Citazione di: Carlo Pierini il 23 Novembre 2018, 13:35:30 PM

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2018, 20:50:53 PM
L'assenza del libero arbitrio è TOTALE. Ed è proprio questa sua assoluta inesistenza a far cambiare ogni prospettiva, anche su ciò che abbiamo sempre considerato ovvio.

CARLO
Se non c'è libero arbitrio, allora nessuno è responsabile delle proprie azioni. E allora, come ha sottolineato Jacopus, dovremmo abolire tribunali e Ministero di Grazia e Giustizia. Tu ti sei mai impegnato per questa abolizione?

Se non c'è libero arbitrio, non c'è nessuno.

E il libero arbitrio non c'è...

Prima di rifiutare questa idea, bollandola assurda e scandalosa, perché non provare a considerarla almeno un po'?

Senza offesa InVerno, ma cosa pensi che dicessero, tanto per fare dei nomi tra i tanti possibili, Plotino, Meister Eckhart, Cusano, Spinoza, Lao Tze, le Upanishad? Lo Yoga? Conosci qualcosa della Mistica? Senza magari lasciarsi fuorviare dai tanti pregiudizi... E sai cos'è la Non-Dualità?
 
Va beh, lasciamo perdere, buona continuazione a tutti.

InVerno, il Paradiso non è un "esserci".
Non vi è più un io, un tu, un lui.

In Paradiso non vi sono "cari", non vi sono "affetti", perché non vi è più niente di cui essere affetti.

La Beatitudine non consiste in qualcuno che è beato.
Non vi è nessuno in Paradiso.
Solo Beatitudine, assenza di separazione.

Perché la Beatitudine, il Paradiso, è l'Uno

Il bisogno di senso deriva dalla consapevolezza del bene e del male. E dalla constatazione che non sembra proprio esserci giustizia in questo mondo.

Il bisogno di senso può condurci, se vissuto esistenzialmente, ossia con fede nella Verità, al "limite". Dove la ragione deve accettare il proprio naufragio.

Perché da un lato il mondo funziona così, e dall'altro questo mondo non è accettabile, in quanto non è giusto!

Nella ricerca della Verità, ogni possibile significato che dia un perché al male finisce inevitabilmente con il dover essere rifiutato.

Sì è così tentati di abbandonarsi al nichilismo. L'assenza di senso è allora vissuta come conferma dell'inesistenza della Verità.
La vita è così e basta.

Senza avvedersi che è proprio l'assenza di senso a pretendere da noi il passo decisivo.
Il passo verso la Verità.

Che poi l'Inferno è davvero per sempre, quando vi siamo...

Siamo noi e solo noi a condannarci all'Inferno, perché così è giusto!

Non vi è nessuno, nessun Dio che ci condanna, solo noi.

Tuttavia l'Inferno è l'ultima resistenza dell'io, che non vuole svanire.

Svanendo l'io, scompare pure l'Inferno.

E' la Grazia, che giunge quando il distacco è compiuto.

Un distacco dall'io, che occorre, nell'esserci mondano, ogni volta rinnovare.

Citazione di: paul11 il 21 Novembre 2018, 12:59:11 PM
....e la differenza fra omicidio colposo  e preterintenzionale?
E' la stessa cosa investire con un'automobile un ciclista, un passante non volutamente , ma per "caso" o imperizia  e costruire un piano strategico per rapinare una banca, un negozio e "scappa" un morto?

Diremo che era fatale che fosse così, che le circostanze spazio temporali e casuali, che il destino era "segnato", insomma che il defunto non sarebbe dovuto essere lì?  ma alla fine gli avvocati arrivano alla "circonvenzione d'incapace" tramite perizia psicologica.
E ritorna la volontà...........

La "differenza" è importante, direi fondamentale.
E' infatti la "differenza" ad essere lo sprone per la ricerca della Verità.

Tuttavia, la "differenza" c'é fintanto che c'é l'io.

Non più "io" non più differenza.

Quello che c'é, quando non c'é più l'io e quindi non c'é più differenza tra giusto e sbagliato, è soltanto Compassione.

Compassione senza limiti, dove il giudizio non ha più alcun senso.

Citazione di: InVerno il 21 Novembre 2018, 12:12:26 PM
Mi sembra riduttivo pensare che il lavoro "nelle periferie" vada tutto in questa direzione, anzi, alcune tra le realtà in crescita esponenziale vanno esattamente nella direzione opposta, penso ai neocatecumenali, o addirittura ai pentecostali che contano mezzo milione di adepti e pagano la decima dello stipendio per andare in paradiso. Io non voglio fare generalizzazioni di alcun tipo, ma mi confronto con la dottrina perchè quella è la fonte, e l'acqua che ne esce può avere tanti sapori, alcuni per me assurdi altri lodevoli, ma prima di tutto la fonte. Anche volendo sostenere un interpretazione psicologica del vangelo come fa bobmax, il problema mica si sposta di tanto, può la mia anima vivere in paradiso (inteso come luogo dell'anima), se i miei cari sono all'inferno?

Ma InVerno, questa non è affatto un'interpretazione psicologica!

Questa è l'unica autentica filosofia. Da Lao Tze a Parmenide, Plotino, e via via fino a noi. E Gesù era un grande filosofo...

L'inferno e il paradiso non sono luoghi psicologici. Sono invece più reali di qualsiasi nostra realtà!
E per una semplice ragione. Solo lì, all'inferno piuttosto che in paradiso, l'uomo è al sicuro.

Solo lì, infatti, l'Assoluto è certo.

Caro Paul11,
provo a risponderti (al tuo penultimo post), confidando di riuscire a superare in qualche modo l'ambiguità insita nel linguaggio, che pur dobbiamo utilizzare.
 
Vorrei premettere che Matrix, pur toccando la problematica in modo stimolante, è però un esempio fuorviante.
Per due motivi principali:
1)     Perché vi è un mondo "fuori" di Matrix, il mondo "reale".
2)     E perché l'io dei protagonisti si trova appunto là "fuori", nel mondo "reale".
 
La questione dell'io è invece cruciale.
 
Vi è infatti il convincimento, quasi universale, che l'io si debba trovare da qualche parte.
Di norma si ritiene al giorno d'oggi che sia nel cervello. Ma ci spinge pure più in là: nelle sole informazioni che risiedono nel cervello. Al punto, che trasferendo le informazioni, e le modalità con cui vengono elaborate, da un cervello all'altro (ipotesi per ora fantascientifica ma logicamente valida) il nostro io si ritroverebbe nel nuovo cervello. Di più... potremmo addirittura copiare questi dati in un computer, in modo da vivere in esso!
 
Di modo che, se ipotizziamo un sistema in cui "io" non ci sia (come in Matrix), subito postuliamo che "io" sia situato da qualche parte "fuori" da questo sistema.
 
Ora, la razionalità è uno strumento indispensabile per la "ricerca" della Verità, ma è insufficiente per "giungere" alla Verità.
E' certamente insufficiente, perché è uno strumento interno al sistema in cui noi siamo "TOTALMENTE" immersi.
Tuttavia è pure indispensabile. Perché permette la nostra orientazione nel mondo (senza razionalità saremmo perduti) e inoltre perché può condurci fino al LIMITE di questo mondo.
 
Senza però né riconoscerlo come limite, né tanto meno superarlo.
 
Per giungere ad un Limite, si può scegliere qualsiasi argomento razionale e portarlo sino alle sue estreme conseguenze. Per far questo è necessaria la nostra fede nella Verità. Ossia la fede di chi non vuole auto ingannarsi in nessun modo!
 
Questa fede deve essere abbastanza forte da affrontare l'ORRORE che il Limite incute non appena se ne percepisce la presenza. Una percezione che non è razionale, perché la razionalità il limite non lo può, ne vuole, vedere assolutamente: non esiste alcun limite per la razionalità (ed è giusto così, essendo interna la sistema)
 
Nella nostra epoca, ritengo che il libero arbitrio sia un tema che ben si presti alla ricerca del limite. Un tempo riflettevano invece sull'Uno, oppure sull'infinito, per imbattersi infatti nel limite, ma oggi il libero arbitrio è il concetto forse più emblematico. L'obiettivo è comunque sempre quello di conoscere noi stessi, e quindi di affrontare l'io
 
Se allora ci mettiamo a cercare quanto reale sia il "libero arbitrio", senza arrestarci di fronte al senso di smarrimento che suscita il nostro senso comune, ci ritroviamo costretti, come minimo, a metterlo in discussione.
(E' sorprendente quanti negazionisti della Verità assoluta, poi si ergano strenui difensori del libero arbitrio...Un relativismo à la carte)
 
Ma occorre metterlo in discussione veramente!
Perché ciò che è in ballo, non riguarda quanto giochino i condizionamenti, ma il fatto che non via proprio spazio per la libertà. E senza alcuna libertà è proprio l'io ad essere messo in discussione.
L'illusione del libero arbitrio è illusione dell'io.
 
Se non c'è l'io, e questo è fondamentale!, non vi sono neppure i pupazzetti. Non vi è nessuno senza autonomia che però soffre...
Perché... vi è solo l'Uno!
 
Vorrei proseguire, ma ho paura di andare troppo avanti.
Mi limito ad affermare ciò che può sembrare davvero un'assurdità, ma che non è che un'inevitabile considerazione che deriva dalla inesistenza del libero arbitrio:
 
L'io è un'illusione, di modo che... non c'è più nessuno che soffre!
C'è indubbiamente la sofferenza, il dolore, così come pure il piacere... ma senza qualcuno che soffra o che goda.
 
Così come non vi è nessuno che muore, per la semplice ragione che non c'è nessuno che vive.
 
Solo l'Uno è, tutto l'esserci è apparenza, sua emanazione. Una emanazione che proviene, per quel che ci riguarda, dal Nulla.

Il Paradiso e l'Inferno non sono mondi dell'aldilà. Sono invece luoghi presenti qui e ora. Sono luoghi dell'anima.

Questo intendeva Gesù, è sufficiente leggere i vangeli senza essere condizionati da successive interpretazioni.

È l'interpretazione razionale della realtà a proiettare questi luoghi del futuro. Ma il futuro non esiste così come il passato.

Posso andare all'inferno in qualsiasi istante, è sufficiente che io mediti sulle le mie colpe.
Per il Paradiso invece devo rinunciare a me stesso, e questo è molto più difficile.

Citazione di: viator il 20 Novembre 2018, 23:19:39 PM
Salve. Per Everlost. Sostenere l'assenza del libero arbitrio avrebbe certo la conseguenza di veder giustificato ogni comportamento. Ma si tratterebbe di giustificazione puramente filosofica.

Giustificare non significa assolvere.
Il sano di mente che compia un reato sarà forse vittima di meccanismi più grandi di lui, ma se il suo comportamento è stato conseguenza di un suo credere di possedere il libero arbitrio, egli non l'ha usato per astenersi dal reato. Perciò penalmente egli risulta personalmente responsabile benché filosoficamente giustificato.

Se viceversa egli sostiene di aver agito in assenza di proprio libero arbitrio (perché inesistente - ed io come giudice infatti così crederei sia avvenuto) gli si dirà che chi lo sta giudicando e forse lo condannerà penalmente pur giustificandolo filosoficamente è anch'egli privo di libero arbitrio (non vedo l'imputato cosa potrebbe mai obiettare) ed in balia di quanto dispone il Codice Penale. Il quale non si occupa di valutare responsabilità etiche o filosofiche, ma solo di tutelare la società confinando altrove quelli la cui mancanza di libero arbitrio ha prodotto ed ancora potrebbe produrre intollerabili conseguenze.

Come vedi, la questione del libero arbitro può risultare del tutto ininfluente sul Diritto. Saluti.

Condivido.
Grazie per la chiarezza e la profondità di pensiero.

Citazione di: anthonyi il 20 Novembre 2018, 14:01:22 PM

Citazione di: Bobmax il 18 Novembre 2018, 20:50:53 PM



La fine di questa illusione suscita normalmente rigetto, perché ingenuamente si ritiene che senza il libero arbitrio noi saremmo schiavi.

Ciao bobmax, in realtà il problema è di altro genere e riguarda i meccanismi della nostra società, gli uomini hanno bisogno di credere nel libero arbitrio per giustificare la punizione per chi sbaglia e il premio per chi agisce in maniera corretta.

Sì, ma non pensi che vi possa essere qualcosa di ben più profondo?

Cioè che l'idea del libero arbitrio, ossia di essere entità autonome, ci abbia condotto nell'avventura di questa vita. E che lo svanire di questa idea comporti il ritorno a ciò che siamo?

Per 0xDeadbeef

Non sto per niente ripetendo "l'assoluta necessità di ciò che è".
Sto solo facendo notare che da come funziona il mondo non c'è posto per il libero arbitrio.

Natura e libertà sono inconciliabili.

La Sostanza qui non c'entra nulla.

La legge di causa-effetto è indispensabile per la pur minima comprensione del mondo. Non vi è scienza senza questa legge.

Insisti su aspetti metafisici sui quali mi sono già lungamente espresso, ma che qui, relativamente al libero arbitrio, alla sua assurdità, non c'entrano nulla!

Secondo me Hume aveva intravisto come la stessa legge di causa-effetto non avesse una propria realtà assoluta.
Ma che fosse anch'essa relativa.

Non tanto per la possibilità del manifestarsi del caso, che non si può mai escludere del tutto, ma perché è tutto il nostro mondo ad essere relativo.

Se per esempio mettiamo in discussione l'assolutezza dello spazio e del tempo (e pare proprio che non siano assoluti) anche la legge di causa-effetto perde la sua solidità.

Caro InVerno, penso che nessuno potrà mai predire il futuro.
Sarebbe la fine dei giochi.

Ma l'Uno continua a giocare, innocente, perdendosi nel suo stesso gioco.

Citazione di: InVerno il 20 Novembre 2018, 09:07:11 AM

Citazione di: bobmax il 19 Novembre 2018, 21:50:34 PM
Come mi era già capitato di proporre, considero libera ciò che è un'Origine Incondizionata:
* Origine di una serie di eventi
* Condizionata da nient'altro che non se stessa.

Di modo che non importa quante scelte vi possano essere, ciò che conta, perché vi sia del libero arbitrio, è che la scelta fatta non dipenda da altro che da chi la compie.

Non mi viene in mente nessuna definizione di libero arbitrio più monolitica di questa, che poi è quella di Spinoza. Se le cause sono tutte equivalenti ed equipollenti, niente e nessuno ne agisce al di fuori, ben prima che entri nel discorso la coscienza. Al massimo Dio, se inteso come personificazione, potrebbe starne fuori, ma solamente perchè imperscrutabile, chissà che anche "lui" non abbia delle cause. Ragionare di un insieme che per definizione non contiene nulla, e meravigliarsi che in effetti.. non contiene nulla, è un ragionamento circolare, non ha risposta, non ha discussione, non ha svolgimento, è un atto di fede, fallo se vuoi. Io mi limito a constatare che se questo fosse il caso, ne di libero ne di servo, proprio di arbitrio non staremmo parlando, o meglio del nulla si sta parlando, di un insieme vuoto per definizione. Se per te il problema della coscienza è nulla, perchè nessuna coscienza esiste, non si capisce come staresti scrivendo, ma non ha importanza, non per me.. saluti

Questa idea di starne "fuori" è davvero ostinata...

Chi dice che la coscienza non esiste?
Il problema della coscienza è ETICO

E infatti Spinoza intitola Etica il suo capolavoro.

Ricambio i saluti