Citazione di: cvc il 28 Maggio 2017, 11:09:04 AM

per mettere in atto sistematicamente una pratica empatica o no occorrono prima delle motivazioni. E queste come sono, altruiste o egoiste?

CitazioneSono altruistiche nel caso si metta in atto sistematicamente una pratica empatica (uso le tue stesso parole, dunque "empatia" come sinonimo di "altruismo", anche se le ritengo alquanto imprecise: non sono propriamente sinonimi), egoistiche nel caso non la si metta in atto sistematicamente.

E se le motivazioni, quali che siano, tanto le altruistiche quanto le egoistiche, sono state soddisfatte, allora non si ha egoismo bensì soddisfazione (delle motivazioni: egoistiche oppure altruistiche); se non sono state soddisfatte, allora non si ha altruismo, bensì insoddisfazione (delle motivazioni: egoistiche oppure altruistiche).

Citazione di: Jacopus il 27 Maggio 2017, 19:41:24 PMil nostro modo di pensare razionale e dimostrativo lo vogliamo applicare anche a materie che razionali non sono; cosa c'è di razionale ad esempio nella nostra conoscenza della morte, visto che ognuno di noi si crede inevitabilmente immortale?

CitazioneQuesta non l' ho proprio capita.

Infatti conosco tantissime persone (oltre a me stesso) che non si credono affatto inevitabilmente immortali, bensì inevitabilmente mortali.

E inoltre che non cercano di applicare metodi razionalistici a materie che intrinsecamente non sono razionali (se non in limitatissima misura o solo sotto certi aspetti); ovviamente, poiché nessuno di essi -essendo razionalisti- si ritiene infallibile, ammettono di non essere sicuri di riuscire sempre ad attenersi a questo lodevole (ragionevole, anzi razionalistico!) proposito.

Citazione di: Jacopus il 26 Maggio 2017, 19:46:17 PM
Ho ripreso in mano un libro che dice molte cose sull'argomento: "Il disagio della civiltà" di Freud. La tesi generale è quella del passaggio da una società individualista ad una società collettivista attraverso il sacrificio dei propri desideri pulsionali. Insomma invece di aggredire e soddisfare in vari modi la nostra "libido", la società ci educa a reprimere i nostri impulsi e a sublimarli nel lavoro, nell'amore, nell'arte, nello sport, ecc. Questo però ha un costo che si chiama nevrosi, ovvero frustrazione dei nostri impulsi da primati, che ci farebbero desiderare una vita esclusivamente dedicata alla copula e al cibo, fornitoci da una tetta sempre disponibile. Anche il principio dell'ama il tuo prossimo come te stesso viene considerato un passaggio verso un ideale etico superiore rispetto a quello dell'amore carnale, ma il problema è che "amare tutti" significa in fondo "non amare nessuno" e Freud rileva anche che "non tutti sono effettivamente degni di essere amati".
In un altro passaggio altrettanto interessante Freud scrive "E' sempre possibile riunire un numero anche rilevante di uomini che si amino l'un l'altro fin tanto che ne restino altri per le manifestazioni di aggressività". Anche l'ipotesi della fondazione della civiltà espresso in Totem e tabù riprende questa idea. Il padre viene ucciso perché si odia il suo potere, ma nel momento in cui viene ucciso se ne sente la nostalgia e si interiorizza la sua legge insieme al senso di colpa.
Il saggio si conclude proprio sottolineando il senso di colpa come fondamento della costruzione della civiltà, di come esso sia in grado di fronteggiare l'egoismo originario dell'uomo che è tale in quanto proveniente dalla parte più arcaica della mente umana, mentre quella più civilizzatrice si fonda sulla comunità e sulla condivisione di valori etici diversi e contrapposti a "homo homini lupus".
La profondità delle riflessioni di Freud, anche solo da un punto di vista filosofico, è evidente. E' sopratutto merita la considerazione conclusiva che descrive la storia umana come la continua lotta fra due Dei che ci dominano parzialmente Eros e Thanatos, senza che nessuno dei due riuscirà mai a sconfiggere il suo rivale (Freud è completamente estraneo ad una visione teologica dell'umanità).

Una storia Cherokee che gira in rete da un pò dice le stesse cose con altre parole: "un anziano capo Cherokee raccontò al nipote la battaglia che avviene dentro di noi. Gli disse "figlio mio, la battaglia è fra due lupi che vivono dentro di noi. Uno è il male, è rabbia, paura, preoccupazione, gelosia, invidia, avidità, rancore, falsità. L'altro è il bene, gioia, amore, pace, speranza, serenità, umiltà, gentilezza, empatia, generosità, verità, compassione, fiducia. Il piccolo ci pensò un attimo e chiese "Chi vince?". "Quello a cui dai da mangiare" fu la risposta.

Quello che aggiungerei è che il principio del senso di colpa, fondatore del percorso di civilizzazione (Kultur in tedesco) è fortemente in crisi nella società attuale, dove nessuno si sente responsabile di quanto accade e tutti sono  pronti ad accusare i propri vicini e dove il senso di colpa viene visto come una debolezza. Una società narcisistica come quella attuale esclude il senso di colpa dal proprio orizzonte, ma in questo modo, adottando la prospettiva freudiana viene colpita a morte la stessa spinta moderatrice e civilizzatrice di Eros che viene soprafatta da Thanatos.

CitazioneFra l' amare tutti (anche Renzi, Draghi o Junker) e non amare nessuno c' è un' "amplissima via di mezzo".

Freud (checché se ne pensi; e confesso che personalmente non ne penso per niente bene, comunque oggettivamente) ignorava tantissime scoperte etologiche in buona parte a lui successive che dimostrano chiaramente quanto altruismo e perfino "spirito di abnegazione individuale" siano (alquanto ovviamente, perché favorevolissimi, "adattivissimi" nella selezione naturale correttamente intesa) presenti nei comportamenti dei primati e di tantissime altre specie meno evolute della nostra, e in generale nel mondo animale.

Per parte mia ritengo che carenza di senso di responsabilità per quanto accade, diffusione della prontezza ad accusare i propri vicini, disprezzo per il senso di colpa, visto come una debolezza, narcisismo diffuso, ecc. siano tipici di tutte le società decadenti come quella attuale.
Infatti la storia umana è un po' più complessa di quanto la immaginava Freud e comprende anche fasi più o meno prolungate di più o meno grave e profonda decadenza, di regresso della civiltà o reazione, caratterizzate (fra l' altro) dal tendenziale prevalere degli atteggiamenti comportamentali eticamente più gretti e meschini fra quelli "ereditati" come potenzialmente adottabili dalla filogenesi (geneticamente); potenziali comportamenti che sono (particolarmente, in modo decisamente" spettacolare" nella nostra specie, anche se in larga misura, per quanto più "embrionalmente", in tutte altre caratterizzate da un' etologia sufficientemente complessa) notevolmente variegati lungo un ampio "ventaglio di possibili opzioni reciprocamente alternative" ontogeneticamente (epigeneticamente) condizionate (da marxista credo in ultima analisi dalla dialettica fra sviluppo tendenziale delle forze produttive sociali e rapporti di produzione), "ventaglio" che "spazia" dal più bieco, gretto e meschino egoismo al più magnanimo, generoso e perfino eroico altruismo.

Citazione di: cvc il 25 Maggio 2017, 12:50:40 PM

Citazione di: maral il 24 Maggio 2017, 23:59:25 PM
Lo so Sgiombo, la mia risposta non era in polemica con la tua, ma con quelli che mettono l'egoismo a fondamento di tutto e assumono una considerazione ontologica (ovvia in senso tautologico) come pretesto per trarne considerazioni socio economiche o addirittura etiche.

Come quelli che mettono l'altruismo a fondamento di tutto per trarne vantaggi personali.

CitazioneMi sembra un' evidente contraddizione, senza senso.

A meno che, ancora una volta, non si confonda la soddisfazione personale (che, esattamente come l' insoddisfazione, può darsi in linea di principio di qualsiasi aspirazione, tanto egoistica, quanto altruistica, quanto di qualsiasi eventuale altra natura; ma che é tutt' altro che egoismo, per lo meno nel caso si tratti di soddisfazione dell' altruismo),

Altruismo =/= sfiga, insoddisfazione, infelicità, ecc.

Egoismo =/= culo, soddisfazione, felicità, ecc.

Tanto l' egoista quanto l'altruista possono essere in linea di principio fortunati, soddisfatti, felici, ecc. oppure del tutto parimenti possono  essere sfortunati, insoddisfatti, infelici, ecc. (entrambe le cose in un' infinità di possibili gradazioni tanto per l' egoista quanto per l' altruista)

Citazione di: maral il 24 Maggio 2017, 23:59:25 PM
Lo so Sgiombo, la mia risposta non era in polemica con la tua, ma con quelli che mettono l'egoismo a fondamento di tutto e assumono una considerazione ontologica (ovvia in senso tautologico) come pretesto per trarne considerazioni socio economiche o addirittura etiche.

CitazioneSono proprio contento di avere la conferma che questo era il tuo atteggiamento sulla questione, cosa di cui già ero quasi certo.

Citazione di: Sariputra il 24 Maggio 2017, 10:31:28 AM

Citazione di: Jean il 23 Maggio 2017, 19:27:17 PMRiguardo alla reintroduzione dell'obbligo di vaccinare i bambini (da 4 a 12, mica poco...) voi cosa ne pensate, se ne può parlare liberamente..? Io non ho figli, conosco le situazioni sia a favore che contrarie di diversi amici... per quest'ultimi, con i dubbi accresciuti dall'aumento di casi infettivi e dall'impianto sanzionatorio della legge – pecuniario non di poco, sino ad arrivar alla patria potestà – si prevedono tempi difficili.  Un cordiale saluto Jean

Posso solo portare la mia esperienza come genitore e come ho ritenuto di comportarmi con mia figlia.  L'ho vaccinata contro la polio, la difterite, il tetano e la Tbc ( le quattro vaccinazioni all'epoca 'obbligatorie') perché ho ritenuto il rischio e la pericolosità di queste malattie troppo elevato in confronto al bassissimo rischio di effetti collaterali della vaccinazione. Ma non l'ho vaccinata contro Morbillo, varicella , pertosse e rosolia ( nonostante lo sguardo di riprovazione dell'addetta dell'ufficio asl... ) in quanto, avendole personalmente contratte tutte e quattro queste malattie in tenera età ( addirittura mia mamma, da buona contadina, quando uno di noi fratelli ne beccava una...buttava gli altri nello stesso letto, al motto: "Così tribolo una volta solo" )..., non mi sembravano così spaventose come le dipingevano. Infatti mia figlia le ha avute tutte e quattro senza grossi problemi. Adesso che è adolescente ho ritenuto invece saggio vaccinarla contro la meningite, mentre trovavo assurdo l'invito dell'asl di vaccinarla contro il papilloma virus recapitatomi quando la piccola aveva solo 12 anni  e non aveva nemmeno iniziato la pubertà ( qui poi ogni genitore conosce la propria, di figlia, e dovrà valutare il grado di 'precocità' della stessa e il livello di 'birichinità'... ). Ho seguito insomma una 'via di mezzo'. Nè ostracismo totale e irrazionale, nè sovra-vaccinazione francamente esagerata, relativamente all'effettiva pericolosità di certe malattie. La rosolia, per es., è una malattia pericolosa solamente nel caso che una ragazza, o donna, sia incinta, per le gravi conseguenze sul feto. Oramai l'unico figlio, o al massimo due, che una donna ha nella sua vita viene 'programmato' solitamente con largo anticipo dalla coppia, c'è sempre il tempo di vaccinarsi contro questa malattia, nel caso non la si abbia contyratta in tenera età...

Citazionecosì ho fatto anch' io, mi sembra il comportamento più ragionevole e sensato.

Citazione di: Jean il 23 Maggio 2017, 19:27:17 PM
Riguardo alla reintroduzione dell'obbligo di vaccinare i bambini (da 4 a 12, mica poco...) voi cosa ne pensate, se ne può parlare liberamente..?

Io non ho figli, conosco le situazioni sia a favore che contrarie di diversi amici... per quest'ultimi, con i dubbi accresciuti dall'aumento di casi infettivi  e dall'impianto sanzionatorio della legge – pecuniario non di poco, sino ad arrivar alla patria potestà – si prevedono tempi difficili.


Un cordiale saluto

Jean    

CitazioneLa questione é difficile.

Circolano sia opinioni "New age" e "complottistiche" che propalano dannosissime penose bufale antiscientifiche contro le vaccinazioni, sia un "fondamentalismo scientistico", largamente dominante nelle classi al potere (e conseguentemente in generale) nelle società occidentali, nel governo, fra i giornalisti, perfino negli ordini dei medici, che pretenderebbe di negare i rischi che inevitabilmente presentano anche le vaccinazioni, come qualsiasi altra pratica terapeutica (e perfino diagnostica, per o meno al giorno d' oggi), per quanto modestissimi e larghissimamente e "quasi inestinabilmente" superati dai vantaggi in un corretto bilancio-costi benefici.

Su questo recentemente si avuta anche l' ennesima vergognosa campagna di stampa orchestrata dal PD e altri partiti di governo e della corporazione dei giornalisti contro il M5S di cui per la cronaca non sono un simpatizzante (e contro la trasmissione "Report"), pretendendo falsamente di far passare le posizioni equilibrate e corrette di costoro per antiscientismo new age e l' irrazionalistico scientismo fondamentalistico (non "innocente"!) della maggioranza dei ricercatori in campo medico-biologico e delle case farmaceutiche per una corretta posizione scientifica.


Ripeto che questa tendenza irrazionalistica "fondamentalisticamente scientistica" (solo di poco meno irrazionalistica dell' opposta "new age-complottistica") prevale anche negli ordini dei medici, tanto che questi puniscono con l' espulsione (mettendoli letteralmente sulla strada senza lavoro dall' oggi al domani!) i propri membri che praticassero in proposito l' obiezione di coscienza (cosa alquanto inusitata: si pensi ai vergognosi abusi e ipocrisie legati all' obiezione di coscienza all' aborto, che invece -giustamente solo in linea di principio- é permessa e fortemente tutelata).
E in questo gli OO d MM dimostrano fra l' altro scarsissima lungimiranza.
E' infatti una scelta che tende fortemente a corroborare l' ideologia dominante dell' assenza di limiti, ragion per cui si dovrebbe essere sempre giovani e in salute e non c' è morte (nemmeno quella dell' ultranovantenne diabetico, iperteso, inderogabilmente in cura cortisonica per altre patologie, al terzo infarto del miocardio!) senza un colpevole da punire: l' uomo sarebbe immortale, se non fosse per gli errori dei medici da sanzionare con severità mai abbastanza pesante!
E questo va pesantissimamente contro gli interessi della categoria professionale che questi ordini professionali dovrebbero tutelare.


Secondo me in generale si dovrebbe seguire il principio illuministico (voltaireiano) di cercare di convincere della verità la gente in generale e i genitori dei bambini da vaccinare in particolare, evitando di imporre con la forza a ciascuno di perseguire quello che è il suo proprio bene, per quanto scientificamente provato questo sia, salvo casi veramente "estremi" (come quelli delle vaccinazioni contro la difterite e il tetano, che prevengono un rischio davvero elevato di mortalità e quella antipoliomielitica che previene, oltre alla morte in qualche raro caso, anche più o meno gravi invalidità ben più probabili e secondo me dovrebbero essere considerate diritto inderogabile dei minori a prescindere dalle convinzioni dei genitori, un po' come le trasfusioni in caso di pericolo di vita per i figli dei testimoni di Geova).

Sta di fatto che, esattamente come nel caso del negazionismo circa i crimini nazisti, anche nel caso delle vaccinazioni pretendere di impedire con la forza la liberta di espressione e di pratica tende, per lo meno fra le persone dotate di senso critico, ad essere un atteggiamento controproducente, che naturalmente tende ad accrescere i dubbi e la diffidenza sulla verità scientifica circa i complessivi notevolissimi benefici e la scarsità di rischi che esse comportano: anche per questo, oltre che per ragioni di principio più generali, si dovrebbe cercare di lasciare il massimo di libertà teorica (di pensiero) e di scelta pratica in proposito (nei limiti della inderogabile tutela del diritto alla vita dei minori).

Citazione di: Jean il 23 Maggio 2017, 18:14:38 PM
Cit. Sgiombo

... perché lo esige, se ci vogliamo collocare su un piano piuttosto filosofico che scientifico, la chiusura causale del mondo fisico, necessaria, a mio parere, affinché la sua conoscenza scientifica semplicemente possa darsi.


Cit. Apeiron

Il punto è che l'anima è in realtà "naturale" in quasi tutte le religioni.
Non è che abiti in un altro mondo ma in realtà è in questo mondo materiale.



Riguardo la chiusura causale del mondo fisico, questo signore (scienziato) mi par persona seria, ma io non ho titoli per dirlo... lui però sembra disporne per sostanziare quel che afferma...

Se anche un solo esperimento sottoposto alle controllate condizioni del metodo scientifico convalidasse un comportamento  difforme dall'atteso (in questo caso l'atteso scientifico sarebbe un effetto nullo), disponendo di sufficiente interesse e senza un atteggiamento aprioristico di chiusura si dovrebbe tenerne conto.
Le implicazioni, per uno scienziato, non sarebbero di poco conto.
Per un filosofo... non so...

L'Intenzione modifica la Materia e può essere registrata

Dr William Tiller, della Stanford University: "Tutto ciò a cui una persona pensa con un intento specifico, ha un vasto potere sul regno fisico, spesso in modi che non vengono notati".
Il potere del pensiero intenzionale e dell'azione deliberata è molto più grande di ciò che la più parte della gente crede.

Uno scienziato della Stanford University afferma di aver accidentalmente trovato un modo per imbottigliare e immagazzinare questo intento per un uso futuro, anche quando le persone, che hanno vissuto l'esperienza originaria, non sono fisicamente presenti
.
Questo concetto un po' metafisico è stato portato alla luce dal Dr. William Tiller, un ex accademico le cui riflessioni meditative lo hanno portato ad una insolita scoperta: tutto ciò a cui una persona pensa, pianifica o per cui si impegna, con un intento specifico, ha un vasto potere sul regno fisico, spesso in modi che non vengono notati o che non sono pienamente compresi.

Nel 1997 William Tiller, ancora professore all'università di Stanford nel dipartimento di Scienza della materia e ingegneria, decise di fare un esperimento per vedere se l'intenzione umana potesse essere "ingabbiata" e poi usata per influenzare un processo chimico.

Per fare questo utilizzò una semplice "scatola nera", dalle dimensioni di un telecomando, e dotata di una memoria di sola lettura programmabile e cancellabile elettricamente.
Il suo esperimento si sarebbe basato sulla presupposizione che i pensieri potessero essere "imprigionati" in un bit di memoria elettronica e in seguito "rilasciati" per influenzare il mondo fisico.

L'obiettivo scelto fu quello di cambiare il pH dell'acqua (la misura di acidità o alcalinità di una soluzione), in quanto rimane all'incirca stabile ed è possibile rilevare anche cambiamenti piccolissimi.
Un cambiamento di un'intera unità sulla scala del pH rappresenterebbe un enorme cambiamento.

Tiller convocò quindi un gruppo di meditatori che, focalizzandosi intensamente sulla scatola nera per quindici minuti, impressero l'intento di cambiare il pH dell'acqua aumentandolo e diminuendolo di un'intera unità.

La scatola nera con l'intento, fu poi avvolta da Tiller in un foglio di alluminio e messa in una gabbia di Faraday (contenitore in grado di isolare l'ambiente interno da un qualunque campo elettrostatico esterno).
Tiller preparò anche una scatola nera "di controllo" dove non era stata impressa alcuna intenzione.

Le scatole furono poi spedite in un laboratorio a duemilaquattrocento Km. di distanza, senza specificare quale delle due fosse quella "impressa".
Una volta nel laboratorio, fu condotto uno studio utilizzando delle provette piene d'acqua.

L'esperimento ebbe un successo straordinario.
Infatti le provette che vennero in contatto con la scatola nera "impressa", modificarono il pH aumentandolo o diminuendolo di un'unità mentre il pH delle provette che furono esposte alla scatola nera di controllo, rimase invariato.

Tiller riuscì così a dimostrare che l'intenzione può essere "ingabbiata" attraverso la focalizzazione.
Ognuno di noi più o meno consciamente modella la realtà in cui vive, ma solo pochi attivamente.
Come afferma Joe Dispenza, uno dei maggiori esperti sul cervello a livello mondiale: "Il mondo subatomico risponde alla nostra osservazione, ma la persona media perde l'attenzione nell'arco di sei-dieci secondi".

Quando la mente è libera dal rumore e viene a riposare nel silenzio, l'intenzione è focalizzata, coerente, non è dispersa tra pensieri ed emozioni contraddittorie e quindi l'azione diventa chiara ed efficace.
Oggi possiamo dire che la scienza lo dimostra.

fonte:attraversololtrehttps://ununiverso.it/2017/05/22/lintenzione-modifica-la-materia-e-puo-essere-registrata/



Education and career

Tiller gained his academic reputation for his scientific work in the field of crystallization. He studied at the University of Toronto and obtained his B.A.Sc. in 1952 with a degree in Engineering Physics. He also obtained M.A.Sc. and a Ph.D. degrees from the same university. Altogether, he worked nine years as an advisory physicist with the Westinghouse Research Laboratories and 34 years in academia.[3] From 1964 to 1992 William A. Tiller was a professor in the Department of Materials Science and Engineering at Stanford University, and during this time he held the position of department chairman from 1966 to 1971. In 1970, he was awarded a Guggenheim Fellowship grant in Natural Sciences - Engineering.[4][5] In 1992 he became professor emeritus. [6] Tiller is a Physics Fellow of the American Association for the Advancement of Science.[7]

https://en.wikipedia.org/wiki/William_A._Tiller



"For the last four hundred years, an unstated assumption of science is that human intention cannot affect what we call 'physical reality.' Our experimental research of the past decade shows that, for today's world and under the right conditions, this assumption is no longer correct. We humans are much more than we think we are and Psychoenergetic Science continues to expand the proof of it."
http://www.tillerinstitute.com/



(10.700.000 visualizzazioni cercando William_A._Tiller)


Un cordiale saluto

Jean

CitazioneDal punto di vista scientifico mi sembrano colossali bufale "alla Giacobbo" (almeno San Gennaro e Padre Pio presentano un minimo di interesse antropologico).




Da un punto di vista filosofico:

o la natura diviene in modo ordinato, secondo modalità o leggi universali e costanti (deterministiche oppure probabilistiche), e allora é conoscibile scientificamente;

oppure diviene in maniera cotica, disordinata, senza alcunché di costante, e allora non la é.

La prima ipotesi non ammette eccezioni. Se anche una sola si verificasse, allora tutto il restante divenire ordinato che si sarebbe ritenuto di rilevare sarebbe un semplice malinteso; come nel caso in cui in 100 lanci di un dado non truccato si fossero rilevati 100 risultati "testa", si tratterebbe di una mera inverosimile serie di circostanze fortuite nell' ambito di una successione in realtà casuale di eventi e non di una autentica legge di natura (che non esisterebbe, non "vigerebbe", non si darebbe realmente).

Perciò se  anche un solo esperimento sottoposto alle controllate condizioni del metodo scientifico convalidasse un comportamento difforme dall' atteso, allora:

o si tratterbbe di una bufala da prestigiatore (caso frequentissimo);

oppure si tratterebbe di un fatto vero che imporrebbe revisioni delle conoscenze scientifiche (caso alquanto raro ma non impossibile).

Questo ovviamente nel caso (indimostrabile: David Hume!) la conoscenza scientifica fosse vera; ovvero questo é da credersi se si crede (indimostrabilmente: David Hume!) alla (verità della) conoscenza scientifica e si intende essere logicamente coerenti, ossia evitare di cadere in contraddizione; in alternativa si può sempre decidere di non credere che la realtà (la sua componente naturale - materiale) sia scientificamente credibile.

Citazione di: Vito J. Ceravolo il 21 Maggio 2017, 11:34:41 AM
vabbuò Sciombo la tua logica non è formale, ma prettamente dialettica. Frasi come queste sono prettamente dialettiche "Il non essere assoluto é per definizione il non esistere/accadere realmente di alcunché e non affatto l' impossibilità di predicazione." Frasi come questa tua hanno una sintattica pari ad A=non-A
Siccome questo non è opinabile, ma c'è una scienza in merito (logica formale), direi che non c'è altro da aggiungere. Se
Tuttavia non sei in cattiva compagnia, visto che il 80% delle persone (nichilismo in generale) basano la propria filosofia su passaggi logicamente contraddittori (in senso formale), solo che tu sei almeno così sincero che evidenzi la tua contraddizione formale fin dall'inizio.
La cosa sembra un po' il confronto di Hobbes con un matematico sulla quadratura del cerchio.  La logica formale è una cosa, la tua (vostra) è un'altra. Ma ripeto: non sei il primo né l'ultimo che argomenta in aperto contrasto con la formalità logica.

CitazioneHa già risposto Phil, con cui in proposito concordo.

Aggiungo solo per parte mia che:
 
- (In tutta sincerità) Non ho affatto mai ammesso e non ammetto affatto di essermi contraddetto in alcun modo (in questa discussione, su questo argomento della pensabilità -non autocontraddittoria- del "nulla").

- Respingo inoltre, decisamente e con sdegno, la taccia di nichilismo (per quanto "in generale" ed essendo per parte mia "sincero" ...ammesso e non concesso che si possa essere "nichilisti" e anche contemporaneamente "sinceri").

- Non sono né il primo né l' ultimo che argomenta correttamente secondo la logica formale.

Citazione di: Phil il 21 Maggio 2017, 13:40:37 PM

Citazione di: Vito J. Ceravolo il 21 Maggio 2017, 11:34:41 AM
Frasi come queste sono prettamente dialettiche "Il non essere assoluto é per definizione il non esistere/accadere realmente di alcunché e non affatto l' impossibilità di predicazione." Frasi come questa tua hanno una sintattica pari ad A=non-A

Non ne sono convintissimo, quindi chiedo chiarimenti (e mi scuso per eventuali errori formali   ): la suddetta frase mi pare suoni piuttosto come "A = A", ovvero "insieme vuoto = insieme vuoto" ("Ø = Ø"), oppure "non esiste alcuna x che appartiene a A", cioè "∄x : x ∈ A" (dove "x"= "ente" e "A" = "insieme degli enti esistenti"), oppure "∄ x : F(x)", dove "F" è "funzione di esistenza"... insomma, il "non esistere" è un concetto definibile formalmente (tautologicamente), proprio come l'esistere... oppure no?

P.s.
Per essere "A = ¬A" la frase dovrebbe affermare: "Il non essere assoluto è per definizione il non l'esistere/accadere realmente di alcunché di qualcosa", giusto?

CitazionePerfettamente d' accordo (non ho altro da aggiungere da parte mia. Grazie per avermi risparmiato la risposta).

Citazione di: Apeiron il 20 Maggio 2017, 09:38:16 AM

Nel cristianesimo (ma anche nell'ebraismo -almeno in certe sette) l'anima non è davvero separabile dal corpo. Tant'è che la resurrezione è una resurrezione "dei corpi". Ma anche l'anima degli animisti in un certo senso è immateriale ma questo non significa che sia separata (indipendente) dal corpo e che sia "non-naturale". Il software è "immateriale" ma per "attualizzarsi" ha bisogno dell'hardware.

CitazioneNel cristianesimo (l' ebraismo lo conosco solo per vaghissimi "sentiti dire"; idem circa l' islam e l' animismo) l' anima si separa dal corpo per lo meno dalla morte alla "resurrezione della carne": solo allora vi si ricongiunge.
Dunque ne é ben separabile (se se ne separa di fatto, allora a maggior ragione ha la possibilità di separarsene).

Sempre nel cristianesimo, islam, per lo meno buona parte dell' ebraismo (e almeno sostanzialmente in Cartesio e altre filosofie con queste religioni compatibili come la scolastica del medioevo occidentale, probabilmente quelle di Avicenna, di Averroè e altre ancora) l' anima é immateriale e "soprannaturale", come gli spiriti angelici o diabolici e Dio stesso, esistendo anche al di fuori della natura (contrariamente al corpo umano, che infatti é invece materiale e "naturale"); e malgrado ciò si avrebbe una -oggi a mio parere insostenibile, assurda- interazione causale fra l' una e l' altro.

Il software (che a mio avviso assolutamente non sta all' hardware nei computer come il pensiero e nemmeno la coscienza stanno al corpo -in generale; e in particolare al cervello- negli uomini ed eventualmente altri animali) é un aspetto del mondo materiale astraibile, considerabile separatamente nell' ambito del pensiero circa la realtà (come lo sono le caratteristiche generali di più individui particolari concreti) da altri suoi aspetti come l' hardware.
E' il modo (materiale naturale) in cui l' hardware (altrettanto materiale naturale) di volta in volta funziona e non qualcosa di immateriale e non naturale (se non nel senso di artificiale, di prodotto intenzionalmente dall' uomo, comunque nell' ambito naturale e materiale della realtà, compatibilmente e non contraddittoriamente rispetto ad esso), al contrario del' anima per il cristianesimo, probabilmente per l' islam e almeno buona parte dell' ebraismo, nonché per alcune filosofie con queste religioni compatibili.

Citazione di: Apeiron il 19 Maggio 2017, 20:45:51 PM
Ah ok sgiombo sono d'accordo anche se il tuo concetto di "essere" è più vicino a ciò che intendo io per "esistenza", visto che per "essere" si è sempre fatto confusione. Nel senso l'essere è divenuto equivalente a "qualsiasi cosa che si può pensare" e non ad "esistenza effettiva/realtà". Ora siccome la non-esistenza è appunto pensabile e ben definita ne segue che non è "il nulla" e quindi ha senso parlare.

Detto questo concordo con te che "perchè esiste...?" presuppone una teleologia.

CitazioneE' davvero difficile intendersi per il fatto che alle parole possono  venire assegnati significati diversi.
Occorre un paziente lavoro di "traduzione" in senso quasi letterale.

Effettivamente se per "essere" si intende "qualsiasi cosa si possa pensare" e per "nulla" si intende il suo contrario, ovvero "ciò che non si può pensare", l' "impensabile", allora evidentemente (anzi: tautologicamente!) del "nulla" non si può parlare (il nulla non si può pensare) sensatamente.

Citazione di: Apeiron il 19 Maggio 2017, 20:54:35 PM
Il punto è che l'anima è in realtà "naturale" in quasi tutte le religioni  

Non è che abiti in un altro mondo ma in realtà è in questo mondo materiale. La materia ha già se vogliamo un principio di "anima" visto che si muove, interagisce ecc. Una pura oggettività sarebbe completamente statica e passiva. L'uomo dispone di auto-coscienza e lo rende "speciale": ma nuovamente l'anima non è davvero separata dalla materia. Il "problema" dell'uomo è che è talmente auto-cosciente e ciò crea l'illusione della separazione e l'egocentrismo.

CitazioneQuella a cui fai riferimento qui é piuttosto l' anima dell' atomismo antico e dell' epicureismo (atomi, materiali quanto qualunque altro tipo di atomo, ma particolarmente "sottili" e "dinamici"), e probabilmente di molte religioni animistiche o politeistiche (ho scarsissime conoscenze in materia).

Quella di cui parlavo io é quella propria del cristianesimo, dell' islam e probabilmente dell' ebraismo (per lo meno dal periodo ellenistico in poi), nonché di filosofi come Cartesio: immateriale eppure interagente causalmente con il corpo materiale.

Secondo me l' "anima", intesa (con varie sfumature e divergenze di interpretazione nei diversi casi) dalle religioni e dalle filosofie che la ritengono esistere, come "elemento non naturale (naturalistico) proprio dell' uomo ed eventualmente di altri animali, causalmente interferente con il divenire naturale - materiale" non é più ammissibile (come reale) dopo lo sviluppo della biologia moderna, che ha evidenziato che tutto ciò che accade nel mondo vivente accade solo per cause naturali, senza interferenze con ulteriori "ingredienti" vitalistici, sopra- o preter- naturali.
Anche perché lo esige, se ci vogliamo collocare su un piano piuttosto filosofico che scientifico, la chiusura causale del mondo fisico, necessaria, a mio parere, affinché la sua conoscenza scientifica semplicemente possa darsi.

A questo punto secondo me si pone il problema fondamentale (piuttosto filosofico che scientifico a mio parere) del rapporto materia-pensiero (cervello-mente), o meglio materia-coscienza (cervello-coscienza).

Ne parliamo spesso nel forum (ovviamente).
Esporre quanto ne penso richiederebbe troppo tempo e spazio. Mi permetto di rinviare (chi avesse tempo, voglia e pazienza, e scusandomi con chi me le ha già sentite ripetutamente indicare) a una lettera-on-line e a un altro scritto che ho inviato al nostro sito "Riflessioni":

https://www.riflessioni.it/lettereonline/paradosso-moderne-neuroscienze.htm

https://www.riflessioni.it/angolo_filosofico/critica-a-vedere-le-cose-come-sono-di-john-searle.htm

Citazione di: Apeiron il 19 Maggio 2017, 09:23:53 AM
Il problema di questa discussione secondo me è che ci si perde in una sorta di confusione linguistica.

Ora io posso distinguere una "sedia" da tutto il resto perchè riesco a distinguere le cose. Una sedia per esempio la posso distinguere da un tavolo, da un albero, da una scarpa ecc. Il problema che il fatto che io possa distinguere la sedia, ossia che io possa farmi un concetto di sedia, è dovuto al fatto che posso distinguere la "questa sedia" da ciò che "non è questa sedia", ossia la "non-questa sedia". Io posso formulare un concetto di "io" fintantoché riesco a distinguere l'"io" dal "non-io". Per questo motivo ritengo il solipsismo falso: se non c'è nient'altro che l'io non ci sono distinzioni e se non ci sono distinzioni non c'è linguaggio.

Ora nel caso dell'Essere (inteso come lo si intende nella filosofia greca e moderna) il suo opposto è il Nulla. Il problema è che il "Nulla" non è una "cosa" che si distingue dall'Essere come la "non-sedia" si distingue dalla "sedia" e l'"io" dal "non-io". Il ragionamento per "opposizioni" vale solo quando si può davvero distinguere una cosa dall'altra e nel caso dell'Essere il "Nulla" non è una cosa che si distingue. Ergo la domanda "perchè esiste qualcosa anziché il Nulla?" non è ben posta.

La cosa interessante è che nelle filosofie "non-duali" (o simili) quello che si fa è "trascendere" le distinzioni tra le quali quelle di "io" e "non-io", arrivando ad uno stato al quale non può essere opposto nulla. Secondo me la domanda inziale da proprio questa idea: ossia punta verso i limiti del linguaggio e della conoscenza.

Citazione
Concordo che pensare concettualmente é inevitabilmente "distinguere" diversi concetti mettendoli (considerandoli) nelle appropriate relazioni reciproche: "Omnis deternìminatio est negatio" (Spinoza).
 
Tuttavia credo che anche il concetto di  "non essere" (ovvero di "nulla assoluto") sia sensato, in quanto determinato (per lo meno) dalla relazione di negazione rispetto a quello di "essere": si tratta della "relazione minima" possibile fra concetti, che perciò risultano (per l' appunto quello di "essere" e di "non essere") i più vaghi o generici, i meno determinati possibili; e tuttavia presentano quel minimo di determinazione che consente di intenderli sensatamente in quanto concetti.
 
 
 
Secondo me la domanda "perchè esiste qualcosa anziché il nulla (ovvero: anziché darsi il non esistere di alcunché)?" è mal posta per un altro motivo.
Cioè per il fatto che soltanto di ciò che é intenzionalmente realizzato (di fatto unicamente da parte dell' uomo e in qualche misura di altri animali) può chiedersi sensatamente il "perché?" (lo scopo), mentre del resto della realtà, che non è realizzazione intenzionale finalizzata da parte di un agente cosciente, magari dotato di libero arbitrio (e comunque se anche lo fosse resterebbe comunque irrisolta in quanto a sua volta mal posta la domanda "perché?" circa l' esistenza di tale agente intenzionale, in un regresso all' infinito; e dunque si tratterebbe comunque di uno "spostamento" o "rinvio" e non di una autentica soluzione del problema, essendo impossibile risolvere un problema mal posto, ovvero "senza senso"), circa il resto non intenzionalmente realizzato della realtà -dicevo- una simile domanda non ha invece alcun senso (ha senso casomai chiedersi il "come" essa è, cioè quali cause efficienti e non quali scopi ne determinano i vari enti ed eventi).
Il fatto è che per definizione ("analiticamente a priori") ciò che é/accade realmente (qualsiasi cosa sia/accada realmente) non può non essere/non accadere, ovvero necessariamente è/accade: la possibilità (il fatto che potrebbe darsi oppure non darsi) é invece una caratteristica solo e unicamente di ciò che si pensa, dei concetti, dei "contenuti del pensiero"; e dunque ha senso chiedersi "perché si pensa qualcosa piuttosto che qualcos' altro?", potendo benissimo darsi che si pensi, potendo benissimo pensarsi sensatamente, "in reale alternativa" qualsiasi altra "cosa" (purché caratterizzata da coerenza o correttezza logica: non contraddizioni!); ma invece non ha alcun senso chiedersi "perché é/accade realmente qualcosa di diverso da ciò che effettivamente é/accade realmente?", non potendo affatto darsi che sia/accada realmente alcunché d' altro (ma solamente che lo si pensi accadere) e dunque non ponendosi il problema di una spiegazione della (infatti inesistente, non realmente accadente) realizzazione di un alternativa (reale) fra altre (altrettanto) realmente possibili (ma casomai solo altrettanto realmente pensabili, eventualmente di fatto pensate).
 
 
 
Circa le nelle filosofie "non-duali" (o simili) nelle quali quello che si fa è "trascendere" le distinzioni, proprio per il fatto che "omnis determinatio est negatio", che non si può sensatamente intendere (pensare in alcun modo) un concetto se non in quanto determinato dalle relazioni con altri concetti da esso diversi, non riesco a immaginare di cosa potrebbe trattarsi, che cosa potrebbero pensare, affermare.
 
 
 
Ultimo punto di divergenza, la questione del solipsismo.
Secondo me è falso, anche se credo non lo si possa dimostrare logicamente né mostrare empiricamente (lo credo irrazionalmente, per fede), ma non assurdo, non senza senso, in quanto per dargli un senso, per poterlo pensare (N.B.: perché sia pensabile, e non perché sia reale, cioè non perché sia vero l' affermare che sia reale) basta determinarlo come negazione della realtà di alcunché d' altro (di altri enti/eventi reali): basta che queste altre "cose" (enti e/o eventi oltre all' "io") siano pensabili e pensati, ma non è affatto necessario che (contraddittoriamente!) siano anche reali.
 
Ancora una volta emerge il carattere "fondamentalissimo" in filosofia della distinzione o non confusione fra "essere reale (in generale)" e "(eventuale realtà dell') essere pensato".