e simboli in generale siano diversi -altre cose- dai rispettivi riferimenti o denotati reali (quando ne hanno); basta per dire che li trascendono? Non saprei dire, dipende da cosa si intende per "trascendere".


Non credo si possa sostenere che lo scetticismo antico "appartenesse ad alcun canone metafisico".


E nemmeno che i greci Democrito ed Epicuro (fra altri Greci) negassero che l' uomo sia solo la sua fisica (N. B.: invece, si parva licet, per parte mia, pur con tutto il rispetto, l' ammirazione, la devozione che provo per Democrito ed Epicuro, lo nego).


Dire che l'uomo può essere quello che vuole è chiaramente un delirio; ma pensare che l'archè è inesistente non significa affatto dire che l'uomo può essere quello che vuole (né conseguentemente determinare tutta l' eventuale menzogna , sadismo, perdita dell' identità, istinto autodistruttivo che eventualmente ne derivassero).


CITAZIONE:
"Ecco che allora l'uomo diventa tecnico e non religioso, perchè quale calcolo può portare al religioso??" (GreenDemetr)
Per esempio il calcolo delle probabilità di Pascal, che ritiene preferibile correre il rischio di perdere i beni finiti della vita mondana piuttosto che quello di perdere i beni infiniti della vita eterna oltremondana.


Per parte mia nego che quella economica corrente delle università sia una scienza.
Per me è solo ideologia.
Quanto a quella medica, episodi come quello recentissimo del bimbo morto per le complicanze encefalitiche di una sinusite "curata" con l' omeopatia dimostrano che non diventa affatto (verrebbe da dire: "purtroppo!" nel caso di quel povero bimbo) un' imposizione!



Sulla morale credo che esista di fatto ma non sia (oltre che dimostrabile; che non esista per così dire "di diritto") calcolabile (se non limitatamente a taluni aspetti di certe sue applicazioni o declinazioni concrete).

Citazione di: anthonyi il 04 Giugno 2017, 14:33:21 PM



Il problema non è se l'economista ha a cuore l'interesse della gente, il problema è che spesso la gente si lascia catturare da fake news che la portano a volere cose contro il proprio interesse (Tipo l'uscita dall'Euro).

CitazioneMi piacerebbe proprio sapere se qualcuno in Italia che non sia un banchiere, un grande imprenditore, un giornalista, un economista o magari un ladro dichiarato, che ammette candidamente di esserlo (diciamo: qualcuno che sia un onesto lavoratore), e che non abbia magari vinto la lotteria di Capodanno, stia meglio ora di quando c' era la lira (a proposito di "fake news" e di "volere cose contro il proprio interesse").

Citazione di: maral il 04 Giugno 2017, 08:38:46 AM

Credo che già sia tanto tentare di occuparsi delle situazioni particolari, piuttosto che partire per cambiare il mondo, non c'è altro da fare ed è già un'impresa riuscire a farlo. Non siamo noi a cambiare il mondo, a creare mondi nuovi, prima viene il mondo che ci cambia ed è questo mondo che dispone i nostri modi di pensare, di raccontarcela e di sognare.
E' solo nell'acquisita consapevolezza delle nostre prassi quotidiane e limitate che qualcosa può accadere, non nell'utopia dei grandi disegni per i quali ogni mezzo è lecito, perché non è vero che ogni mezzo è lecito in vista della fede nel fine, perché è il mezzo che si usa che rende il fine degno e non il contrario e le prassi hanno sempre la precedenza sull'ideale, fosse pure l'ideale migliore che si possa immaginare.
Una prassi che nei fatti contraddica l'ideale, per quanto in certe situazioni possa apparire inevitabile, annienta l'ideale e quanto più esso si proclama giusto, tanto più manifesterà  la sua ipocrisia in modo nauseabondo. E allora non resterà che la propaganda più becera a fare da maschera ancora per un po', come sempre è accaduto, finché la maschera stessa con tutto il suo oneroso armamentario tecnico di seduzione andrà in polvere svelando il cadavere in putrefazione che ci sta sotto, pullulante di vermi e di poveri illusi.  
La difficoltà sta proprio tutta qui e a volte può apparire insormontabile e riguarda la dignità coerente della prassi quotidiana, nient'altro.

CitazioneNon posso che ribadire il mio dissenso e la mia ammirazione per Machiavelli e per Stalin.
Anche perché cerco di essere stoico ed epicureo e un po' leopardiano e di avere sempre presente il senso del limite; e inoltre non sono credente in alcuna provvidenza divina o meno, né in alcuna forma di inevitabili e trionfali magnifiche sorti e progressive dell' umanità.

Sono divergenze profondissime, che non si superano con una discussione ma casomai  con l' esperienza di una vita (o comunque con reiterate, profonde discussioni, riflessioni, letture, esperienze di vita; solo raramente e in casi molto fortunati attraverso subitanee "folgorazioni sulla via di Damasco").

Condivido solo la considerazione che prima che noi si possa cambiare il mondo viene il mondo che cambia noi (e per sperare di cambiarlo bisogna tenerne ben conto); ma credo in un rapporto di "reciprocità dialettica" fra condizionamenti del mondo su di noi e (possibile) azione nostra per (tentare di) cambiare il mondo.