ciclo di risposte a mio modo di vedere connesse
x Carlo e Per Paul


cit Carlo

"Resta da capire se il "Padre-super-io" sia il padre carnale idealizzato, oppure l'immagine interiore  del Padre archetipico, la cui autorità naturale viene proiettata sul padre carnale. In tal caso, il padre reale sarebbe "solo" il simbolo del Padre archetipico, la sua "incarnazione" terrena; e ciò spiegherebbe lo spontaneo atteggiamento di ammirazione-sottomissione che il bambino ha nei confronti del padre naturale (lo stesso discorso vale, ovviamente anche per la madre/Madre)."


Non credo esista il padre archetipico, informami se sbagli comunque.

Rimane da correggere il punto che il bambino non è naturalmente portato ad ammirare il padre.
Come non lo è della madre.

Anche nel bambino il fenomendo di adattamento e di fissazione delle emozioni è dovuto al grado relazionale che padre o madre riescono a mettere con lui.
E con relazionale intendo anche l'allattamento etc...
Non è dunque questione naturale, ma strutturale. (dibattiti a ferro e fuoco, sono già avvenuti e avverrano sempre più per quanto riguarda un'altra delle grandi aberrazionin del mondo di Oggi, ossia l'Educazione. Quale scienza?)

Non esiste idealizzazione, ma solo ricatto nella famiglia attuale cristiana. Come d'altronde l'intera immondizia cristiana sta ad indicare con le sue estorsioni tramite tortura delle confessioni agostiniane. Ossia con la costrizione all'autocommiseramento.
Nietzche mi sembra qualcosina ci ha scritto.

cit Paul

"Il mio modesto parere è che è vitale l'ambiente famigliare del ragazzo/a che si forma e il risultato della relazionalità nel sociale ne è l'effetto. Se socialmente i comportamenti sono disarmonici è grazie alla disgregazione famigliare."

Io sono anche più radicale, sono per la disgregazione familiare, poichè tanto è già in atto.
(ma io tengo moltissimo alla mia famiglia, sia chiaro).

Infatti Paul non ha senso parlare di relazionalità all'interno del mondo contemporaneo, che a mio parere per restare ai tempi delle invenzioni teconologiche ed economiche, è costretto non ad affrontare il problema del cristianesimo di petto (ossia magari facendolo conoscere per i suoi valori reali e non per le sue molte bugie, richiederebbe una merce rara per la gente: l'intelligenza) ma bensì a sciogliere l'individuo don abbondiesco agostiniano, a favore dell'idivido di massa, ossia alla liquidazione dell'individuo.
Mi sembra quasi che questi terribili tempi buj siano un tentativo di trovare risposta all'enorme gap creato dal cristianesimo in questi secoli.
La società liquida, è in attesa di trovare nuove formule di convivenza.
La famiglia in tutto questo dovrà trovare risorse nuove e uscire dal suo stato obnubilato in cui vive da secoli.
Beh è una presunzione, ma val bene una utopia.
Temo proprio che non vedrò quei tempi, la liquidazione è in fase da almeno 20 anni e sembra convivere bene, anzi molto bene, delle bugie della politica e della morale al lei connessa (per inciso sempre la stessa, la cara vecchia religione cattolica).


cit paul

"La morale è una sovrastrutturazione della psiche dove è già in essere un giudizio di valori che può essere disarmonico con quello convenzionale sociale, vale a dire la morale individuale può non corrispondere a quella convenzionale..Penso che da un punto di vista psichico vi sia un percorso formativo costruito sul piano emotivo-affettivo che comporta piacere o dolore.La morale è una sovrastrutturazione del piano affettivo/emotivo, dove un dolore al posto di un piacere o viceversa come risultante di un sistema relazionale psichicamente formato in maniera errata può comportare una "diversa " strutturazione morale.Per esempio , fare del male ,comportarsi in maniera prevaricatrice, far coincidere il possesso con il piano affettivo, può sviluppare quella "diversa" morale. Ritengo semmai naturale, come eco profondo, come intimo malessere ad un comportamento che emotivamente non produce quel giusto piacere affettivo il sistema relazionale, perchè è naturale che le relazioni debbano produrre quello scambio emotivo che ci soddisfa sul piano emotivo."


L'intervento è complesso, e la mia risposta rischia di esserlo ancora di più. Ma è necessario.

A mio modo di vedere non è la psiche che descrivi, ma è la psicologia del soggetto quella che vai descrivendo.
In realtà potremmo complicare ancora di più la questione con la Psiche o Inconscio che sia.(ma devo lavorarci ancora)

Il modo relazionale non si basa tanto sulla questione dell'economia dei sentimenti, quanto sulla capacità di renderlo comprensibile a sè e agli altri.
Galimberti spiega molto bene che il ragazzo di oggi ha perso completamente la mappa emotiva, ossia egli non sa descrivere le proprie emozioni, non vi è più una letteratura articolata che lo aiuti, il mondo dei social è fatto di frasi spezzate che non possono dirne niente.
E' un'epoca di emozioni tristi per eccellenza, emozioni che sono prigioniere della psiche, e dell'apparato psichico, ossia psicologico questa volta.
Ossia vi è un doppio binario da smontare e rimontare, quello delle proprie pulsioni (Freud, Jung) e quello delle proprie manifestazioni linguistiche, ossia relazionali, ossia semiotiche.(Lacan, Peirce, Sini etc..).
Il tutto all'interno di un mondo già dato di costruzioni relazionali, semiotiche etc....(Nietzche, Sini).
Oggi come oggi la scuola non è più formativa ma performativa, vedi l'istituzione dei crediti. (Fusaro).
Oggi a scuola non si va ad imparare ma ad essere i futuri squali della società delle scommesse.
E' proprio l'humus sociale quello che è cambiato, perchè sono cambiati i tempi.
Metre gli scienziati della sociologia si dilettano nella ingegneria sociale (quasi fossimo pezzi di ricambio), l'individuo è completamente lasciato a se stesso.
Che non sarebbe poi così male (visto che è un male anche essere arroganti scolaretti), il problema è quello del soggetto.
Ossia della propria individuazione come unico. Il soggetto di questi tempi è in grave difficoltà. Il discorso si sta spostando dai problemi di tipo paranoico a quelli di tipo schizoide.
Oggi è tranquillo e domani ti spacca tutto (descrizione generica dei nuovi adolescenti). La Bulimia e l'anoressia dilagano (io stesso quest'anno dovrò fare uno sforzo su me stesso per quanto riguarda la bulimia, fantasma che avevo sempre sotto controllo e che sta cominciando a essere scorbutico con me.
Solo per dire di quanto tutto questo ci riguardi, di certo riguarda me.
Insomma la cosa anche se impostata da me in maniera apprezzabile, rischia di scontare un pò di "naif".
Le cose vanno ponderate ancora meglio. Difficile mentre il Mondo ci passa accanto alla velocità della luce.



cit Carlo

"E' proprio questo "sopra" (inteso come inculcamento dall'esterno fondato sulle minacce) ciò che contesto. Io ricordo ancora che già all'età di 6-7 anni ero ben consapevole dell'ingiustizia di certe norme che mi venivano imposte da mio padre e, in generale, dall'educazione, sebbene ciò mi creasse dei conflitti interiori e delle crisi di identità: "...sono io il bambino sbagliato, oppure è il mondo ad essere sbagliato?". Ma una domanda come questa è talmente grande per un bambino di 6 anni, che alla fine tenderà a colpevolizzare sé stesso e ad abbandonare i propri sentimenti etici, i propri criteri di giudizio, sostituendoli con le norme che gli vengono propinate dall'esterno. Ed è da questo rinnegamento di sé, da questo sradicamento, che nascono quella dolorosa insicurezza e quella carenza di identità che poi avranno bisogno di una ribellione distruttiva per essere compensate e in qualche modo anestetizzate."

Sono d'accordo! A testimoniare però che l'ingiustizia del mondo è proprio dovuta al suo colassamento morale cristiano, che predica il bene, e fa sistematicamente il  male, ossia prevarica sempre l'opinione diversa. Imponendo il silenzio.


Cit Paul

"Diversamente tutte le figure legislative,fondate su quell'etica condivisa, non avrebbero forza sulla persuasione, ma dovrebbero imporsi con la sanzione, con l'arroganza di chi gestisce il potere."

Che è però quello che avviene DI FATTO, perchè i simboli che tengono una società sono frutto delle ideologie, e quelle sono frutto delle tendenza repressive gerarchiche nate dall'infanzia, fatte passare dalle corti di giustizia di tutti i paesi come bene.
Ossia il simbolo a cui ti richiami è una introiezione super-egotica (del super-io).
Ossia sarebbe la seconda topica Freudiana: Non introiettiamo ciò che ci aggrada ed è bene, ma ciò che ci reprime e ci rende malvagi.

Bisognerebbe rileggere Nietzche centinaia di volte. (l'Anticristo)

Cit Jacopus

"Non voglio assolutamente la "liberazione dalla patriarcalità"."

Infatti ho detto che "vorresti", ossia il tuo conscio tramite la seconda topica freudiana, ti fa fissare sulla questione della morale come necessaria, fino al solito giochetto dei tempi moderni che tira in ballo il DNA e il cervello, ossia a considerare la morale come qualcosa del naturale.
La fissazione della morale come naturale, è il Grande Inquisitore che la tradizione Cattolica ha imposto sulle genti.
Te compreso.
L'inferno della geometria, rispetto al delirio dell'algebra, ossia che sussista una morale a se stante (e non relazionale).
E' la testimonianza che stai agendo contro te stesso. Fino alle frasi ridicole sull'adolescenza, la povertà etc...
Non è questione della scienza, è un dato appurato che la corteccia prefontrale tramite i soliti esperimenti nazisti, impedisce il controllo emotivo delle emozioni primarie.
Ma questo non è indice di alcuna morale, sono i medici, e in genere le scienze della PSI, con in cima gli orrori della psichiatria (mai della psicanalisi!) a parlare di pazienti "cattivi" (vedi Damasio e uno stuolo di altri studiosi "brillanti", lo dico con ironia).
Scambiare ciò che ci circonda con ciò che è vero è esattamente il problema da cui Freud sulla scia silente di Nietzche ha intrapreso il suo cammino di interpretazione dei fenomeni della psiche.
Il "disagio della civiltà", al culmine del suo operato, è l'opera che tenta di valutare in maniera diversa la questione patriarcale.
La patriarcalità non solo è una tradizione culturale, ma è anche evidentemente uno dei problemi radicali, che senza soluzione, e a ciascuno la sua, portano alle situzioni buje dell'oggi.



Cit Jacopus

" Ritengo che alcune intuizioni freudiane siano assolutamente valide sulla base dell'esperienza di lavoro e non tanto teoricamente. Adeguarsi alle differenze gerarchiche è inevitabile ed anche necessario perché risponde al principio di realtà.  Rispetto al fatto che ci sono vie di mezzo invece sono sicuro che ci sono. Anzi molti mali dell'umanità dipendono dal fatto di credere e concettualizzare un mondo manicheo, dove o sei bianco o sei nero, o fascista o comunista, o cattolico o mussulmano, o milanista o interista. Le vie di mezzo sono le vie umane, quelle del compromesso con sè stessi e con la propria debolezza, con la propria capacità di perdonare e di perdonarsi."

Come posso evincere da questo pezzo, è invece chiaro, che la tua volontà è l'esatto opposto di quello che stai percorrendo.
Ossia capisci benissimo che bisogna uscire dalla gerarchia.

Cit jacopus

"Ma anche qui il gioco dialettico si ripropone. BIsognerebbe mantenere vivo il desiderio della via di mezzo, per accettare l'alterità, affinchè gli altri non diventino l'inferno, ma nello stesso tempo difendere la propria identità è quindi realmente essere nero e sentirsi nero ( o bianco).
E' qui che sta la difficoltà. E' come voler conciliare qualcosa che è inconciliabile. Come predicare il liberalismo in un regime comunista. Eppure sento che in questa necessità di conciliazione dialettica vi è qualcosa di importante che non riesco a focalizzare bene."

Quello che non riesci a focalizzare è il discorso paranoico che ti ingabbia, non devi pensare come se fossi tu, ma come se lo stesso linguaggio che usi determini l'individuo che vuoi essere.
Se ci si fa dominare dal linguaggio che viene commerciato in tv, nei media, nei bar si finisce per perdersi.

Devo dire che comunque rispetto alla media delle persone, almeno non sei anche nel discorso schizofrenico.
Mi sembra infatti che riesci ancora a domandarti molto bene delle cose.
Cose su cui concordo tranquillamente. (la paura degli altri etc....)

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Agosto 2017, 23:11:53 PM

Citazione di: green demetr il 29 Agosto 2017, 22:46:34 PM

Tra l'altro questa fantasia Junghiana (che ha il demerito di non capire cosa sia la rimozione e la resistenza alla cura) lo porterà ben presto alla psicosi che solo il Libro Rosso ci permette di valutare fino in fondo.
La sua mania di salvezza, è quella che è sottesa a qualsiasi altra posizione tabuica del mondo religioso.
Solo che non diventando pubblica, non prendendo i confini totemici, di qualsiasi ritualità, essa è sconfinata nella presunzione delirante dell'eroe che deve salvare il mondo.
Posizione che nelle interviste, nei diari e nei tacquini, ci fa capire quanto l'uomo abbia sofferto di questa condizione da reietto.
Posizione chiaramente paranoica. Frutto della sua morale rigida e frigida. Basta sentir parlare delle donne della sua Vita: delle martiri a mio parere!

Da come parli di Jung, si vede lontano un miglio che lo conosci solo per sentito dire, o che hai letto qua e là qualche riga di qualcuno dei suoi libri, senza afferrarne il significato.
Se invece mi sbaglio, allora dovresti motivare i tuoi giudizi con argomentazioni circostanziate. Altrimenti, ...fingerò che tu non abbia detto nulla su di lui.

Mi sembra di aver argomentato abbastanza, cosa che tu non mi sembra abbia fatto per nulla.

Non basta semplicente dire "c'ho ragione" o citare facendo finta di capire quello che si sta citando, per pensare che gli altri abbiano la tua stessa opinione.

Peccato mi sembravi un utente interessante ma a parte l'arroganza, mi pare che tu non riesca nemmeno ad intendere quello che vado dicendo.

Ma andiamo per ordine.

Una cosa semplice semplice: Jung voleva salvare il Mondo o no??

Giusto per capire se almeno le cose base vengono recepite.

Anche se visto il mio stesso tono, immagino già che la risposta sarà risentita e senza alcuna intelligenza.

E' quello che mi aspetto. E mi perdoneranno i mod per questo lieve Flame.

(certi utenti vanno capiti bene il più rapido possibile)

Cit Jacopus

Credo che il rapporto maestro-alunno sia inevitabilmente segnato dalla differenza, gerarchica, di ruolo, generazionale


Inevitabile cosa? 


Mi sembra che stai subendo una fissazione del super-io, alla questione inversa, che realmente vorresti, e cioè appunto alla liberazione dalla patriarcalità.

Proporre l'inverso spacciandola per relazione, la vedo dura.

Sopratutto in questi tempi liquidi, funesti certo, ma che stanno finalmente disgregando l'intero edificio cristiano.

D'altronde o consumi o fai la morale....non ci sono vie di mezzo.

(ossia le vie terze, quarte, quinte etc....esistono e sono la vita...ma immagino che sono cose troppo avanti per questi tempi buj)

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Agosto 2017, 12:42:45 PM

Citazione di: green demetr il 28 Agosto 2017, 07:11:29 AM
E' la mente ad essere un aspetto del Pensiero, mai viceversa.

Dammi delle buone ragioni per essere d'accordo con te.

Sarebbe la distinzione fra un dualista come me (se proprio mi devo mettere nelle categorie analitiche che a voi riduzionisti piacciono tanto) e un monista come te.

Se io dico Mente, ho già in mente, cosa sia la mente.

Il fatto che io abbia già in mente qualcosa relativo alla mente, è frutto del lavoro delle informazioni che la casta degli scienziati ha deciso di informare il suo pubblico.

Perciò l'oggetto mente è fuori dal soggetto.

Ora come sappiamo gli americani manco ce l'hanno la parola "Pensiero", per loro "Mind" vuole dire sia "Mente" che "Pensiero" che "Spirito".

Indi per cui non esiste qualcosa che non sia contenuto di qualcos'altro.

Loro partono dalla Mind, punto e a capo. In quel caso la parola Pensiero, per loro sarà dunque frutto di questo nuovo soggetto, che non è il soggetto parlante, ma è appunto il fantomatico oggetto esterno scientifico, che chiamano Mind.

Qualsiasi cosa per loro, è dunque frutto della Mind, all'interno della Mind.

La Mind è più qualcosa che ha a che fare con cibernetica. (riduzionismo)

Capisco che per te che hai una formazione scientifica (e quindi sei americano nel cuore) sia normale prendere per assunta questa fantasia.

Ma è una fantasia, niente è frutto del parto miracoloso della MENTE, che riecheggia il deus ex machina della modernità (a testimoniare che siamo ancora nella post-modernità).

Nessuno studio scientifico può veramente sapere cosa mi succede quando sono innamorato.
Quando sono in collera. Anzitutto perchè di certo non mi faccio indagare come se fossi in un campo di concentramento. E secondo di tutto perchè per ognuno il contenuto esperienziale che si associa al sentimento vale di per sè ogni pretesa di universalità.

E' invece vero che all'interno del soggetto parlante vi sia una commistione fra il razionale l'intellettuale e l'animico, questa commistione è quella che chiamo il Pensiero.


La commistione non avviene cioè sul piano formale-fisico ma su quello linguistico, semiotico.

E' ovvio che siamo di 2 scuole diverse e senza dubbio nemiche.

Spero che ciononostante se riusciamo a bypassare questa differenza, le cose da dirci sulle questioni ci saranno ancora.

La mia impressione è però che nel tuo caso, che il tuo vero obiettivo sia quello di ridurre l'anima alle sua algebre terrena, e questo sconfina poi sempre nel terrore della applicazione geometrica e dei suoi inferni.

A cui io NON voglio partecipare in alcun caso.

Citazione di: Lou il 29 Agosto 2017, 20:53:48 PM
anche - sia.
Un filosofo che "sostiene e afferma" il relativismo, non è un filosofo, perchè?

Credo che sia proprio questa la distinzione fondamentale, ossia che vi sia una precisa decisione di affermare che "qualcosa" è relativo.

E cioè da parte di qualcuno. E quello non è relativo. (facciamo finta che non sia un problema serio il caso che pure "qualcuno" è relativo... ).

cit Maral

Se la storiografia può essere memoria vivente e non catalogazione del passato essa scongela l'attimo, lo incammina verso il suo ritorno. Il passato allora si rifà presente passante e getta una prospettiva verso il futuro.

GENIALE!   semplicemente geniale. Ora l'Eterno ritorno comincia ad avere molto più senso!!!

Complimenti!


cit Maral

Forse per questo non c'è nulla di più orribilmente angosciante del sapersi morituri senza che l'essere morti sia per se stessi possibile: è la maledizione dello specchio incantato, il prezzo da pagare alla immensa meraviglia con cui l'universo viene a sapere della propria esistenza.

Forse per questo destino (e d'altronde ogni pensiero è valido solo fin chè siamo vivi, come dice sempre Sini) ci riscatta la volontà di potenza "buona".
Quella creatrice, perennemente dinamica.

Sebbene è proprio la sua creatività a creare i problemi maggiori, fra realtà e fantasia.

Citazione di: InVerno il 29 Agosto 2017, 10:30:37 AM
Ci sono anche altre parole che ricorrono e avrebbero bisogno di definizione, per esempio "laico" viene usato come "ateo" mentre significa semplicemente non confessionale, plurale, aperto, anche al teismo\deismo. E poi la cosiddetta "spiritualità", capisco che "tutto è spirito" ma se si arriva a parlare dei riti olimpionici mi pare che il tema sia stato affrontato in un senso un po troppo "laico". Per come la vedo io la parola "rito" ha un accezione puramente legata all'antichità, giustamente ora si parla più di abitudini o ricorrenze, e nel rito antico l'ingrediente fondamentale era il mistero, la contemplazione del mistero, e la funzione apotropaica della ripetizione, cioè lo stabilirsi dell'ordine di fronte al caos (ordine che poi diventa istituzione), penso che la spiritualità rituale si posizioni esattamente al confine tra caos universale e ordine antropogenico, e che se vogliamo parlare di riti e ritualità innanzitutto dovremmo andare a caccia di misteri, in un mondo che ne è estremamente avaro e dove tutto viene "scientificamente conosciuto". Al di la della ripetizione, che come è stato fatto notare è un elemento puramente "egoistico" (ripetizione di stimoli posivi), penso che si stia facendo un po il ragionamento inverso e si parta dal rito (conseguenza) anzichè dal mistero (causa).

Come al solito Angelo non si sbilancia mai, e non dice praticamente nulla.

Però la domanda che si era fatto è all'altezza dei tempi.

E' inutile vagheggiare ad un ritorno nel mondo magico.

Qua si parla di trovare nuovi segni che rimandino ad una semantica antropopoietica, più che apotropaica.  ()

Ha ragione perciò a chiedersi se sia il caso o meno di scegliere insieme quale possa essere.

Il fatto è che una volta deciso che è una buona cosa farlo....

non sappiamo a quale rituale accedere.

Per questo io dico che sebbene sia cosa buona poterlo fare, NON SI PUO' fare, pena fissarsi con le cavolate olimpiche e non oso immaginare cosa altro.

E quindi caro Angelo ribalto la questione, forse è meglio usare la propria testa per altre cose. 

cit carlo


EVOLA
Come si è detto, le tendenze dell'inconscio disconosciuto malgrado tutto si manifestano: ma finché permane lo stato di scissione, esse si manifestano in proiezioni, in imagini fantastiche o in imagini che si sovrappongono alla realtà – cose o persone –, caricandola della qualità fascinosa e "libidinosa" propria alla forza-base dell'inconscio...»

CARLO
Evola non sta parlando della psicologia junghiana, ma di un guazzabuglio di alcune delle sue idee, frettolosamente interpretate. Il fatto che Jung parli del simbolo e del mito come archetipi dell'inconscio collettivo non significa affatto che egli li consideri tout-court come delle produzioni di un "Io" o di una collettività di "Io". L'origine ultima degli archetipi è sempre e comunque trans-umana, trascendente, pur se le immagini con cui l'uomo li esprime sono immagini che appartengono al mondo dell'esperienza umana (individuale o collettiva).
Questo è il malinteso centrale di Evola: egli crede che l'attribuire una origine psichica, cioè inconscia, ai simboli significhi spogliarli assolutamente della loro componente divina.


Credo che non hai colto quello che sta dicendo Evola.

Semplicemente che l'Ombra seduce L'io.

Non vuol dire che l'Ombra sia gli Spiriti, ma che gli Spiriti si muovono nel Mondo tramite l'Ombra che vuole inghiottire l'uomo.

Tra l'altro questa fantasia Junghiana (che ha il demerito di non capire cosa sia la rimozione e la resistenza alla cura) lo porterà ben presto alla psicosi che solo il Libro Rosso ci permette di valutare fino in fondo.
La sua mania di salvezza, è quella che è sottesa a qualsiasi altra posizione tabuica del mondo religioso.
Solo che non diventando pubblica, non prendendo i confini totemici, di qualsiasi ritualità, essa è sconfinata nella presunzione delirante dell'eroe che deve salvare il mondo.

Posizione che nelle interviste, nei diari e nei tacquini, ci fa capire quanto l'uomo abbia sofferto di questa condizione da reietto.
Posizione chiaramente paranoica. Frutto della sua morale rigida e frigida. Basta sentir parlare delle donne della sua Vita: delle martiri a mio parere!


Sulle altre considerazioni che fai su Evola sono d'accordo, è chiaro che il celebre studioso delle forme simboliche, ha mal digerito le pretese sia riduzioniste che fantastiche che Jung suo malgrado, ha suscitato in lui.

Evola ancora non lo conosco bene, mi sembra di aver intuito così a prima vista che lui intenda il simbolo più come qualcosa di formale, più come una narrazione di antiche saggezze, piuttosto che vederlo come quacosa di salvifico o peggio materiale.

In realtà a mio parere Jung ha avuto molto più successo proprio per via delle sue formulazioni chiaramente narrative.

Narratività che gli varrà sempre dei lettori anche in futuro. Fra questi vi sono anch'io.

Devo dire che sono affascinato dalla sua ossesione per i libri alchemici. In fin dei conti al di là del suo essere un white knight. Ebbe grandi intuizioni.

Quella sull'ombra probabilmente la più affascinante, più produttiva se proseguita dai sentieri che lo stesso Jung non credo sia riuscito a districare al meglio.

cit carlo

«...Non meno del Freud, lo Jung sostiene che la forza fondamentale della psiche umana è costituita da un inconscio che è tale radicalmente, che non è stato mai conscio e che è insuscettibile ad esser risolto nella coscienza...» [Jung-Kerényi, Prolegomeni alla mitologia come scienza, Torino, 1948, p. 115: "Gli archetipi non si riferiscono a qualcosa di cosciente o che già e stato cosciente, bensì a ciò che è sostanzialmente inconscio"].

CARLO
Questo non significa che Jung concepisse una separazione radicale tra coscienza e inconscio; egli semplicemente intendeva contrastare la prospettiva riduzionista freudiana che vedeva, sotto molti aspetti, l'inconscio come qualcosa di derivato dalla coscienza, come "qualcosa che già è stato cosciente", come un suo accessorio privo di qualunque autonomia. Fondamentalmente Jung concepiva una relazione dialettica tra le due dimensioni; pertanto si opponeva sia alle filosofie che annettevano l'inconscio alla coscienza (Freud), sia a quelle che annettevano la coscienza all'inconscio (Lévy-Strauss. Lacan, ecc.). Concepire una relazione dialettica tra due enti significa riconoscere ad essi sia ambiti di indipendenza ontologica (e quindi di opposizione), sia ambiti di consustanzialità (e quindi di complementarietà). E Jung non ha mai sostenuto né una indipendenza assoluta né una consustanzialità assoluta tra coscienza e inconscio


Sicuramente Evola esagera con la generalizzazione, probabilmente intende che l'intero inconscio non può risolversi nel conscio.
Di sicuro SIA per Freud (per cui ti correggo) sia per Jung l'inconscio rimane fuori dal conscio.
La differrenza fra i 2 starebbe nel fatto che per Freud la Rimozione nel Conscio dei tabù sessuali viene confinata nell'inconscio, e restituita nelle forme nevrotiche e psicotiche.
Per Jung invece si tratterebbe di qualcosa di strutturale, come se conscio e inconscio fossero rette da regole relazionali, ossia dall'Ombra e dall'Archetipo.
Per cui sostanzialmente il conscio è sempre sul punto di cadere in balia dell'inconscio.

Per quanto riguarda Lacan il discorso è complesso anche solo per dirne qualcosa.
Possiamo dire che comunuqe il suo inconscio è qualcosa di strutturale, piuttosto che oggettivo come nei 2 psicanalisti visti prima.

Levi Strauss è un antropologo....

Comunque al di là di queste correzioni, sono abbastanza d'accordo.

Citazione di: Angelo Cannata il 26 Agosto 2017, 17:07:15 PM
No, mi sembra che ciò che ho scritto si possa applicare a qualsiasi cosa vogliamo considerare dal punto di vista del suo essere rito o simbolo, per esempio anche queste stesse parole che sto usando in questo messaggio.

Si certamente lo possiamo fare, ma così dicendo la questione mi sembra piuttosto generale, e a mio parere rischia di cadere nel qualunquismo.

Infatto il punto è proprio quale ritualità usare?

Per esempio le olimpiadi sembra che funzionino come una grande festa che unisca tutte le persone.

In generale i fenomeni sportivi.


Sinceramente quando sento filosofi affermati sostenere queste idee con un certo fervore, mi chiedo sempre ma dove andremo a finire di questi tempi??

A mio parere la scelta del rito è tutt'altro che semplice, e forse è un bene, perchè la gente è ora che pensi con la propria testa.

4 o 5 considerazioni veloci

Vorrei capire un pò meglio la questione della tradizione esoterica.

Per quel che mi riguarada mi sento del tutto esente da qualsiasi forma che riguardi gli astri.

Lo trovo bizzarro al netto delle scoperte scientifiche col canocchiale, che il nostro inconscio sia costruito solo sul nostro sistema solare.

Mi pare che si tenti disperatamente di riportare ad una fisicità, quella che ormai la psicanalisi ho scoperto come rimozione e inconscio.

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Diversa cosa per l'ermetismo che richiama invece ad un viaggio del Pensiero verso rotte sconosciute al conscio.

D'altronde qualsiasi forma di fissazione fisica di fenomeni che riguardano esclusivamente il pensiero, è testimoniato essere un processo di delirio psicotico.

Lungi da me stabilire che cosa sia uno psicotico, lo reputo uno delle tante nefandezze che ci circondano, ma indubbiamente il discorso, l'intelletualità è comunque vittima di un suo avvitamento o di un suo blocco.

Poichè l'avvitamento richiederebbe ancora un soggetto unito, in questa epoca schizoide, stanno esplodendo i fenomeni delle crisi di ansia e paura. Ossia sintomi del blocco intellettuale.


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Anche a me piace parecchio Jung, non tanto per le sue considerazioni personali che reputo mediocri fino alla bassezza vera e propria, frutto della sua bassezza morale.

Ma quanto per l'incredibile passione che lo ha portato a ripensare una intera tradizione, in chiave animica.

Le sue intuzioni sono state e lo saranno ancora per me assai vitali.

Dal principio sincronico, al principio dell'ombra fino alla paranoia di massa. Frutto di un lavoro parallelo ai suoi studi sui testi alchemici.


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Rimane da leggere il suo "libro rosso", in cui uno spirito della terra lo guida alla salvezza del mondo.

Non credo che la salvezza sia da intendere nel senso cattolico. Credo che Jung intenda la salvezza come il lavoro di tutti.
Anche perchè noi siamo emanazione diretta della psiche, non siamo noi a decidere del nostro destino, ma divinità che lavorano alle nostre spalle.

Che Jung fosse malato, è talmente lampante, che trovo ridicolo tentare una sorta di redenzione.

Più lo leggo e più mi rendo conto quanto fosse psicotizzato il suo discorso.


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Da bravo post-freudiano però penso che la traversata del delirio è esattamente il contraltare della traversata della paranoia che la costutita come discorso psicotico. (vedi il caso Schreber)

E la traversata della paranoia è uno dei compiti principali per tornare ad essere uomini.

Come dice Paul, per capire cosa facciamo qua.

E' proprio perchè continuiamo a spostare la mente altrove, che non ci accorgiamo che il tempo viene divorato.

Tra le altre intuizioni "noi siamo l'utilizzo del nostro tempo". Ed è proprio questo l'incubo in cui versiamo,

Il danno della storia, è quello del credere che sia qualcosa che ci riguarda. E invece ciò che ci riguarda è l'annichilimento temporale.

Come a dire se il tempo è il nostro costrutto sociale, e pertanto del tutto casuale, anzi per Nietzche fatalmente putrido. Noi crediamo di non essere quello che siamo, e cioè "morituri".

In questo senso la paranoia è il blocco delirante che il fantasma di controllo effettua alla ricerca dell'obliazione della nostra condizione.

Per in inciso siamo noi a farlo. Deliberatamente.

La ricerca di Nietzche è quindi radicale alla vera natura umana.

Ossia questa riflessione sempre in ritardo sul nostro morire.

Ovviamente non mi sognerei mai di rivivere nei tempi delle guerre fratricide greche, ma indubbiamente gli antichi avevano ben altro spessore intellettuale.

Prima che arivvasero i 2 supremi codardi: Platone e Aristotele. Con i loro deliri di immortalità che arrivano "via filosofica" fino ad oggi.

x  Carlo

E' la mente ad essere un aspetto del Pensiero, mai viceversa.
Non sono interessato particolarmente alle neuroscienze.
Di certo la neuroscienza è un aspetto dell'applicazione della mente.
Ossia della razionalità e della intellettualità (presunta).

Ma la scienza non dovrebbe essere osservabile?

Rimaniamo fino ad ora nelle ipotesi, nella fantascienza.

In generale ritengo ancora fortemente che la neuroscienza sia un enorme abbaglio.

Damasio l'ho letto, ho apprezzato la distinzione fra mente inferiore e mente superiore. (per quanto fantasiosa e ipotetica, frutto della psichiatria tedesca, quella del prima di lobotomizzo e poi decido cosa sei.)

Ma cade nel ridicolo quando parla di pazienti che si comportano "male".

Devo dire che queste tue ipotesi caro Carlo non reggono minimamente.

Come per Sgiombo, credi di ipotizzare un dualismo, ma come lui alla fine sei un monista riduzionista.

E' sempre in gioco la seconda topica freudiana, per cui il discorso paranoico (ipotetico), è solo una occasione per la fissazione del 
 fantasma di controllo.

Ma cosa ne sa la scienza dell'anima???

Mi faccio una grossa risata sardonica di simili idiozie.

E' proprio dei tempi moderni (post-moderni), non riconoscere che l'inevasione della domanda della scienza come nuovo idolo, corrisponda esattamente a rendere idolatrico qualsiasi contentuto di sapore para-scientifico, spacciandolo per scienza.

La filosofia da brava meretrice, si dà da fare e parecchio in tale senso (penso anche al mio amato zizek che si è fissato con la particella di Dio).

Non esiste scienza che non sia pragma, non esiste scienza che non abbia a che fare con gli uomini che ne detengono il potere giuridico e di condanna.

Posso venire incontro alle ipotesi teoriche dietro osservazione di dati, ma ritengo che simili interpretazioni non testimonino che nient'altro della entità degli oggetti, o meglio dei percetti.

Per quanto riguarda la fenomenologia, essa parte dai percetti. C'è sempre un mondo prima, a cui il soggetto deve rispondere.

Mi pare pavido caro davintro non testimoniare dell'impossibilità di accordo con le neuroscienze.

D'altronde quando queste sono entrate nelle università hanno fatto presto a mettere in soffitta l'intero canone occidentale.

Poco male, il processo storico merita l'età in cui viviamo.