Piccola specificazione riguardo il mio background: La mia famiglia è sempre stata totalmente disinteressata della religione, non atea\antiteista (mio nonno era anticlericale, ma non c'entra niente) non mi è mai stato detto assolutamente nulla su Dio, tutt'ora non saprei dire con certezza se i componenti ancora vivi credono o non credono, non gliel'ho mai chiesto e nessuno me ne ha mai parlato. Così ho avuto a che fare con la religione solo socialmente, attraverso il catechismo, i libri, la scuola, gli amici, la televisione, e ho semplicemente valutato personalmente che non era qualcosa di credibile e sono rimasto ateo..non sono mai diventato ateo, né qualcuno ha mai tentato di convincermi a diventare ateo (semai il contrario) sono nato ateo, e se qualcuno volesse salvarmi da questa condizione dannata, conosce come fare. (e la stessa esperienza è quella della mia compagna, ma non voglio parlare per altri)

La ricerca di senso mi lascia spesso interdetto, le domande di senso funzionano molto bene per le creazioni umane, è facile indovinare il senso di una porta, molto meno per il mondo naturale che è invece la fonte maggiore della mia spiritualità, mi pare che porsi domande di senso sulla natura sia effettivamente tempo perso intorno ad un aporia, una specializzazzione tipica della filosofia professionale. C'è qualcosa di intrinsecamente affascinante nell'assenza di senso, nel fatto che le cose esistano non per la loro utilità o servizio, ma esistano e basta con un grado di libertà superiore all'ente che le osserva e che nell'atto di osservarle si rende relativo a loro.

Qualche tempo fa sono andato a trovare un eremita cristiano, abita non lontano da me, più che altro l'ho incontrato per caso, non mi metto a disturbare gli eremiti. Mi ha consigliato la lettura del libro "Funzionare o esistere?". Devo dire non l'ho letto, perchè mi pare d'aver capito l'antifona già dal titolo, certo le disgrazie dell'essere ingranaggio del mondo produttivo, concordo già con la tesi, non ho bisogno di rafforzarla. Tuttavia la domanda mi rincorreva sibillina mentre mi raccontava di codesto scritto.. "ma non è anche lei, funziona per un idea?" (intendendo l'idea cristiana). Non gliel'ho fatta, perchè mi pareva di cattivo gusto, essendo che avevamo poco tempo lo avrei costretto ad una domanda complessa senza che vi fosse spazio per una risposta. Me la sono fatta da solo, e mi pare di poter rispondere che di fatto, anche "funzionare per un percorso spirituale" sia un modo di abdicare alla propria esistenza, non tanto dissimile dal "funzionare per un percorso produttivo". Aiuterebbe sicuramente a rispondere alle domande di senso, a trovare una posizione nel mondo, a interpretare organicamente l'esterno..e anche a sostiture la propria interiorità con una prefabbricata dal percorso spirituale dato, che per forza di cose deve rispondere ad uno "spirito tipo", con i suoi "problemi tipo", "desideri tipo" etc.. è la standardizzazione del percorso spirituale, la produzione in serie di illuminati. A tal proposito rimango convinto della "Vverità senza sentieri" contenuta nel pensiero di J.Krishnamurti.
@Sapa https://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Poe

Citazione di: Socrate78 il 12 Novembre 2020, 15:28:47 PM
La spiritualità atea è in realtà una forma estrema di superbia, è l'uomo che vuole farsi Dio al posto del divino ed esalta se stesso e le sue utopie: ad esempio il socialismo reale (o comunismo che dir si voglia) era un'ideologia basata proprio su questo, sull'uomo che rigetta le religioni come oppio dei popoli per creare sulla Terra una sorta di paradiso terrestre senza Dio, in cui la felicità doveva essere assicurata dall'abolizione della proprietà privata e dal mettere in comune ogni cosa. E sappiamo tutti com'è finita, la fine del socialismo reale io sostanzialmente la ritengo una sorta di castigo divino per gli atei illusi e superbi, Dio ha voluto mostrare che i tentativi di costruire la felicità senza di Lui sono destinati a crollare miseramente.

L'universo è stato creato come parco giochi della mia specie, e io sono stato creato a immagine e somiglianza del creatore dell'universo, il resto del creato ha conosciuto inenarrabili dolori ed estinzioni di massa per le vicissitudini di una tribù di pecorai dell'età del bronzo a cui credo di appartenere perchè ho deciso così, quando morirò in realtà continuerò a vivere, a differenza  del resto del creato e di tutti quelli che non hanno creduto alla mia stessa verità che finiranno all'inferno, posseggo inoltre una morale oggettiva con cui giudicare gli altri e un libro sacro infallibile che mi può guidare in ogni anfratto della vita. Mi sembra evidente: la mia dote sarà l'umiltà e la superbia sarà il vizio di tutti quelli che non credono alla storia delle mie umili origini, e lo dimostrerò scrivendo un post che parte dal PolPot.

Citazione di: Aumkaara il 12 Novembre 2020, 11:02:52 AM
C'è sempre da fidarsi poco delle ricerche scientifiche che dichiarano una posizione specifica, soprattutto quando riguardano ambiti psicologici, però io l'ho sempre saputa scientificamente al contrario: i bambini hanno una predisposizione innata alla non immanenza, a non vedere il mondo come l'unica realtà.
Non hanno un'idea precisa, cioè non credono né ad un descrizione determinata della causa prima né ad una cosmologia ultraterrena precisa; ma un vero e proprio ateismo, o per meglio dire materialismo, pare che sia una solidificazione mentale posteriore. Magari avviene comunque nei primi anni, magari è più predisposta per alcuni, ma è comunque indotta (anche solo da eventi che si fanno sentire in tutta la loro materiale pesantezza. Ma se anche da adulti dovessimo basare le nostre conclusioni sulla nostra reazione sensoriale ed emotiva, dovremmo considerare reali anche molti sogni).

I bambini certamente sono tentati dalle modalità di pensiero suggerite dalla pareidolia, che è uno strumento istintivo importante, inscritto in un certo senso nella metaforicità del linguaggio. Detto questo, ateismo è un termine che ha a che fare con il teismo, non con il monismo, non con il deismo, non con l'animismo. La posizione teista è una posizione altamente complessa e strutturata su un sistema ideologico di supporto che in nessun modo può essere abbracciata e compresa dai bambini, motivo per il quale, quando portati a messa, giocano a nascondino e si fanno le linguacce, nel frattempo che il prete è convinto di sommistrare oralmente il corpo di una divinità.

@doxa, due facce della stessa medaglia, i credenti pensano che questo forum non sia ambiente a loro amichevole, tu sostieni il contrario. Quello che tentavo di dire è che essere atei non è una posizione costruttiva, è una negazione, e la negazione può essere un punto di partenza.. per un affermazione, che non è parte dell'ateismo in sé. Conosco atei che credono alle più assurde teorie riguardo alla spiritualità, ma la parte spiritualmente costruttiva non è l'ateismo, ma ciò che costruiscono a partire dall'ateismo.

Ognuno trova ispirazione in ciò che gli pare, tuttavia ritengo stucchevoli i tentativi di ergere l'ateismo oltre a ciò che è, con dei "calendari di santini atei\laici", e di crearne davvero una posizione religiosa, e dando perciò legna da ardere a quelli che sostengono che l'ateismo altro non sia che "un altra fede". L'ateismo non è una posizione che si raggiunge, al massimo è una posizione a cui si ritorna: tutti i bambini del mondo nascono "atei" e tali rimangono a meno che non incontrino per imposizione la religione in voga nella regione. L'esistenza dell'ateismo, se considerata come una posizione filosofica ragionata, è di per se sufficiente a fornire prove logiche della non esistenza di Dio concepito come puro amore (argomento di J.L. Schellemberg e Theodore Drange) ma ancora è considerata in questi come una "eventuale posizione filosofica dell'adulto umano",  quando invece è la posizione filosofica di partenza di ogni nuovo nascituro sulla terra che continua fino in età adulta se esso ritiene di non aver trovato prove sufficienti a maturare diversa opinione, e quindi parafrasando il loro argomento "Se Dio esiste ed è amore puro, ogni nascituro crederebbe in esso, senza necessità di condizionamenti esterni".

La "spiritualità atea" è perciò niente più che un ideale di spiritualità "incondizionata" da retaggi culturali del passato se non in maniera implicita e involontaria, talvolta negandone il valore presente o potenziale, ma non una spiritualità dell'antitesi o una teologia dell'assenza, come il termine implicherebbe. La ricerca perciò di cosa v'è al di là dell'"umano troppo umano" delle costruzioni filosofiche antropiche e le tradizioni culturali, è in definitiva, un porsi a diretto contatto con l'inconosciuto, e di guardarlo con meraviglia e terrore, anche se esso è stato materialmente spiegato dalla scienza (ateismo =\= scientismo) E' un ritorno alla propria infanzia personale, quando l'unica sottomissione comprensibile era quella alla maternità naturale, e un ritorno all'infanzia culturale, quando soffermarsi a contemplare il firmamento non era mediato da informazioni religiose o scientifiche.

Freedom, la positività e la speranza, cercala dentro di te, non aspettartela dai media, che passano i periodi di redazione a trovare un modo per sostenere che "tutto va male" partendo dalla notizia del rincaro dei parchimetri.
In generale secondo me il poco effetto che ha avuto la notizia è dovuto al fatto che "ce lo aspettavamo", era chiaro che un vaccino sarebbe arrivato prima o poi, e non perchè qualcuno avesse nozione scientifica a riguardo, ma perchè senza vaccino era chiaro di non avere la più pallida idea di come risolvere la situazione, perciò "doveva arrivare". I problemi che il vaccino ha e che atomista descrive, sono reali e oggettivi, e ce ne sarebbero altri ancora, ma se non sarà questo sarà un altro vaccino, il vaccino "deve arrivare perchè non si può andare avanti così", e quando arriverà non ci sarà grande sorpresa, perchè "era ovvio che prima o poi sarebbe arrivato".

Citazione di: Freedom il 10 Novembre 2020, 15:11:27 PM
So bene che questo argomento è stato oggetto di grandi e interminabili discussioni, sul Forum e anche nella vita normale. La diatriba tra quanti sostengono che credere in Dio è un atto di fede mentre non crederci una semplice rilevazione dell'evidenza è questione irrisolta e, forse, irrisolvibile. La mia irrilevante opinione mi annovera tra quanti ritengono che non ci sono evidenze sulla non esistenza di Dio. E mi conforta molto sapere che una persona della levatura culturale e spirituale come Ratzinger sia dello stesso parere.

No, mi spiace, è molto ben risolvibile seguendo semplici principi logici, e mi spiace che anche il papa che sembra essero così propenso a capire le ragioni degli scettici faccia questa falsa equivalenza da apologisti della prima ora, il che mi lascia purtroppo intendere che tutto il preambolo del suo intervento, molto lettarario, pacato e profondo.. sia in realtà un massaggio delicato alla parte che intende penetrare con la solita siringa monouso. Io credo che se la fede vuole essere un concetto che risalta, non lo si debba annacquare accostandolo a termini impropri, onde evitare che si trasformi in un concetto "passepartout" per qualsivoglia credenza o posizione. Liberi ovviamente di parlare di "fede nell'oroscopo" o "fede nella Juventus" o "fede nella borsa" o "fede nel darwinismo".. salvo poi non meravigliarsi se l'oggetto a cui la fede dovrebbe essere rivolta, Dio, viene trattato alla stregua di uno di questi ed in maniera perfettamente intercambiabile.

Citazione di: viator il 09 Novembre 2020, 16:04:16 PM
Non sarebbe questa da sola una ragione sufficiente per amare esseri SEMPRE SINCERI, INCAPACI DI EGOISMI MALIZIOSI ?

Oddio, forse il mio cane è malato, è sempre malizioso, egoista di un livello tale che tra gli uomini sarebbe in galera, ti ascolta solamente se pensa di avercene da guadagnare.. come curarlo?

I più contenti saranno i cospirazionisti  ho dato un occhiata alla pagina di wikipedia della Pfizer e ce ne è per tutti i gusti, inoltre hanno dato la notizia con gran tempismo, qui c'è materiale per ringalluzzire centinaia di pagine facebook! Che ci avranno messo dentro? L'adrenocromo di pipistrello? 

Per alcune persone sì, ma non lo ritengo inevitabile o conseguente.. Mio nonno mi diceva sempre "chi non tratta bene le bestie, non tratta bene neanche i cristiani" e ho verificato personalmente che spesso l'assenza di empatia verso gli animali sia una segnale che lo stesso si possa ripresentare anche verso gli umani. Poi ci sono alcuni tipi di "fanaticismo animalista" che hanno un serie di preposizioni filosofiche piuttosto grezze di contorno, che portano agli estremi che descrivi, ma di per sé non credo sia l'amore per gli animali (intesa come empatia) ad avere un nesso con ciò che dici, quanto appunto una serie  di considerazioni collaterali che lambiscono spesso la misantropia.

Le librerie sono ovviamente libere di vendere quello che gli pare, la notizia in questo caso è che il concetto di "safe space" è già uscito dalle università, che sia per motivi di marketing o meno, è un fenomeno culturale che rimbalza per spazi più o meno privati ed è destinato a cogliere l'opinione pubblica.  Qui non è il problema la satira di per sè, che è solo un modo espressivo, ma come gestire l'offesa e lo scandalo provocato da qualsiasi discorso, e il concetto di "safe space" è la "modernità più postmoderna", ripeto la mia opinione, ovvero che siano in circolazione discorsi seri molto più scandalosi della satira, e la seconda possa essere presa di mira solo per "comodità".
Più tangente la questione pubblica\universitaria il secondo articolo, anche se più personalistico. Il papa può avere altri posti da cui parlare, li ha sicuramente, ma il papa è anche una persona particolare. Oh, io parlo, ma da rappresentate d'istituto feci una raccolta firme per cacciare un professore,  non per le sue idee, ma perchè leggeva il giornale, non è che non capisco o aborro determinate forme democratiche nell'istruzione, ma faccio anche delle distinzioni (siccome poi la raccolta non andò a buon fine perchè molti erano spaventati di perdere la media, ne guadagnai solo delle metaforiche scudisciate dal suddetto, che mi perseguitò a piacere per il resto del ciclo scolastico, ma fui contento comunque di farlo e lo rifarei, e sono anche contento che la maggior parte dei professori fecero quadrato intorno al pover'uomo, anzichè aiutarmi, ognuno al suo posto, e viva Polemos, padre di tutte le cose).

Salute a te, e benvenuto, auguri di una proficua partecipazione!

Ma certo che la china per arrivare a Kadyrov è lunga, non è un buon motivo per cominciare a scenderla ora, enfasi su "ora", perchè si prospettano già sufficienti mezzi per auto isolarsi nella propria bolla a prova di scandalo. Il secondo rischio, non meno problematico, è che anzichè un despota a regolamentare il linguaggio ci sia uno stupido. Il "safe space" inizia ovviamente per buone intenzioni, tutelare le minoranze da agenti agressivi, e finisce con il bannare i libri di HarryPotter per essere "transfobici" (https://www.mirror.co.uk/news/world-news/book-shop-bans-jk-rowling-22697670) Edward Said e Mark Twain per essere offensivi (https://www.vox.com/2015/6/3/8706323/college-professor-afraid) e Nabokov per essere misogino e incitare alla pedofilia (mi risparmio di cercare la notizia, non so se è successo, ma allo stesso tempo sono sicuro che è successo). E' un pò l'istituzionalizzazione di quello che successe in Italia qualche anno fa, quando al Papa non fu concesso di parlare all'università. Se succede una volta, pur gravemente, uno ci mette una pietra sopra, se le persone si organizzano in maniera tale da avere i mezzi per farlo accadere ogni qualvolta si sentono "offesi" è  l'istituzionalizzazione della stupidità, ed è quello che si vede sempre più spesso nelle università americane ed è una china che si scende in fretta a quanto pare.  C'è un altro motivo per cui regolamentare il linguaggio è china scivolosa, oltre alla natura del linguaggio in sè, è che sembra di non averne mai abbastanza,  una "mela tira l'altra", finchè non dici esattamente quello che penso io, si può sempre correggere, limare, è un lavoro di falegnameria fatto di seghe mentali.

Argomento del topic: Qual'è il ruolo del dubbio nella fede?
Argomenti per altri topic: Dio esiste? L'argomento teleologico è valido? Perchè nel Deuteronomio si dice che il creatore dell'universo apprezza la carne arrosto?

Citazione di: Phil il 07 Novembre 2020, 18:47:42 PM
@InVerno

Due appunti:
- definisci la Russia «stato pienamente occidentale»(cit.), tuttavia credo che la sua definizione di «manifestazione non regolare» che hai citato la differenzi abbastanza nettamente dell'Occidente europeo a cui mi riferivo (soprattutto la fase della «sparizione degli arrestati»). Se a questo accostiamo che «in Russia la satira è pienamente accettata»(cit.), mi/ti chiederei: meglio avere la satira e rischiare di sparire nell'oblio per aver alzato un braccio in piazza, oppure non avere la satira e poter manifestare almeno con un cartello bianco? Noi che abbiamo entrambe le "opportunità", quanto siamo "fortunati"?

La Russia è un paese occidentale, perlomeno nell'oblast di Mosca e St.Pietroburgo dove queste cose avvengono, non lo è Cecenia che è un oblast governato da integralisti islamici. Così come era occidentale la Spagna di Franco, che non si è presa una pausa dal club degli occidentali per tornare negli anni 80.  Il dispotismo non è mutualmente esclusivo alla "occidentalità", ma è una delle possibili conseguenze dell'eterogenesi dei fini, quando si propongono idee per cui indubbiamente i proponenti hanno ottime motivazioni, non considerando a sufficienza di che cosa è lastricata la via per l'inferno. Ma anche non volendo considerare conseguenze non pianificate, basti pensare al concetto di "safe space" elaborato negli ultimi anni in america (loro saranno occidentali) e che si sta facendo strada anche in Europa (https://www.theguardian.com/education/2016/sep/14/theresa-may-criticises-university-safe-spaces-for-shutting-down-debate) . L'idea che le università dovrebbero tutelare gli studenti dalle "offese", sembra la formula distopica per educare una generazione di teste di legno, invece è qualcosa di serio che sta prendendo piede anche in Italia. A controaltare di un idea tanto stupida, mi sembra il caso di dire che le università dovrebbero essere "dangerous space" per la mente di chi le frequenta. Questo ritornello della "difesa dalle offese" si ripresenta in salse diverse, anche se escludiamo le possibili derive dispotiche, l'unico possibile risultato immaginabile mi sembra quello di premiare il conformismo, la mentalità di gregge, l'ignoranza, l'intolleranza, e in definitiva si tratta trasformare gli spazi pubblici in "echo chambers" di facebook.

Citazione di: Phil il 07 Novembre 2020, 15:00:21 PM
Non concordo pienamente sull'inevitabilità delle conseguenze della regolamentazione, basate sulla parzialmente condivisibile scivolosità del linguaggio: la legge stessa dimostra che non tutte le interpretazioni sono legittime, sebbene la flessibilità ci sia e alcuni termini siano ambigui. Difficilmente (estremizzando per chiarire) «le tesi su Feuerbach» di Marx, pur sintetiche e schiette, potrebbero essere classificate come «satira» o una copertina di Hebdo come «argomentazione». Ci sono sicuramente zone anomale di confine, ma pensare che (ripeto: non è quello che mi auspico) censurare Hebdo, o "satira" affine, abbia come «inevitabile conseguenza» arrivare a censurare «le tesi su Feuerbach» mi sembra, magari sbaglio, piuttosto sdrucciolevole come conclusione (almeno dalle nostre parti, diciamo Europa occidentale in genere).
Concordo che se si volesse giocare a fare gli inquisitori, sarebbero (come anticipato dal «benaltrismo» di davintro) altre le priorità in lista, chiaramente mutevoli a seconda dell'orientamento di chi gioca a fare l'inquisitore; tuttavia in questa sede, più che argomentare sulla censura della satira (misura per me eccessiva e controproducente) o di paragonarla ad altri fenomeni (se non erro, parlando di priorità, si è da poco legiferato sul «revenge porn»), mi interessava capirne i meccanismi e la reale importanza.

Tecnicamente la china si scende diminuendo l'indipendenza della magistratura dal governo (e dalle istituzioni religiose, in casi in cui governo ed esse siano invischiati). Non è esattamente la sinossi di "2001 odissea nello spazio", perlomeno in Italia, sono trent'anni che provano a rifilarci la "riforma Gelli", e puoi star certo che il venturo governo verde-nero ce la riproporrà come emergenza nazionale. Facciamo un gioco. Pensa alla parola "manifestazione" e dimmi se secondo te la applicheresti a: una persona che alza il braccio in piazza, cinque persone riunite in piazza, una persona con un cartello in strada, una persona con un cartello BIANCO in strada, alcune persone che portano una proposta di legge in parlamento e attirano l'attenzione di alcuni curiosi, alcune persone che portano una denuncia in magistratura e attirano qualche giornalista. Quale di questi casi considereresti una manifestazione? Per il governo russo, non del Burundi, ma di uno stato pienamente occidentale dai tempi di Pietro il grande, sono tutti casi di "manifestazione non regolare" e sono tutti casi che prevedono l'arresto, e in alcuni casi la sparizione degli arrestati, la cronaca russa è piena di persone con cartelli BIANCHI che viene portata via. Per la cronaca, molti protestanti ceceni sono stati arrestati esattamente in queste maniere. Io peraltro non sono per niente convinto che la satira di per sé sia chissà quale puntello contro le dittature, per esempio in Russia la satira è pienamente accettata, a volte è anche un modo per "normalizzare" l'inconsueto. Il principio per cui difendo la satira è diverso, ovvero che la limitazione della libertà di parola è forse l'atto più grave che può essere fatto da un governo, deve essere motivato in maniera inequivocabile, così come deve essere inequivocabile la legge che lo prescrive, e generalmente non vedo nessun motivo per cui una restrizione di questo tipo non debba avere natura temporanea e escludere precipuamente il linguaggio metaforico in qualsiasi sua forma. L'esempio del revenge porn non tiene, a "Libertalia" (il paese immaginario dei pirati e dei liberali) la tua libertà finisce dove inizia quella degli altri, e il revenge porn contraddice questa semplice regola. Diverso è il caso dell'omofobia proposto da Inquieto68. Io non ho letto il testo di legge, ma se si riferisse solamente a questioni di espressione io ne sarei totalmente contrario, ma ho come il sospetto includa anche questioni legate alla violenza fisica e affini. Anche perchè voglio dire, eccepire a queste leggi è talmente semplice, perchè perlomeno rimarrà ai gay la possibilità di prendersi in giro da soli, si spera? Così come rimane ai disabili, o almeno rimaneva fino a qualche tempo fa..https://www.youtube.com/watch?v=o41CzwKagxASe a loro piace? Quale governo può arrestarli per insultarsi da soli?