Salve Ox. Ci provo io : "......che dovrà pur esserci una differenza fra l'idea di un cavallo e l'idea di un ippogrifo".

La nostra idea di cavallo presuppone anzitutto il fatto che qualcuno ci abbia in passato detto che quella tal "cosa" si chiama cavallo. Diversamente avremmo l'idea di qualcosa di ignoto.

Orbene, se ad un certo punto incontriamo un cavallo, ne vediamo una immagine, ne captiamo l'odore o il rumore dei suoi zoccoli, ecco che la nostra memoria abbinerà i nostri precedenti ricordi e nozioni di genere equino ed applicherà loro l'etichetta linguistica corrispondente : "cavallo".

Se però noi in passato non avessimo mai visto un cavallo, non saremmo in grado di riconoscerlo. O meglio, non potremmo riconoscerlo per esperienza sensoriale memorizzata ma, con più fatica ed incertezza, potremmo farlo se qualcuno in passato ci avesse descritto quali sono i particolari - ciascuno dei quali non specificamente equino ma nel loro insieme completi ed adeguati - che descrivono la specificità di un cavallo (esempio dimensioni, anatomia, abitudini alimentari, rapporti con l'uomo etc. etc. fino a più fini dettagli).

Quindi l'idea di cavallo nasce dalla capacità di sintetizzare mentalmente - attraverso la memoria sensoriale o quella culturale - i tratti caratteristici dello stesso cavallo.

Che conferisce realtà al cavallo però sono solo i dati sensoriali da noi memorizzati circa precedenti nostre esperienze con cavalli, in mancanza dei quali nessun racconto altrui, descrizione altrui, riproduzione di immagini fatta da altri, nessun giuramento e spergiuramento altrui in proposito può sensatamente convincerci e garantirci che i cavalli esistano realmente. A meno che noi si sia persone portate a credere sulla parola a quello che ci viene raccontato.

Nel caso dell'ippogrifo, la formazione delle nostre idee circa esso segue ovviamente l'identico percorso. L'unico problema è che dell'ippogrifo non si trova nessuno che possa vantare esperienza sensoriale (o almeno così siamo portati a concludere). L'idea dell'ippogrifo infatti è frutto non dell'esperienza sensoriale ma solamente dell'attività ideativa fantastica di chi provvide a descrivere ed illustrare un animale-puzzle il quale - tra l'altro - avrebbe anatomia decisamemte surreale se confrontata con i reali requisiti minimi irrinunciabili per la fisiologia di un un animale realmente vivente.

Perciò se l'idea di cavallo rispecchia una realtà, l'idea dell'ippogrifo rispecchia solo un'altra idea.

E' tutta qui la distinzione tra reale ed ideale-irreale.

Salve Sgiombo. Hai ragione nel trovarmi astruso. Di certe cose non parlo come mangio per la semplice ragione che ciò non serve a spiegare nulla. Se si mangia in tanti, avremo fami diverse, dentature diverse, abitudini gustative diverse, tolleranze magari diverse per certi cibi etc. Insomma, lo stesso pasto soddisferà o sfamerà in modo anche molto diverso, e pure finiranno per esserci diverse modalità di digestione.
Viene comunque confermato che noi due possediamo abitudini alimentari troppo diverse.
Saltando tutte le mie cervellotiche definizioni, mi soffermo unicamente sui criteri di realtà cui tu hai accennato :

Secondo me bisogna distinguere due tipi di realtà (entrambi fenomenici: "esse est percipi" - Berkeley!):
a)  materiale (misurabile e postulabile essere intersoggettiva: ergo scientificamente conoscibile; in senso stretto, quello delle scienze naturali)...............
"esse est percipi" riguarda evidentemente la sola sfera umana (forse per te e Berkeley l'ESSERE è unicamente soggettivo). Nessun ESSERE e nessuna REALTA' fuori dai nostri sensi ??.
........postulabile essere intersoggettiva (!). Quindi se l'umanità si riducesse ad un solo individuo, costui non avrebbe più a che fare con la realtà materiale, dal momento che essa non risulterebbe intersoggettivabile ? Circa poi la conoscibilità scientifica della realtà materiale, la trovo affermazione sbagliata. Meglio dire "soggetta a nostra osservabilità ed a nostri tentativi di conoscerla". Basti pensare al principio di indeterminazione il quale impedisce di osservare e di conoscere la precisa attualità di un qualsiasi fenomeno (vediamo e conosciamo solo lo stato passato delle stelle poste a grande distanza).


b)   mentale (non misurabile e non postulabile essere intersoggettiva: ergo non scientificamente conoscibile, per lo meno in senso stretto).
Il mentale sarebbe poi l'immateriale al quale accennavo io. Saluti.

Salve odradek. Stupefacente coincidenza (ma forse abbiamo teste che hanno qualcosa in comune) : Dà un'occhiata a ciò che ho scritto da poco (senza aver prima letto te) a Sgiombo in "Materia e sostanza" !. Saluti.

Salve. Per Sgiombo. Ti ringrazio per avermi rinnovato le tue considerazioni circa cavalli ed ippogrifi. Il problema, come tanti altri qui dentro, è altamente concettuale e quando si deve trattare di concetti io – come forse avrai già capito – sono un pochetto "ossessionato" dalla chiarezza dei linguaggi. Sono disposto – dal basso dei miei mezzi espressivi – ad occuparmi
dell'agomento "equinitià sostanziale contro equinità apparente", ma lo farò solo riusciremo a fissare una serie di termini sul cui significato trovarsi d'accordo. Cioè delle definizioni. Sarò noioso ma breve :

• ESSERE – la condizione per la quale le cause producono degli effetti.
  
• CAUSA – lo stato del mondo (o dell'ambito di cui si sta trattando) che precede il cambiamento-effetto generato da essa causa.
  
• EFFETTO – idem come sopra ma riferito a .....che segue il cambiamento-effetto generato da essa causa.
  
• ESISTERE (ESISTENTE) – l'essere al di fuori del soggetto osservatore.
  
• INSISTERE (INSISTENZA) – l'essere al di dentro del soggetto osservatore.
  
• SUSSISTERE (SUSSISTENZA) – condizione preliminare dell'essere, consistente nella presenza di causa potenziale non ancora attiva e del suo effetto conseguentemente ancora solo potenziale (ovviamente qui si tratta di concetto puramente astratto).
  
• CONSISTERE (CONSISTENZA) – caratteristica specifica di ciascuna modalità dell'essere tale da generare la sua precisa individualità (ed individuabilità) nei confronti di tutto il resto dell'esistente.

Ora, nel caso tu condivida le definizioni di cui sopra, dal mio punto di vista potremmo iniziare a trattare di realtà ed irrealtà (argomento ampiamente già presente nel Forum circa il quale io sono intervenuto sempre solo marginalmente poichè convinto appunto dell'assenza di basi concettuali comuni).

Naturalmente se ti troverai invece convinto che una o più delle "mie" (dovrei dire che non appartengono a me ma alla logica) definizioni non sia ragionevole, potrai oppormene delle diverse tue od altrui perchè io possa augurabilmente trovarle meglio adatte.

Qui ed ora aggiungo solo che trovo esistano due realtà : quella materiale e quella immateriale. Il discorso circa di esse secondo me non può prescindere dai rapporti di causa-effetto, i quali sono appunto sia i generatori che le conseguenze dell'essere e quindi delle realtà.

Intanto ti saluto.

Salve Ipazia. Dai, giochiamo un poco a ping-pong.

Per mondo della fisica non intendevo riferirmi ai contenuti della fisica, ma al SENSO di ciò che viene studiato dalla fisica ed al fatto che se ne possano trarre conclusioni valide per l'etica umana.

Ad esempio, se il senso del funzionamento del Mondo-Cosmo consiste nel favorire ("opportunisticamente") i principi che ne garantiscano la perpetuazione (il cui effetto io chiamo persistenza), è ovvio che la Natura-Mondo-Cosmo abbia non solo il "diritto", ma addirittura il "dovere" di rimestare, variegare il tutto attraverso l'incessante suscitamento e distruzione delle sue parti.

Naturalmente potrebbe essere che il senso dell'esistenza del Mondo non sia quello da me citato ma, in mancanza di diverse proposte (su certi temi così semplici ed essenziali ho spesso la sensazione di star scrivendo dal centro del Deserto dei Tartari !), devo proseguire secondo tale interpretazione.

Una simile logica è quella che fornisce anche il senso sia della vita che della morte.
La particolarità di tutto ciò consisterebbe nel fatto che - secondo Natura - vita e morte  avrebbero lo spesso peso e la stessa valenza etico-opportunistica.

Perchè l'una è semplicemente lo strumento utilizzabile per suscitare l'altra.

Quindi possiamo affermare che la natura ha, in termini umani, sia il diritto, che il dovere che la facoltà (oltre ovviamente alla capacità) di tutto distruggere poichè tutto può e deve rigenerare.

Anche l'uomo ha il potere di suscitare la vita e - nei fatti - di poterla sopprimere.

Ma il fatto è che l'uomo - all'interno dei meccanismi naturali - giace purtroppo allo stadio di bambino capriccioso, velleitario, privo di una prospettiva abbastanza ampia che gli permetta di scegliere consapevolmente il proprio destino. E il fatto che risulti eventualmente convinto del contrario conferma invece proprio ciò.

Pertanto è bene che egli non si metta a scimmiottare diritti, doveri e facoltà di sua madre (la Natura) ma cerchi di moderarsi imparando.

E che adotti il seguente precetto "Nessuno sottragga o distrugga ciò che - una volta chiamato a farlo - egli non sia in grado di restituire o rigenerare".

Che sarebbe poi quello (noto da migliaia e migliaia di anni) che sta alla base di tutte le etiche e delle morali benefiche e positive.

Naturalmente un buon numero di nostri lettori stasera andrà a letto chiedendosi "Ma quale mai sarà l'origine remota dell'etica ?". Salutoni.

Salve Ipazia. Ti sei fermata parecchio prima del livello cosmico, arrestandoti al livello biologico. Ancora un piccolo sforzo di antibiocentrismo, suvvia !. Il mondo della fisica e le sue dimensioni ti aspettano !.  Non rivolgo lo stesso incitamento a Sgiombo perchè mi sembra egli sia molto più refrattario (per sue convinzioni) di te. Salutoni ad entrambi.

Salve Ox. Okey. Dovendo restringere l'argomento, secondo me la fine della cultura è paradossalmente generata dall'esplosione della cultura.
Cioè la cultura nel suo insieme - essendosi dilatata e ramificata fuor di misura - non risulta più organizzabile e gestibile da parte di singoli o piccoli nuclei. E' questo che provoca la perdita della sua visione d'insieme e del suo senso-fine.
Gli eclettici, gli autodidatti ma in definitiva anche i genialoidi oggi non hanno più spazio.
Tutti devono essere specialisti di qualcosa ma nessuno è in grado di stabilire cosa uscirà dalla confluenza di questi qualcosa. Saluti.

Salve Sgiombo. Urca ! Mi arrendo ! Hai ragione tu. Perdona però una piccola osservazione OT (mi sembra si chiamino così) : Leggendoti mi sono convinto che tu debbe possedere un fisico molto asciutto, dal momento che un intervento di questo tipo secondo me ti sarà costata un'attività ideativa da almeno 200-250 kcal. Comunque, tot a 0 per te. Saluti.

Salve Sgiombo. Sì, da parte mia ricordo, rileggo e ti dò anche relativamente ragione.

Il fatto è che io ho sempre parlato di egoismo naturale, anzi addirittura di "opportunismo naturale sino al livello cosmico", mai di egoismi personali a scopo speculativo o di prevaricazione.

So benissimo che è assai difficile per quasi tutti parlare di certi temi astraendo dalla dimensione umana, dal sentire e giudicare umanamente, dal trovare radici neutralmente extraumane a ciò che (toh !....egoisticamente!) ci riguarda.

Ma io sono uno che la corrente non la segue. La risale cercando di arrivare alle sorgenti. Saluti.

Salve Paul11. Citandoti : "Quando ci si immola in nome di un valore (es.  la libertà) o di un martire per  una fede religiosa, c'è qualcosa che non segue la semplice regola della natura, se accetta di morire per una idea.Nessun animale o vegetale o che sia sopprime la sua essitenza per un ideale(giusto o sbagliato che sia). Il cosiddetto mentale può raggiungere una tale fede,credere talmente in una idea da superare l'istinto di sopravvivenza.".

Quindi tu ci parli dell'abnegazione (negazione del sè).

Anzitutto la radice dell'abnegazione (comportamento umano forse con qualche esempio animale per i mammiferi le cui madri lottano anche al costo della propria vita per difendere la prole) non è mentale ma psichica. La mente potrà acconsentire a realizzare la pulsione psichica all'abnegazione quando questa si presenta, ma le ragioni ideali o religiose appartengono all'irrazionale psichico e non certo al ragionamento mentale.

Poi, da buon vecchio cinico voglio dirti che neppure l'abnegazione, secondo me, sfugge all'egoismo (naturale ed inesorabile) che marca tutti i comportamenti umani.
Senza tirare in ballo il fenomeno del suicidio (nonostante la non infondata parentela con l'abnegazione, la quale dovrebbe risultare evidente per chiunque) voglio osservare che qualsiasi nostro atto e scelta deliberata vengono compiuti unicamente sulla base di due opzioni o alternative :

• l'opzione premiante : se non costretti, faremo quella cosa se essa ci piace;

• l'opzione tutelante : se non potremo fare ciò che ci piace, sceglieremo di fare ciò che meno ci dispiace.

Ora, quando uno decide di immolarsi per la causa o di affrontare il martirio per la fede, che tipo di opzione sceglie ?
L'opzione tutelante. Perchè valuta che la sofferenza psichica generata dalla perdità della libertà, dal rinunciare ai propri ideali, dal tradire i propri compagni, dal ripudiare la propria fede, dal vivere nel peccato..........rappresenti una conseguenza più dolorosa rispetto alla decisione di rinunciare alla vita.

Ma lo scegliere ciò che meno ci dispiace.......cos'è se non sano, naturale, comprensibile, inevitabile egoismo ?

Ma allora, satanasso di un cinico e sfrontato materialista (ma io mi definisco un fisicista, non un materialista) che non sono altro........l'abnegazione disinteressata non può esistere ?

Leggete la parabola seguente. Un bel giorno Dio si manifesta a Tizio, santissimo uomo, e, dopo avergli fornito la prova certa ed indubitabile di essere Colui che E', gli chiede : "Tu, che sei un Giusto e meriti sicuramente il Paradiso, saresti disposto a scambiare la tua sorte con quella del più abietto dei peccatori e venir destinato da me, in modo certo ed irrevocabile perfino da me stesso, a prenderne il posto all'inferno ?".
Ecco, a questo punto se il Giusto decidesse per il sì, avremmo di fronte la perfetta disinteressata abnegazione.
Ci sarebbe però un problema : Nel far ciò Dio avrebbe reso il Giusto perfettamente responsabile del proprio destino, mentre nel rinunciare ad intervenire nella sua scelta avrebbe anche rinunciato al proprio attributo fondamentale : l'onnipotenza.

In pratica saremmo in una situazione in cui per realizzare la perfetta abnegazione di un umano Dio sarebbe costretto a rinunciare all'essere compiutamente sè stesso.

La morale della favoletta è semplice e consequenziale : l'unico modo del Giusto per dimostrarsi sicuramente non egoista consisterebbe nell' acquisire un potere divino : quello della emancipazione dalla volontà di Dio. Saluti a te ed a tutti.

Salve Ox. Cinicamente, come mio solito, preferisco dare la mia approvazione alla mancanza di un fine.
Mi sembra tu sottintenda che - in epoche passate - l'operare umano fosse finalistico mentre oggi non lo sia più.
E allora spiegami quale fine si proponevano i nostri progenitori.........(no, lasciamo perdere, argomento troppo confuso!).....spiegami invece se le generazioni e culture trascorse - tendendo ad un fine - lo abbiano raggiunto e quale esso sia stato.
Ora, è ovvio che :

• se ebbero un fine e non lo raggiunsero, sbagliarono nel consumare vanamente le loro esistenze;
• se ebbero un fine e lo raggiunsero, questo dovrebbe essere ora davanti ai nostri occhi. Indicamelo (che non sia per caso lo stato attuale del mondo ?);
• e comunque, se raggiunsero un qualsiasi fine, ciò significò semplicemente che, raggiunto il fine dovettero arrestarsi e scomparire (il fine è sempre UNA FINE). Nel caso in cui invece avessero avanzato oltre il fine già raggiunto, ciò semplicemente avrebbe mostrato che quello appena raggiunto era stato un fine provvisorio, temporaneo, illusorio. Esattamente come per noi ora sono le miriadi di scopi e "fini" mutevoli che riempiono la vita attuale.

In realtà "nulla di nuovo sotto il sole". Le "novità" appaiono tali a chi è costretto (noi tutti, appunto) a comprimere il senso delle cose all'interno del breve spazio della nostra esistenza biologica.

Meglio che gli umani non raggiungano mai un vero "fine". Che senso avrebbe l'arrivare e doversi fermare quando è così interessante viaggiare ?? E' questa secondo me  la risposta al tuo quesito finale in cui domandi : "Che senso ha "progettare" qualcosa in vista di un certo fine quando si vive solo ed esclusivamente
nel presente?". Saluti.

Salve Faraway e benvenuto. Conosci cos'erano "le gride" di manzoniana memoria ? Proclami stentorei aventi la funzione perlopiù demagogica di rassicurare che il goveno c'era, era autorevole e si preoccupava dell'ordine e del benessere del popolo.

Basterebbe vietare il gioco d'azzardo perchè intrinsecamente nocivo nei confronti delle classi sociali più deboli. Comunue lascerei in vigore il diritto di pubblicizzarlo. Quindi, chi lo facesse vedrebbe rispettata la libertà di espressione ma andrebbe in galera per altra imputazione : apologia di reato.

Infine c'è il problema della perdita del posto di lavoro per gli attuali addetti. Eh già......bisognerebbe depenalizzare l'omicidio per poter sostenere l'occupazione del settore funerario.

Perdona la mia causticità esagerata. Comunque ciò che ho sostenuto qui sopra è pura utopia esattamente quanto le intenzioni dei nostri "legislatori", Saluti ed incoraggiamenti.

Salve odradek. Ho usato il termine "opportunismo" estendendone il significato anche all'ambito biologico e persino fisico perchè volevo usare un termine "umanizzante" nei confronti dei lettori che pensano che tutta la storia del mondo sia in funzione della esistenza dell'uomo (i creazionisti in particolare, ma in genere tutti i credenti). Figurati costoro come avrebbero storto il naso (ecco il solito materialista-fisicista !!) nel leggere di meccanica e necessità all'interno di una discussione su quelli che essi considerano i massimi valori.

Ma - a livello biologico - esiste anche un'altra ragione. Quella per cui l'opportunismo è concetto e comportamento non certo esclusivamente umano. Tutti i viventi dotati di un minimo di attività psichico-coscienziali risultano mossi o movibili dall'opportunismo (cioè dal sano egoismo naturale il quale agisce ovviamente come strumento dell'istinto di sopravvivenza).

A proposito poi del quesito che ha generato il mio intervento da te riportato ("Infine l'etica. Quale è l'ontogenesi dell'etica?") esso è stato posto da chi si è poi dichiarato in qualche modo credente.

Alla luce della fede, la risposta coerente ed immensamente semplificatoria avrebbe già dovuto essere ben chiara a qualsiasi credente :

L'origine dell'etica (poi anche della morale, della responsabilità, della coscenzialità, del libero arbitrio) risiede nell'atto divino con il quale Dio (o chi altri per lui) decide di infondere l'anima.
Naturalmente ci sarebbe però il problema della disetica e della immoralità etc. etc. Queste forse avrebbero origine nell'atto diabolico con il quale Satana (o chi altri per lui) decide di infondere il peccato originale. Saluti.

Salve Maria. Citandoti : " R: Perché per me lo stato di illuminazione è il nostro stato originale.".
 Cioè nasceremmo "illuminati". Tale condizione secondo te riguarda anche gli individui che nascono cerebrolesi o con altre patologie o carenze neurologiche ? L' "illuminazione", cioè risulta efficace anche in tali condizioni, congenite oppure acquisite ?
Saluti.

Salve Ipazia. Nel tuo inciso :"In quanto scienza dimostra che non esistono 7 miliardi di morali come vorrebbe la favola individualista." c'è stata una svista.
Avendo io sostenuto che le etiche sono (o possono essere) 7 miliardi, mi sento non riguardato dalla tua osservazione.
Mores (costumi, usanze).
Ethos (comportamenti).Saluti.