Citazione di: Jacopus il 10 Aprile 2022, 19:41:52 PMBuonasera Niko. Provo a risponderti.Assolutamente d'accordo. Però la differenza sta nel metodo. Si può credere alla creazione divina per questione di fede e senza farsi ulteriori domande . L'abiogenesi, se considerata una teoria scientifica va dimostrata. La difficoltà è tutta qui. Anzi, nella storia della scienza è avvenuto proprio il contrario, ovvero si dimostrò che l'abiogenesi che si riteneva avvenisse in modo spontaneo per le forme di vita più semplici, era falsa (e fu Pasteur a dimostrarlo).
Per quanto mi riguarda, non ho le competenze sufficienti per parlare in modo completo di questo argomento. Posso solo seguire la vulgata più diffusa, ovvero che non è possibile, al momento, descrivere l'universo prima del big bang, mentre fino al big-bang riusciamo a dare un'occhiatina. Quale sia la causa prima dell'universo è ancora e solo speculabile in via ipotetica, esattamente come è ancora e solo speculabile in via ipotetica e teorica il passaggio dall'inorganico all'organico.
Rispetto al termine pre-viventi, occorrerebbe definirlo meglio. In cosa consiste il pre-vivente? E come fa il previvente a doversi adattare all'ambiente, se non è vivente? E soprattutto perchè? A me l'unico elemento che mi è venuto in mente a proposito di questi pre-viventi è l'RNA e il DNA, che però non si possono duplicare e riprodurre in assenza di forme di vita più complesse come i batteri, che però sono ufficialmente viventi e non pre-viventi.

A proposito della cellula cui è impossibile colonizzare la terra...non capisco in realtà cosa vuoi dire. Forse che il destino delle cellule è quella di colonizzare ogni pianeta? Ma da cosa lo deduci? In realtà la possibilità che noi siamo qui per puro caso, dopo un storia biologica lunga eoni,  ha la stessa validità di un possibile impulso vitale olistico e moltitudinario. Inoltre vi è una prova abbastanza consistente nel fatto che la vita sia eccezionale e non così ordinaria. Basta guardare il resto del sistema solare e constatare che tranne sul pianeta terra, la vita non c'è, o se c'è è probabilmente limitata a qualche microorganismo. Per fugare ogni dubbio, il mistero dell'inizio della vita fa parte di ciò che non è ancora conosciuto, ma questo non significa alcuna ritirata metafisica. Anzi anche queste discussioni, nel loro piccolo, servono per interrogarci e diffondere un tipo di conoscenza aperta alle possibilità e alla curiosità.

@jacopus 

In cosa consiste un pre-vivente? Consiste nelle parti di un vivente.

In realtà, se proviamo a pensare alla genesi di qualcosa (x) a partire dal caso o dal caos, se x ha parti, ci viene spontaneo pensare che le parti, di x, nascano prima del tutto, della totalità di x. Dove, in questo caso, x è il fenomeno naturale, che si vuole indagare, della vita. 

Questo può sembrare un po' astratto o metafisico, ma è la diretta inversione di una cosa molto più facilmente concettualizzabile e che spero molti capiranno: ovvero, a premessa invertita, se invece x nasce da un architetto o da un progettista intelligente (un Dio, personale o impersonale, che crea la vita) e non dal caso o dal caos, è logicamente necessario, che la totalità di x, nasca prima, delle parti di x. Il grande demiurgo concepisce quello che crea come olos, come totalità. Il creatore può ben, all'atto pratico, assemblare singole parti, ai fini della sua creazione, ad esempio l'Adamo biblico nasce dalla polvere (e polvere ritornerà) ma solo perché ha, a priori, in mente l'idea della cosa da creare come totalità (in questo caso l'idea di Adamo). 

La semplice negazione di questo punto, ci riporta al punto precedente, dove, non essendovi un progetto intelligente, esiste, al posto di esso, un'interazione casuale delle parti che genera il tutto.

Perché un previvente dovrebbe adattarsi all'ambiente? Non c'è un perché della pre-vita, come non c'è un perché della vita. Mera e semplice riproduzione. Essere ancora, e ancora e ancora. 

Uscendo da ogni finalismo, si può ben accettare che se per pre-vita si intende "parte di una struttura autoriproducentesi" o "struttura potenzialmente autoriproducentesi", di un certo quantitativo iniziale (e modale) di materia, allora è sopravvissuto al nostro passato per giungere fino al nostro presente solo ciò che ha saputo attualizzare la sua potenzialità autoriproducentesi aggregandosi ai fini di essa, o comunque in altri modi sviluppandola. 
Le leggi proprie del vivente hanno lavorato ante litteram su ciò che anche solo somigliava al vivente, o aveva la potenzialità di comporre, il vivente, con meno intensità di come normalmente operano sul vivente, ma con effettualità comunque non nulla. La somiglianza alla vita di un qualcosa che ancora vita non è, è la misura di una sia pur minima esposizione, di una forma e di un certo quantitativo di materia, all'operare delle leggi intrinseche, che regolano la vita. 

Cosa intendo con l'impossibilità di una cellula di colonizzare la terra? 

Intendo, e ho fatto un mezzo lapsus e sono stato inutilmente complicato, l'impossibilità di una cellula di colonizzare l'oceano (e quindi, solo successivamente e in seconda battuta, la terra).

Non solo la vita è improbabile, ma una volta che la vita si sviluppa in una singola cellula, probabilmente tra questo non basta affatto a spiegare o a giustificare l'esistenza di una biosfera sulla terra, perché la probabilità di quella singola cellula, e della relativamente poco numerosa colonia di cellule che essa genererà, di non attecchire, e risultare quindi in un nulla di fatto ai fini dell'esistenza di una biosfera, è infinitamente più alta che quella contraria, di attecchire.

La vita, se nasce, nasce già motitudinaria, la quantità di "focolai" di vita che si accendono più o meno simultaneamente, giustifica l'attecchimento di tale fuoco, quindi non va pensata la generazione di una vita che a sua volta genera un'ecosistema, ma direttamente la generazioni di un'ecosistema.


@ Iano

dire che la vita possa non originare dalla complessità, è come dire che il secondo e terzo principio della termodinamica, possano non originare dalla complessità.

In entrambi i casi, stiamo parlando di proprietà emergenti; emergenti da cosa? Dalla complessità, appunto. 

E' stato qui sul forum di recente detto da qualcuno che il dna in linea generale è sintassi, come è sintassi la morfologia di una galassia, ma è semantica specificamente per gli aminoacidi, che "capiscono" tale codice, e lo implementano, sviluppandolo nelle sue conseguenze.

Ma questa, secondo me è solo una parte, della reale complessità della questione, perché gli aminoacidi a loro volta in linea generale sono sintassi, ma sono semantica specificamente per la coscienza di alcuni viventi evoluti, coscienza che "capisce" e "riconosce" la configurazione di alcune specifiche cellule cerebrali o del sistema nervoso, dando così il via all'effettualità dell'autocoscienza della vita, all'effetto interno che ad ogni vivente fa il fatto stesso vivere; il che a sua volta ha prodotto esseri talmente complessi e ambiziosi, gli umani, da manipolare volontariamente il dna, e ricominciare così, in un certo senso, il ciclo.

Citazione di: Jacopus il 10 Aprile 2022, 16:09:38 PM

CitazioneSe l' evoluzione dell universo è un normale processo fisico regolato dalle leggi natarali perchè la vita non dovrebbe essere il risultato di processi fisici altrettanto normali e naturali senza metterci quel qualcosa in più ?

Alberto. Intanto ti ringrazio per la tua spiegazione dei processi di riproduzione cellulare nel topic "codice genetico e codice cosmico". Sei stato molto più chiaro, nei tuoi primi due interventi, di molti "libroni" sull'argomento.
Qui però sono d'accordo con Ipazia e prima di lei, con Newton. Si possono fare tante congetture, ma sia nel mondo fisico che in quello biologico, dobbiamo necessariamente accreditare come "relativamente" vere, solo ciò di cui abbiamo le prove. Quindi se il big-bang è stato sufficientemente provato (https://it.wikipedia.org/wiki/Radiazione_cosmica_di_fondo), e se la teoria evoluzionistica è stata ampiamente provata, da ultimo proprio dalla genetica, cosa è accaduto prima e perchè non lo sappiamo ancora. Se vi sono dei big-bang ripetuti nel tempo, se ogni buco nero racchiude un universo infinito, se siamo il frutto della teoria inflazionistica, sono tutte ipotesi, su cui bisogna lavorare, ma sono ipotesi. Allo stesso modo credo che siano ipotesi quelle che fanno risalire la vita ad un processo di autorganizzazione che procede dall'inorganico all'organico. Anche se sono ipotesi molto interessanti, hanno ancora il rango di ipotesi. A partire da questa premessa, ben venga ogni ragionamento in proposito.

In realtà, non mi stancherò mai di ripetere, che mentre il big bang come se lo immaginano i più, cioè come un
oggetto puntiforme e come un inizio del tempo è qualcosa di illogico, ovvero che va contro il logos (niente è puntiforme, e niente è davvero inizio del tempo) la nascita "casuale" della vita (cioè la vita come risultato di un movimento di auto-organizzazione dall'inorganico all'organico, dunque l'abiogenesi), non ha niente di illogico.

L'abiogenesi è solo un'ipotesi che se la gioca alla pari con il progetto intelligente, della vita da parte di un qualche architetto o Dio, se non un'ipotesi migliore.

Io tra le due ipotesi quindi, ci vedo una bella differenza.

Certo il big bang è uno stato caldo e denso dell'universo, ma presentato così non interesserebbe i filosofi, che sono sempre alla ricerca di una causa prima. Voglio dire che è il big bang come causa prima dell'universo, ad essere qui sotto accusa presso il tribunale del logos, non il big bang come stato caldo e denso iniziale, che ha appunto, esso sì per davvero, ricevuto numerose conferme scientifiche.

L'improbabilità stessa della vita testimonia la probabile presenza di universi multipli, o quantomeno di un universo esistente molto più grande di quello effettivamente osservabile e osservato, perché il tempo di vita dell'universo osservabile non è sufficiente, per quello che ne sappiamo finora, a generare casualmente la vita a partire dalle interazioni, appunto casuali, tra i suoi componenti.

Comunque la vita è una struttura dissipativa, cioè è un qualcosa che, anche complessivamente, e non solo singolarmente, intercetta l'ordine generando fuori da essa disordine; quindi, se proprio non vogliamo, come io qui suggerisco, vedere la vita come un qualcosa che nasce per caso da un sorteggio avvenuto in una molteplicità di universi diversi e non in un universo solo, o in un universo grandissimo e non solo nell'esigua "pallina" dell'universo osservabile, dovremo vederla quantomeno come un'aggregazione, in astratto, di tutte le probabilità della sua nascita singolarmente inferiori a una probabilità ragionevole, ad opera molto probabilmente di una selezione darwiniana operante sui suoi stessi componenti pre-biotici.

Insomma la selezione può operare su ogni oggetto anche molto raramente e fortunosamente autoreplicante meno complesso di un vivente, favorendone l'essenza autoreplicante in sintonia con i mutamenti dell'ambiente o a pari condizioni ad ambiente immutato. E come ci possono essere pre-viventi selezionati da un'evoluzione darwiniana, ci possono essere pre-ecosistemi che vengono ad instaurarsi tra questi pre-viventi, cioè la condizione di auto-replicabilità può derivare da una sovrapposizione, o contenimento, tra oggetti. E comunque, data l'impossibilità di una cellula di colonizzare la terra, con ogni probabilità la vita deve nascere già moltitudinaria, già in forma di moltitudine di viventi, quindi non come un qualcosa da pensarsi come proprietà straordinarie di un singolo oggetto, ma come serie di proprietà diffuse in più oggetti, che evolvono insieme e mostrano la confluenza in un destino comune prima ancora di essere propriamente viventi.

Citazione di: Eutidemo il 09 Aprile 2022, 06:37:16 AM

Citazione di: niko il 08 Aprile 2022, 14:21:46 PMLa questione riguarda tutti, quantomeno tutti i cittadini italiani, perche' il vero crimine di lesa all'umanita' e' che si buttino al cesso, a qualsiasi titolo, dei soldi per le armi e per la guerra in un paese che gia' sta andando a rotoli tra carovita, inflazione, disoccupazione, scuola e sanita' allo sfascio e imprese che chiudono per il caro energia, e l'umanita' lesa, dai nostri stessi governanti, siamo proprio noi...
La priorita' ormai e' calmierare il pane, le uova e la benzina, altroche' valori patriottici fuori tempo massimo ed armi...

Я ясно сказал, что вопрос касается только тех, кто хочет помочь Украине, а не «представителей» вторгшихся русских.

E' meravigliosa la verità cosmica generale che chi non è d'accordo con te è un rappresentante della Russia

L'unico mio rammarico è che io ricado nella categoria di quelli non pagati 

Citazione di: bobmax il 07 Aprile 2022, 14:01:21 PMIl maschio umano sta perdendo rapidamente la propria ragion d'essere.

Il contributo che può dare alla specie umana si è ridotto fino a non essere più determinante.
Anzi, per la sopravvivenza della specie l'uomo è diventato ormai un problema.
Per la sua aggressività, e per la difficoltà nella mediazione, la poca prudenza, la scarsa amorevolezza, qualità che caratterizzano invece il genere femminile.

E neppure per la riproduzione il maschio è ormai necessario.
Necessaria è solo la femmina.

Di modo che, a prescindere dal destino del cromosoma Y, l'umanità potrà forse sopravvivere ancora un po' facendo a meno dei maschi.
Che non essendo più di alcuna utilità, oltre a essere diventati un problema, saranno eliminati dalla selezione naturale.

Questo è interessante...

apro quindi una piccola parentesi fantascientifica in merito, su come concretamente potrebbero sopravvivere le sole donne senza l'uomo, poi mi taccio, perché lo so che l'argomento non è quello...

c'è da dire che un popolo di sole donne avrebbe la variabilità genetica di una popolazione di amebe, perché si riprodurrebbe in modo simile a quello di tutti gli esseri che si riproducono per scissione, e rischierebbe di essere sterminato e falcidiato dalla prima malattia genetica o infettiva che capita, con una resistenza infinitamente minore di quella che abbiamo noi alle malattie attualmente. Ma dato che dobbiamo supporre che tale strano popolo futuristico abbia la tecnologia per clonarsi a tempo indefinito tipo pecora Dolly (altrimenti in una generazione scomparirebbe!), dobbiamo ipotizzare che probabilmente ha anche la tecnologia per conservare intatta la sua variabilità genica iniziale, che potrebbe anche essere alta, o per rispondere in modo incredibilmente efficace a molte malattie o avversità, e quindi non risentire delle conseguenze negative più immediate dell'effetto pecora Dolly...

Uno stato efficiente e un buon livello di sviluppo etico, potrebbe anche vietare severamente la pratica, mentalmente alienante per la madre e per la bambina, di auto-clonarsi, o anche di clonarsi tra persone che si amano o che si conoscono, e imporre sempre di clonarsi tra sconosciute come fosse ogni volta, ad ogni nuova generazione, una sorta di "adozione"; in questo modo potrebbe mantenersi un senso del sé e dell'identità vagamente simile a come lo concepiamo noi umani attuali, e si tutelerebbe probabilmente anche la salute mentale.

Però su tempi veramente lunghi, in un animale complesso come l'essere umano, senza crossing-over (che è il rimescolamento casuale di geni che avviene quando si ha un figlio tra uomo e donna in modo naturale e senza clonazione) la selezione naturale non riuscirebbe più ad operare un continuo adattamento all'ambiente come lo ha sempre operato, insomma il numero di donne iniziale diviene sempre più inadeguato quanto più si pretende che esse sopravvivano nei millenni, non importa quanto grande sia questo numero inizialmente, perché di fatto esse non evolvono, rimangono cristallizzate a quello che è l'istante zero in cui "inizia" la società delle sole donne, mentre l'ambiente tutto intorno evolve, discostandosi sempre di più dalle condizioni che c'erano all'istante iniziale.

L'ambiente circostante delle "amazzoni" dunque, diventerebbe ai loro occhi sempre più inospitale e ostile, perché in realtà, diminuirebbe col tempo la loro stessa capacità di farvi fronte.

Fino a un'estinzione anche di loro.

Però nei millenni potrebbero evolvere sempre di più culturalmente e scientificamente, anche stante che l'evoluzione a livello fisico-naturale, per loro, dato il loro strano modo di vivere, è "sospesa", e inventare chissà quale tecnologia per auto-indursi variazioni organiche e genetiche simulando il crossing-over naturale o anche meglio.

Citazione di: anthonyi il 08 Aprile 2022, 15:29:28 PM

Citazione di: niko il 08 Aprile 2022, 14:21:46 PMLa priorita' ormai e' calmierare il pane, le uova e la benzina, altroche' valori patriottici fuori tempo massimo ed armi...

Il fatto che ci sia una patria, cioé l'Ucraina, che viene aggredita, indica che il patriottismo non é fuori tempo massimo.
L'equazione prezzo dei beni e armi date all'ucraina é poi da definire. Un'ucraina più forte prolunga o meno la guerra?
Per ora notiamo che grazie alla difesa Ucraina i russi si sono ritirati da Kiev, la dimensione della guerra si é ristretta al donbass.

Sul fatto che obbiettivamente non si può sapere se inviare armi prolunghi o estenda o meno la guerra potresti anche avere ragione, anche se a me così a naso, mi sembra che inviare armi la prolunghi, la guerra, o comunque, se proprio non prolunga questa, getta comunque il seme per altre successive, guerre.

Ma io sono in generale per non spendere un centesimo per questa guerra, neanche in sanzioni che sono in realtà auto-sanzioni e che non fanno l'interesse dei poveri e dei proletari del mio paese (patria, semmai, in senso anarchico, è dove sono gli oppressi), creando un impoverimento generale (ancora più carovita e inflazione) che solo i ricchi potranno sopportare senza finire marginalizzati definitivamente, quindi la mia posizione non cambia, per la variabile che inviare armi potrebbe prolungare la guerra o accorciarla.

Comunque né un'arma né un centesimo, per una guerra che non mi appartiene.

E vorrei vedere tutti i fanfaroni che solo adesso, sempre fuori tempo massimo, si riempiono la bocca con il paragone tra la resistenza ucraina e i partigiani, dov'erano con i loro paragoni arditi e con i loro: "armiamoci e partite" quando un po' di anni fa contro la nato e gli usa nostri bravi alleati e compagni di merende militava la resistenza degli irakeni invasi, o quella della jugoslavia sotto le bombe.

Eh già, gli u.s.a, quelli che nominalmente si dicono democratici, ma che tre giorni fa in uno dei loro stati, in oklahoma in particolare, hanno scritto una legge che vieta alle donne di abortire anche in caso di incesto o stupro. Tali e quali all' i.s.i.s, che nominalmente combattono.

Sempre due pesi e due misure, sempre fariseismo a buon mercato sotto il sole.

La questione riguarda tutti, quantomeno tutti i cittadini italiani, perche' il vero crimine di lesa all'umanita' e' che si buttino al cesso, a qualsiasi titolo, dei soldi per le armi e per la guerra in un paese che gia' sta andando a rotoli tra carovita, inflazione, disoccupazione, scuola e sanita' allo sfascio e imprese che chiudono per il caro energia, e l'umanita' lesa, dai nostri stessi governanti, siamo proprio noi...

La priorita' ormai e' calmierare il pane, le uova e la benzina, altroche' valori patriottici fuori tempo massimo ed armi...

Citazione di: Eutidemo il 07 Aprile 2022, 06:57:34 AMA volte, la "wolfsangel" viene sovrapposta al simbolo "slavo" del "sole raggiato", che non è affatto un simbolo nazista; ed infatti, storicamente, non risulta affatto che i nazisti ne abbiano mai fatto un uso simbolico in nessuna delle loro manifestazioni.
Dal 1923 al 1945 non esiste nessuna documentazione in tal senso (almeno a quanto mi risulta).
***
La sola ed unica circostanza che tale immagine apparisse anche sul pavimento della torre nord del castello di Wewelsburg, non ne fa assolutamente un simbolo nazista.
Così come il fatto che nella casa di Hitler ci fosse una statuetta rappresentante un maialino, fa per questo del maiale un simbolo nazista (sebbene sarebbe molto appropriato).
***
Comunque "ad abundantiam":
- non si sa con certezza se tale disegno ci fosse sul pavimento anche prima che la sala venisse usata dalle SS;
- anche se tale disegno ci fosse stato messo proprio dalle SS, questo non ne fa assolutamente un simbolo nazista, perchè non ogni disegno che facevano i nazisti era necessariamente nazista.
***
Inoltre non ci sono testimonianze che la "Obergruppenführersaal" (dove si trova tale disegno), sia stata effettivamente utilizzata nel corso della permanenza di Himmler al castello.
***
In ogni caso, se fosse vero che ogni cosa che facevano i nazisti debba  necessariamente diventare un simbolo nazista, allora anche i pantaloni corti alla tirolese dovrebbero costituire un simbolo nazista.

E chiunque ami i cani lupo dovrebbe essere considerato un nazista.

***
Diversamente, l'utilizzo del sole raggiato da parte del battaglione AZOV, si rifà ad una tradizione tipicamente slava (anche se l'origine era Vichinga, prima che giungessero sin lì); e non certo al disegno sul pavimento di un vecchio castello tedesco.
Ed infatti, il significato attribuito dagli slavi a questo simbolo è difficile da sopravvalutare, sia attualmente sia sotto il profilo storico; esso indica una connessione con il mondo ultraterreno e il mistico, ed ha anche una funzione "apotropaica" (cioè "di protezione").
Veniva scolpito anche sulle rocce.

Il significato di questo simbolo, quindi, con riferimento agli slavi ucraini, potrebbe significare il sopravvivere in questi tempi terribili di guerra sconfiggendo la notte dell'invasione russa.
***
Ma il simbolo in questione, solitamente rappresentato in forma di amuleto, ha radici antiche un po' in tutte le popolazioni (in specie norrene); ed oggi, in tutto il mondo, ben lungi dall'avere un significato "nazista", viene venduto su INTERNET come un portafortuna analogo al "corno rosso".

***
Si dice che anche Himmler portasse in tasca un "corno rosso" portafortuna; ma non per questo chi ne fa uso oggi, oppure usa un amuleto col "sole raggiato", deve considerarsi un neonazista!
A nessuno verrebbe mai in mente una simile sciocchezza, sia per quanto riguarda i ciondoli col "corno rosso" sia per quanto riguarda i ciondoli  col "sole nero" (o "bianco" al negativo)
***
Diversamente, non c'è dubbio alcuno che chi, invece, portasse un ciondolo con la "svastica", sebbene in origine anch'esso avesse ben diversi significati storici e preistorici, verrebbe subito identificato come un "neonazista".

***
Quindi, per favore, non facciamo i furbi, e cerchiamo di non confondere le acque, mescolando le mele con le pere!
***
Comunque CHIUDIAMOLA QUI, anche perchè questo topic riguardava  ESCLUSIVAMENTE:
- il gruppo WAGNER
- e NON il gruppo AZOV (per il quale esistono topic a parte.
***

Eutidemo, a questo punto non posso chiuderla qui, perché mi sembra che lo fai apposta, a non accettare la verità...

se apri il mio link, ci sono testimonianze incontrovertibili che il sole nero sia quantomeno ad oggi un simbolo nazista, usato da numerosi gruppi neonazisti... ne metto alti, su gruppi neonazisti attuali ITALIANI, che usano tale simbolo...


https://www.vanillamagazine.it/Il Castello del Sole Nero di Wewelsburg: il centro del Mondo per l'Esoterismo Nazista – Vanilla Magazine/

https://milano.repubblica.it/cronaca/2019/03/06/news/nazifascismo_comunita_militante_dei_dodici_raggi_di_varese-220875816/

https://www.ilfattoquotidiano.it/2015/04/06/sodalizio-sportivo-come-ss-hitler-quando-squadra-diventa-squadraccia/1569011/

https://it.wikipedia.org/wiki/Sole_nero

il sole nero è un simbolo nazista e viene usato da molti gruppi neonazisti, anche disegnato in colore chiaro, e non in "nero"...

stava fatto a mosaico sul pavimento di un importante centro di comando delle SS, naturalmente anche quello è un antico simbolo germanico riciclato in un'ideologia moderna allo scopo di dare un aspetto mistico al nazismo; ma dato che praticamente tutti, i simboli nazisti, sono anche simboli germanici o indoeuropei riciclati, tu puoi rispondermi a proposito di tutti che sono innocentissime e casuali antiche rune germaniche o indoeuropee, al limite anche a proposito della svastica, e dunque possiamo andare avanti a discutere all'infinito...

invece io la chiuderei qui, e chi vuole intendere intende, chi invece vuole pensare alle antiche rune, pensa alle antiche rune...

link:

https://it.wikipedia.org/wiki/Sole_nero

Citazione di: Ipazia il 05 Aprile 2022, 15:19:24 PM

Citazione di: bobmax il 05 Aprile 2022, 15:06:47 PMQuando parliamo di anima, la distinzione tra animato (con anima) e non animato (senza anima) sottintende la presenza della libertà oppure no.
Perché l'ente animato, che non abbia altra possibilità di agire così come agisce, non si differenzia dall'ente inanimato che non agisce: entrambi non hanno anima.

Ma allora attribuire un'anima non deriva dal constatare caratteristiche animate, perché è una attribuzione forzata: la libertà è indimostrabile.

L'anima, come ho cercato di dire nella discussione "L'anima e il corpo",  è una invenzione dell'amore. Di per sé non esiste.

L'argomento è simile alla conclusione di Aristotele sulla natura dello schiavo: non avendo la libertà non poteva dirsi umano, ma veniva assimilato agli animali da soma.

Mischiare biologia, etologia, condizioni sociali e metafisica non è buona igiene filosofica. Si ottengono solo frullati a la carte.

Libertà è un concetto assai opinabile; declinabile diversamente a seconda del contesto di applicazione: metafisico, politico, biologico, etc.

Resterei sul concetto, antico e moderno, di psiche e sulle discipline psicologiche, per evitare sentieri interrotti che portano ad abissi insuperabili, laddove si arresta pure la ragione.

In realtà l'auto-movimento non è la stessa cosa del movimento libero, e spesso gli antichi Greci identificavano l'animato come ciò che si muove senza essere mosso da altri, e non già come ciò che si muove, in assoluto, liberamente.

Una cosa può auto-muoversi secondo la sua propria natura, quindi auto-muoversi in modo autonomo, ma non esattamente libero.

Stante il significato di autonomia, come sottomissione alla sola legge che spontaneamente ci si è auto-dati, differente dal campo semantico di sottomissione all'ordine delle cose, o all'ordine delle persone.

Secondo me, se si assume che il fine della vita è la riproduzione, essere ancora e ancora e ancora, senza scopo, si può in senso filosofico "vedere" la cosiddetta libertà, che in teoria dovrebbe essere propria del vivente, sfumare in quella che è semplice indeterminazione, indeterminazione propria del vivente, laddove indeterminazione non è la stessa cosa, di libertà.

Un ente indeterminato, sfumato nella sua stessa zona grigia di indeterminazione, in linea generale, si riproduce meglio, di uno assolutamente determinato. Per l'ente indeterminato, rispetto a quello determinato, ci sono più possibili unità di simili che "corrispondono" ad una approssimazione "vitalmente funzionale" dell'uguale; anzi, guardando la natura dal punto di vista dell'eternità, l'ente indeterminato, più che avere maggiore facilità a compiere l'atto di riprodursi, è già, riprodotto meglio, più diffuso, più presente, e quindi più vitale.

Gli indeterminati hanno maggiore possibilità di somigliarsi, prescindendo dall'esistenza stessa di un uguale, e quindi di soddisfare l'anelito infinito di onnipresenza e riproduzione della vita.

Obbiettivamente, dai,  quello che hai fatto vedere è un teschio qualsiasi, se tutti quelli che esibissero il teschio fossero nazisti, sarebbero nazisti pure capitan Uncino e capitan Arlok...

Capisco invece il tatuaggio con il simbolo delle SS, ma quello è una scelta personale di chi se lo tatua, anche se certo è inquietante, che costui sia il capo di un gruppo di mercenari, che accettano anche singolarmente di essere comandati da uno che si fa vedere in giro e fotografare col tatuaggio delle SS...

comunque se vuoi vedere un vero, simbolo nazista, guardati quello precedente del battaglione Azov prima che fosse inquadrato e regolarizzato: wofsangel e sole stilizzato con i raggi a fulmine disegnati insieme, entrambi simboli nazisti, e l'intenzione innegabile di inneggiare al nazismo, sta appunto nel fatto di averli disegnati insieme...


https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Azov_Batallion_shoulder_patch.png

Citazione di: InVerno il 06 Aprile 2022, 09:35:53 AMAlla fine del periodo Eltsin vengono fatti una serie di sondaggi opinione-formanti che chiedono alla popolazione russa quale personaggio storico o di fantasia apprezzerebbe di più come leader russo. Due figure si stagliano sopra le altre, la prima quella di Pietro il grande, la seconda quella di un protagonista di romanzi spionistici russi che per comodità chiamerò "James Bond". Nasce la figura di Vladimir Putin, non sono gli Zelensky nascono nelle fiction, gli viene chiesto di togliersi gli occhiali e di portare questa pesante eredità valoriale. E le cose sarebbero andate tutto sommato bene fino alla fine dei mandati costituzionali di Putin, ma lo stesso non si accontenta, piazza Medveded come segnaposto e altera la costituzione garantendosi poteri assoluti nonostante le decennali promesse di non toccarla mai con un unghia, la svolta "bonapartista". Quando i russi indicavano Pietro il grande indicavano che non si sarebbero spaventati di qualche morto, Bucha compresa, le fondazioni di Pietroburgo sono famosamente fatte di ossa umane, ma indicavano sopratutto un rapporto di aperta curiosità e mutua intelligibilità con l'occidente. Pietro lo sbarbatore, non si sarebbe accompagnato con il barbuto Dugin, ma lo avrebbe legato ad una sedia e sbarbato. Il protezionismo russo è un antagonismo artificiale con l'europa di cui Vladimir si è fatto paladino assoluto, non è un protezionismo economico, ma politico, nasce con lo scopo di proteggere la propria poltrona dalla democrazia. Quando l'incantesimo di Putin finirà, e forse anche quello della Russia come la conosciamo oggi, bisorrà chiedere ai russi se continuano a preferire Pietro il Grande, o preferiscono rimanere nel solco di Vladimir il Piccolo, che all'europa preferì i misticismi siberici dei sultanati e le aspirazioni da petromonarchia turchica.

Ispirarsi al personaggio di una fiction televisiva, non è certo equivalente all'esserlo, come contributo al livello medio generale di degradazione della politica...

Il protezionismo sarà stato pure solo politico in passato, appunto, adesso diventa anche economico, per entrambi i contendenti, quindi secondo me siamo al punto di non ritorno, di degradazione anche dei rapporti tra Russia ed Europa.

Tra i misticismi siberici dei sultanati e Pietro il grande, io mi chiamo fuori da ogni necessità di scegliere, e spero anche ogni russo del presente e del futuro, dacché esiste la grande Eurasia sovietica  .

Citazione di: hystoricum il 03 Aprile 2022, 07:06:09 AM

Citazione di: iano il 03 Aprile 2022, 05:07:59 AMSe l'energia non si degradasse non ci sarebbe vita.
L'energia si degraderebbe se non ci fosse vita?
Possiamo assegnare a questa domanda l'oscar della ''scandalosità filosofica''.
E' vero, ma almeno consideriamo altrettanto scandaloso vedere la vita come una improbabile eccezione locale, senza avere un buon motivo per farlo.
O meglio, un motivo ce lo abbiamo, ma illogico, che una cosa possa nascere dal suo opposto, l''animato dall'inanimato, e perchè allora non pure il contrario? Ma una cosa non meno dell'altra non è solo improbabile; è logicamente impossibile.
Noi abbiamo a che fare solo con apparenze funzionali, nate come prodotti del nostro rapporto con la realtà, quindi nascono insieme, e non una dall'altra.

interessante:

 O meglio, un motivo ce lo abbiamo, ma illogico, che una cosa possa nascere dal suo opposto, l''animato dall'inanimato, e perchè allora non pure il contrario?

Questa idea è simpatica.
L'idea si ricollega a un'altra che riguarda l'evoluzione delle specie.
Fino a qualche decennio fa,si credeva alla filiazione delle specie,lo schema era quello dell'albero con il tronco di base e le specie che si sviluppavano come i suoi rami.Poi hanno capito che questo non è vero:nel caso dell'uomo,ad esempio,la specie più evoluta compare come per incanto accanto alla vecchia,coesiste qualche migliaio di anni con essa poi ha il sopravvento.
Il diagramma descrittivo è quello di un cespuglio e la domanda a cui non hanno ancora risposto è:"da dove,come e perchè è uscita la nuova specie?"
Un bel quesito no?
Lo stesso quesito si può porre per la l'organico vivente:"da dove,come e perchè è uscito l'organico vivente?"
Gli scienziati sono ancora schiavi della filosofia greca che credeva alla filiazione del complesso dal semplice ipotizzando gli atomi.
Quindi,ecco l'idea della filiazione dell'organico vivente DAL non vivente...ma perchè dovrebbe essere stato così?
Il vivente potrebbe essere apparso per conto suo,di punto in bianco come succede per le specie:un momento prima c'è solo l'inorganico e l'organico non vivente,un momento dopo ecco apparire l'organico vivente!
Da dove,come e perchè non lo sa nessuno ma c'è...è lì...prima non c'era,adesso c'è!
I creazionisti direbbero la loro idea ma questo non è il punto,il punto è "da dove,come e perchè?"

Il fatto che la filiazione genetica sia a cespuglio e non ad albero, non vuol dire affatto che le specie compaiano dal nulla (?!), vuol dire semplicemente che le specie compaiono dal loro ultimo antenato comune, avendo a volte tra di loro rapporti di "fratellanza", orizzontali nel tempo, che sono altrettanto rilevanti e importanti di quelli, per così dire, di "figliolanza", e quindi il darwinismo è, con alcune necessarie piccole correzioni, ancora valido, come già osservato da qualcuno.

L'origine della vita è attualmente un mistero, ma una linea di ragionamento promettente è quella secondo cui la selezione darwiniana si applica anche agli oggetti pre-biologici, per cui la vita stessa nasce da millenni di selezione darwiniana sugli oggetti inanimati che poi diventeranno i compositori microscopici della vita, quindi, se davvero così fosse, altroché superamento dell'atomismo antico, attualità assoluta, dell'atomismo antico.

Citazione di: InVerno il 05 Aprile 2022, 19:54:30 PMPiù dei due terzi dei miei post si chiedono e si interrogano su un semplice argomento "che trasformazioni sociali e politiche stanno avvendondo in Russia", perchè essendo filorusso, cioè amante della Russia, me ne interesso e spero nel miglior futuro per la Russia. Poi ci sono personaggi etichettati come "filo russi", famosamente Orsini o la commisione Diprè e altri, che sono in realtà "filo Putin" e di che fine faranno i russi mentre il loro leader fa le grandi manovre non troverai citazione alcuna, in nessuna intervista, in video o per scritto, perchè dei russi non gliene pò fregà de meno. Se non fosse che ci sono delle persone che stanno morendo, penso che la mossa di Putin sia stato un gigantesco regalo all'occidente, se non stessero morendo bambini, lo voterei se avessi la doppia cittadinanza. Avrei preferito lo avessero fatto i Cinesi e che la Russia fosse rimasta in Europa, di più: vorrei che l'EU comiciasse a pensare ad una strategia per reintegrare in EU la Russia e a quali condizioni, invece che lasciarla cadere nelle mani dei Cinesi. Propaganda a senso unico?

Ho tradotto dall'inglese quello che pensavo interessante, poi mi sono accorto che molti giornali italiani l'hanno tradotto a loro volta e ho smesso di pulire il testo, pensavo addirittura di mettere il link ad un quotidiano ma poi ho tenuto il mio,  puoi trovare la versione completa e più raffinata in giro, anche se mi è stato segnalato che certi termini dispregiativi sono intraducibili.

La junta Bandera è un termine dispregiativo con cui il governo di Mosca chiama il governo Zelensky, se non conosci Stepan Bandera di cosa parli quando accusi gli ucraini di neonazismo?

Bandera lo conosco, ma la strana fraseologia trovata nel tuo testo: "le junta Bandera deve", con il le a cui di solito in italiano segue il "deve", e non il "devono", e "junta" che non so che significa, non me lo ha fatto venire in mente, appunto il tutto mi è sembrato solo un errore incomprensibile, a prima vista.

Parlare di movente presuppone che il colpevole sia colpevole, quindi, come al solito, nessuna cautela, e si riconosce la Russia colpevole dei crimini di guerra ad essa attribuiti.

Penso che orami il punto di rottura tra euroamericani e Russia sia insanabile, e la Russia finirà nella sfera d'influenza della Cina. La conseguenza di questa guerra sarà probabilmente la fine del neoliberismo stesso, perché si entrerà in una fase non solo multipolare e non più a guida americana, fase che è già oggi realtà, ma anche di vero e proprio neo/protezionismo a livello globale.

Per quante differenze di civiltà e di ideologia potranno essere rivendicate, i blocchi contrapposti che emergeranno dal disastro di questa guerra, si assomiglieranno e si rispecchieranno nel loro essere (entrambi) protezionisti, e il vero rischio di una terza guerra mondiale deriverà non tanto dal deteriorarsi dei rapporti tra gli stati, ma dalla sclerotizzazione protezionista dei rapporti economici.

Benvenuti nel futuro.

Citazione di: InVerno il 05 Aprile 2022, 12:59:22 PM

Citazione di: Alexander il 05 Aprile 2022, 10:53:54 AMNon siamo ai tempi dell'Impero Romano, quando si crocifiggevano i nemici a monito.

E se invece fosse esattamente quello che accade? E' quello che pensano molti russi, per esempio, ma a parti inverse. Nel 2014 comincia infatti a circolare la notizia che nel Donbass sia stato crocifisso un bambino di tre anni, non nei blog, ma sulla tv nazionale russa, viene confermato da Putin stesso in una press conference: gli ucraini crocifiggono bambini in piazza. Peccato che poi si è scoperto fosse tutta una montatura, con tanto di luoghi inesistenti, testimoni inesistenti, e la presunta madre che ha confessato di essere stata pagata dai russi per raccontare la storia [1]. Putin e le televisioni che hanno trasmesso tutto ciò, hanno fatto retromarcia? Certo che no. Quanti di quei soldati in Ucraina, sono convinti di avere a che fare con persone che crocifiggono bambini, e quanto questo inibisce le loro capacità empatiche? Due giorni fa Ria Novosti, il secondo organo di propaganda putiniano, trasmette ai russi "aggiornamenti" [2] pratici su come avere a che fare con gli ucraini:

[....]"I nazisti che hanno preso le armi devono essere uccisi in numero più grande possibile, non solo le elites, la maggior parte degli ucraini sono colpevoli, sono nazisti passivi, abilitano il nazismo, supportano queste elites e devono essere puniti" [....]"L'Ucraina deve pagare per le sue colpe verso la Russia. Va trattata come un nemico, e perciò potrà svilupparsi solo dipendentemente dalla Russia. Nessun piano Marshall, nessuna neutralità ideologica o pratica" [...] "La storia lo prova: L'Ucraina non può esistere come uno stato nazionale, ogni tentantivo in questa direzione porta al nazismo. l'Ucrainismo è costrutto artificiale anti-Russo, denazificare l'Ucraina deve essere la sua de-europizzazione la sua de-ucrainizzazione" [...] Le junta Bandera deve essere liquidata, non può essere rieducata. La palude di merda che li supporta deve fare esperienza del terrore della guerra e imparare la lezione, pagare per le sue colpe".


[1]https://en.wikipedia.org/wiki/Crucified_boy
[2]https://ria.ru/20220403/ukraina-1781469605.html

a parte la propaganda, sempre a senso unico, sempre ambientata in questo mondo fantastico dove esistono "i buoni" e "i cattivi", e guarda caso, ma proprio guarda caso, chi l'avrebbe mai detto, i buoni siamo noi...

Non credo che valga molto e che possa dimostrare qualcosa un breve testo pieno di errori di grammatica e di sintassi probabilmente dovuti al traduttore automatico (cosa sono le junta bandera?!), e di omissioni: continui (...)

Tradizioni spirituali in merito, credo che non né esistano, perché la spiritualità è sempre in qualche modo "tentata" di affermare che l'anima sia immortale..

invece, tradizioni filosofiche in merito, che affermano che l'anima sia mortale, ne esistono quante ne vuoi, le più celebri che mi vengono in mente, 

*Aristotele: per il quale l'anima è la "forma" del corpo e decede al decedere del corpo.

*Gli atomisti Leucippo e Democrito, e i loro epigoni successivi noti, quindi Epicuro e Lucrezio: per i quali, almeno con certezza in Democrito, esiste un'anima fatta di atomi all'interno di un corpo fatto anche esso di atomi, e l'anima di atomi è ugualmente mortale come il corpo, ovvero si dissolve al dissolversi del corpo; per gli altri tre, comunque i corpi dei viventi sono a vario titolo animati, ma con un'anima che decede comunque alla morte.

*Tantissimi moderni come Schopenhauer o Marx, per cui l' "anima" sostanzialmente corrisponde alla coscienza e viene meno con la morte. La prospettiva di salvezza, ammesso che esista, non si gioca e non si determina certo a livello individuale.

E' interessante notare che, mentre gli atomisti quando la tradizione filosofica si è fatta monoteistica o teologica sono sempre stati dei marginali o dei maledetti ("Democrito che'l mondo a caso pone", dice Dante suo collocare Democrito all'inferno), viceversa Aristotele, o per meglio dire la figura mitizzata di Aristotele, ha conosciuto grade stima e fortuna in interpreti successivi del medioevo cristiano, islamico o ebraico.

Non pochi interpreti successivi di Aristotele influenzati da una religione monoteista e che ovviamente parlava di un paradiso e di un destino dopo la morte, come ad esempio Averroè, che era islamico, hanno cercato interpretazioni un po' forzate o fantasiose del suo pensiero, che stemperassero le affermazioni circa la mortalità dell'anima, e aprissero la porta alla possibilità di ricavare, dagli stessi testi di Aristotele, una qualche affermazione circa la sopravvivenza almeno di una "parte" dell'anima dopo la morte.