Citazione di: green demetr il 20 Settembre 2021, 17:35:50 PM
"io sono felice di non avere nulla da spartire con tutto ciò, sono altro, e se sbaglio, sbaglio in altri modi e per altri versi...
e tu Green, sentenzi di voler costruire comunità tra me e te tranne poi arrogarti il diritto di discriminare tra quello che è analisi, quello che è augurio e quello che è sedimento ideologico... questo riconferma la mia sfiducia verso ogni forma "comunità"." cit niko   (messaggio 53284 del 28 giugno)

Il diritto è uno dei problemi più gravi che deve affrontare un discorso sul comunitarismo.
Il mio comunitarismo coincide con quello della società degli amici, che Nietzche ha cominciato a pensare.
Il comunitarismo di Preve devo ancora studiarlo.
L'idea di usare la parola comunitarismo me la diede proprio lui in uno dei suoi interventi pubblici.
Ma, probabilmente differisce in maniera radicale (Preve è contro Nietzche). Forse userò un nuovo termine per indicare ciò a cui mi riferisco.

Caro niko io non arrogo proprio un bel niente, semplicemente, come tutti, ho una mia posizione, che però rimane generalista e in fieri.
Anch'io sono nichilista, per me è un destino a cui tutti sono chiamati a rispondere.
E' però il destino del soggetto. Questa è la mia filosofia metafisica, non altre.


Invece non riesco a capire, e ti domando quindi, a cosa allude il tuo globalismo, proprio rispetto al fatto che per me le questioni filosofiche sono sempre legate al soggetto.

Provo a immaginare che tu ti riferisca, per contrario, a quelle condizioni del post-umano, post-moderno, post-x che insistono così tanto, e indugiano fino alla persecuzione, del nuovo uomo-macchina dell'età  attuale.

Naturalmente se questo è il caso, faccio fatica a seguire, in primis perché non mi interessa affatto.
Ma poi faccio fatica a vedere come il globalismo sia in alcun modo funzionale al progresso a cui ti riferisci, mi pare come interesse tuo principale.
Soprattutto legato al concetto di Natura (e anche qui mi pare che se dovessimo riferirci ad essa entreremmo in un ginepraio di questioni e contro-questioni): ma il tema post-umano del cambiamento climatico non va esattamente nella direzione opposta a quello che affermi (il capitalismo come soluzione ottimale al progresso naturale)?
Comunque nei prossimi anni sappiamo benissimo tutti, che diverrà quello il tema caldo dei post-(x)ismi, quindi avremo tempo di discuterne. Quello che mi preme è avere una base teorica di comprensione, il più possibile nitida e sintetica, prima che scoppi l'ennesimo bubbone, del post-capitalismo (come già alcuni think tank hanno cominciato a chiamarlo).

ciao, con stima

Sarò il più breve possibile, per me l'eudaimonia/felicità è mimesi della natura, accettare un ordine cosmico compreso e non sottrarvisi, e il capitalismo è la miglior mimesi della natura mai apparsa nella storia umana, solo il comunismo che viene e verrà secondo necessità come superamento del capitalismo può essere migliore ancora.


Il centro della mia riflessione non è  non può essere il post umano poiché penso che la natura si auto-continua nella scienza e nella tecnica, come l'uomo è continuazione della natura con altri mezzi, la scienza e la tecnica sono continuazione della natura con altri mezzi, quindi, mentre molti vedono nel capitalismo uno stile di vita "innaturale", io ci vedo l'auto innovazione della natura anche a prescindere dall'"uomo", stante che la natura come totalità non può cambiare unitariamente, non può essere soggetta unitariamente al divenire, ma il suo divenire, il divenire complessivo della natura, è sempre tramite l'azione di una sua parte sull'altra e dell'azione delle sue parti tra di loro.


L'animale umano smette di essere animale umano quando comincia a parlare e usare la parola, la parola è protesi ed è tecnica, e siccome parlare e usare la parola lo caratterizza come animale umano, in un certo senso non è mai esistito, il mio personale concetto di post-umano comincia quindi con la preistoria e l'età della pietra, l'uomo in quanto tale nasce già post-umano, non ci diventa; verso il post-umano io assumo dunque sostanzialmente un atteggiamento di accettazione e non di critica.


La questione centrale è invece che la natura è slancio verso l'infinito e il capitalismo anche, la mimesi che si instaura tra capitalismo e natura sta in questo, nel comune (e non comunitario) slancio verso l'infinito, quello che hanno in comune natura e capitalismo non è certo la guerra e la competizione, perché la competizione, l'hobbesiano tutti contro tutti, nella natura come nel capitalismo, è la maschera e il velo della reale e sottostante cooperazione e della possibilità della pace; difatti l'appropriazione è privata, ma la produzione nel capitalismo è comune e collettiva; la guerra e la competizione, se c'è, è tutta nel soggetto e nella soggettività, ma le conseguenze estreme del capitalismo mirano a distruggere, il soggetto e la soggettività, quindi io auspico che le conseguenze estreme del capitalismo (socialismo o barbarie, comunismo o estinzione) siano raggiunte.


Come ho scritto in un precedente intervento, l'elemento ciclico, che sembrerebbe contraddire la corrispondenza diretta natura-infinito è obbiettivo della volontà di potenza e della vita come differenza/differimento dalla natura, e data l'identificazione della volontà di potenza con il divenire e l'incompiuto, il ciclo si manifesta in realtà come elemento "spiraliforme" che anziché contraddire l'infinito lo conferma, esattamente come nell'analogia natura-capitale, il ciclo rispetto alla natura è l'origine e non ha dunque reale possibilità di compimento, la volontà non può volere la permanenza del voluto, il ciclo nella sua pluralità di fasi si compie solo quando qualcuno lo vuole e lo ama, l'eterno ritorno soddisfa la volontà di potenza, ma questa soddisfazione non può avere la forma di una permanenza del voluto e di un velle eterno, si può volere tutto solo se in passato non lo si è voluto, e questo "tutto voluto" anche se si realizza, ripropone fasi ulteriori in cui il tutto di nuovo non è voluto, perché le comprende in sé, la vera con-versione filosofica e la vera felicità dal saggio è voltarsi a guardare il passato come oggetto di volontà, questo è il vero "sole" fuori dalla caverna, difficile o impossibile da vedere senza bruciarsi gli occhi, ma se pure io arrivassi a vedere la totalità del passato come oggetto di volontà, da quel punto in poi la volontà stessa cambierebbe, quindi sarei finalmente cosciente dell'azione della volontà su se stessa e non su oggetti esterni ma con ciò non avrei esaurito il tempo nella sua immanenza o il divenire storico, inizierei semplicemente una nuova era, perché laddove tutto il passato è voluto, dall'attimo della "conversone" verso il "sole" in poi, non si potrebbe più volere nulla del passato, l'infinito non sarebbe dunque la chiusura del cerchio ma l'apertura di un cerchio più grande.

Motivo, in estrema sintesi, per cui non mi è mai piaciuta la filosofia di Hegel, e neanche quella di Parmenide:

il mondo esiste perché c'è differenza, e non identità, tra essere e pensiero.

Differenza, differimento, sfasatura: io proprio non riesco a pensare l'eventuale identità di essere e pensiero se non come solipsismo, e istintivamente, e anche a ragion veduta, rifiuto il solipsismo.

Il mondo è più grande, di quello che noi possiamo pensare, è più veloce, di quello che noi possiamo pensare, è più vario, di quello che noi possiamo pensare, è più dettagliato, di quello che noi possiamo pensare, è popolato da esseri la cui volontà in generale non può volere la permanenza temporale di nessun voluto, a differenza del pensiero che di questa volontà ci possiamo fare.

Il mondo non sta dentro la nostra testa.

Possiamo pensare il falso, l'immaginario, l'inesistente. Possiamo pensare il vero per puro caso.

Non sempre il contenuto di pensiero e il piano dell'empirico-reale ci appaiono in rapporto di semplice identità: a volte di complessa analogia, a volte di contrasto.

Perciò, quando diciamo che c'è identità tra essere e pensiero, per me è solo una figura retorica di sineddoche, la parte per il tutto: una microparte dell' "essere" trascorre più o meno nitidamente nostro pensiero, e sulla generalizzazione di questo pezzetto di mondo conosciuto a esempio e norma della totalità, costruiamo il rapporto di identità. Ma quanto sia in generale deducibile il "totale" i il "vero" da un qualsiasi quanto di conosciuto-finito è a sua volta un inconoscibile.

Quindi più che "so di non sapere" (attribuita a Socrate) la questione è che "non sappiamo se sappiamo o se non sappiamo" (attribuita a Democrito).

Citazione di: sapa il 26 Agosto 2021, 09:16:37 AM
Nessuno equipara il suicidio a un'estrazione dentaria, l'accostamento è stato introdotto da Eutidemo perchè andare a farsi togliere un dente è uno dei pochi interventi medici che prevede la possibilità del "fai da te". E quindi, se si chiama l'aspirante suicida all'atto "coraggioso" di togliersi la vita in modo autonomo, parimenti si potrebbe pretendere che si fosse altrettanto coraggiosi, attaccandosi un filo al dente malato, legando l'altra estremità alla maniglia di una porta e strattonando forte quest'ultima. E comunque, qui si parlava di diritto al suicidio in senso giuridico. Io stesso non ho capito bene cosa intendesse dire niko nei suoi interventi, dai quali traggo solo la sensazione che, secondo lui, per suicidarmi dovrei arrangiarmi, senza ricorrere all'aiuto  di nessuno e di nessuna struttura dedicata. Posso capire questa posizione, pur non condividendola, perchè probabilmente la possibilità di suicidarsi in modo "pulito", senza dover lasciare le proprie spoglie devastate e raccapriccianti esposte in modo traumatico e infliggere a sè stessi e agli altri delle sofferenze, aumenterebbe il numero di suicidi, ma va da sè, a mio avviso, che non si è scelto di nascere e che non si ha nessun obbligo di vivere/sopravvivere.

Non si tratta di obbligo a vivere, ma di riconoscimento che con la realta' non voluta della nascita, volenti o nolenti abbiamo ereditato anche l'istinto di sopravvivenza, di evitamento del dolore anche fisico, di socialità' e di appartenenza alla specie, che tendenzialmente ci porta a temere la separazione dagli altri implicita nella morte e la prospettiva di infliggere dolore a chi amiamo: semplicemente non si possono escludere o edulcorare questi aspetti tra i vari elementi istintuali, sentimentali e razionali che un suicida deve ponderare prima di suicidarsi e pretendere poi di non averlo condizionato.


Ugualmente e per lo stesso motivo, ma a prospettiva invertita, non sarebbe seria e sostenibile nel tempo una psicoterapia o una assistenza sociale da parte delle istituzioni  volta a far sopravvivere nel mero senso di non suicidarsi, e non a far vivere dignitosamente e autodeterminatamente l'assistito.


Suicida e' per definizione colui nella cui interiorita' e storia personale  il desiderio di morire ha lottato ed è infine prevalso non solo sulla paura della morte,  ma anche sulla paura del dolore e dell'addio: una figura istituzionale o peggio privata e accessibile a pochi, che aiuti a morire in linea teorica ogni richiedente, anche non fisicamente impedito, cambierebbe il tipo umano del suicida in un tipo umano postumano medicalizzato e tecocratizzato il cui avvento, saro' qui conservatore, io personalmente non voglio vedere...

Citazione di: Eutidemo il 25 Agosto 2021, 15:58:24 PM
Ciao Niko.
Veramente non mi avevi "domandato" assolutamente niente, circa il "superamento della la paura del dolore e in generale il conflitto dell'ego con l'istinto di sopravvivenza"; per cui, non avendomi  tu "domandato" proprio nulla al riguardo, non vedo proprio come io avrei potuto eludere "furbescamente" una qualsiasi "risposta".
Non è possibile rispondere, se manca una domanda a cui poter rispondere!

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Il che, in effetti, vale anche per il resto del tuo intervento, per cui, ancora adesso, non riesco assolutamente a capire a che cosa tu vorresti che io ti rispondessi!
Spiegati meglio, perchè non vorrei che tu mi accusassi di non risponderti anche la prossima volta; precisa bene qual'è la tua domanda, quando desideri che ti si risponda!
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Comunque, più che di un "conflitto dell'ego con l'istinto di sopravvivenza", io parlerei più specificamente di un  "conflitto della neocorteccia frontale con   l'amigdala", in quanto, almeno nel caso di un "suicidio razionale":
- la "neocorteccia frontale" può benissimo rendersi conto che, in determinate circostanze, il suicidio sarebbe senz'altro la soluzione migliore e meno dolorosa (ad esempio, come nel caso che sia in dirittura di arrivo una dolorosissima malattia, dagli esiti terminali comunque inevitabili e inesorabili);
- l'"amigdala", però, oppone resistenza a tale decisione razionale, perchè il nostro arcaico "cervello rettile" si rifiuta comunque di morire (anche se sappiamo di dover morire comunque, a breve termine, ed in un modo orribile).
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Per il resto, vedo che non hai minimamente compreso il senso del mio precedente intervento, che ti invito a rileggere con maggiore attenzione.
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In ogni caso il tuo discorso mi sembra molto oscuro, contorto, involuto, laddove tu scrivi che "superare la paura del dolore e in generale il conflitto dell'ego con l'istinto di sopravvivenza integra e definisce la decisione di suicidarsi come tale"; che cosa diamine significa questo vuoto giro di parole?

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il tuo discorso, però, diventa ancora più oscuro, contorto, involuto, e, soprattutto, molto poco "consequenziale", quando, dal rebus precedente, deduci: "...<<per cui>> possibilita' di compiere l'atto in modo indolore fornite dallo stato sono indirettamente istigazione, e anche l'"istigazione alla vita" che tali centri secondo te dovrebbero compiere e' una cosa  migragnosa e indegna perche'non diretta al benessere dell'individuo ma alla sua semplice sussistenza."
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Facendo un faticoso sforzo interpretativo per cavare un senso da tale confusa perifrasi, "mi sembra" di aver capito, che, "forse", tu intendevi dire qualcosa del genere:
"Ognuno dovrebbe poter decidere autonomamente se suicidarsi o meno, e, quindi, la possibilita' di poter compiere l'atto in modo indolore offerta dallo Stato (scritto maiuscolo) e/o da enti privati,  costituisce indirettamente una sorta di "istigazione al suicidio"; ed infatti, anche chi, pur volendo morire, è però titubante a causa delle difficoltà e dei rischi di sofferenza che inevitabilmente si incontrano togliendosi la vita da soli, potrebbe decidersi a compiere il passo supremo grazie alla possibilità di morte indolore offerta dallo Stato e/o da enti privati."
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E' questo quello che volevi dire?
Spero di no, perchè, se così fosse, avresti detto una castroneria da "Guiness dei primati"!
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Ed infatti, sarebbe come dire che uno che soffre per il mal di denti, viene "istigato" ad andare dal dentista, perchè solo lui è in grado di asportargli il dente senza dolore!

Ma che razza di modo di ragionare sarebbe questo?
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Fuor di metafora, dichiararsi contrari all'esistenza di centri, pubblici o privati, che assistano coloro che hanno deciso di morire in modo indolore, solo perchè così si spera che la paura del dolore li induca a desistere dalla loro decisione di morire, è roba da Marchese De Sade; un modo di ragionare assolutamente "disumano" e "ributtante", per spero vivamente che tu non intendevi dire una "carognata" del genere.
Ma se non intendevi sostenere una scemenza del genere, cosa diamine volevi dire?
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Poi tu, sempre in modo molto oscuro, contorto e involuto, scrivi: "... e anche l'"istigazione alla vita" che tali centri secondo te dovrebbero compiere e' una cosa  migragnosa e indegna perche'non diretta al benessere dell'individuo ma alla sua semplice sussistenza."
Al riguardo, a parte il fatto che si scrive "micragnosa" e non  "migragnosa", non capisco proprio che  cosa diamine c'entri la "micragna" con la doverosa "cautela" con la quale i centri, pubblici o privati, che dovrebbero assistere coloro che hanno deciso di morire in modo indolore, prima di procedere si dovrebbero assicurare molto accuratamente, anche per mezzo di psicologi, che chi viene da loro sappia bene quello che faccia; ovviamente, non si può mica mandare all'altro mondo il primo che passa, non appena suona il campanello del centro di assistenza.
E' una cosa che andrebbe disciplinata giuridicamente molto bene, in analogia a quanto già previsto dall'art.1 della legge 219/17, da me precedentemente riportato.
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Quanto alla tua successiva sibillina perifrasi,  per la quale sarebbe una cosa: "...migragnosa e indegna perche'non diretta al benessere dell'individuo ma alla sua semplice sussistenza", questo va molto al di là delle mie capacità interpretative (già messe a dura prova da quanto avevi precedentemente scritto).
Che cavolo significa?
Boh!

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Infine, chiudi in bellezza con una serie di corbellerie da medaglia d'oro olimpionica!
Ad esempio: "Ci si suicida contro la vita, non contro la volontà di vivere!"
Ma che caspita significa?

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Poi tu scrivi: "Il  conflitto interiore degli aspiranti suicidi va quindi rispettato in modo assoluto!"; per cui, secondo te, una volta che, alla fine, hanno finalmente superato tale conflitto, decidendo di suicidarsi...che si fottano pure per conto loro!
Cioè, che si impicchino pure al lampadario o facciano saltare in aria il condominio col gas, ma che nessuno si azzardi a dar loro una mano, per farli morire:
- in modo decoroso;
- in modo indolore;
- in modo non pericoloso per il prossimo.
***
Comunque, complimenti...mi hai davvero fatto venir voglia di spararmi una revolverata in testa!
Chapeau!

Per cui, se riuscirò a superare tale crisi esistenziale, penso proprio che mi asterrò dal leggere altre tue eventuali repliche (visto che ci tengo alla mia salute mentale e, soprattutto, al mio fegato); non avertene a male, forse sono io che non riesco a capirti, oppure proveniamo da due pianeti di diverse galassie.
***
Un saluto!
***

Secondo me vuoi solo avere l'ultima parola, e a questo punto non vedo perche' la moderazione cancella me e non te...

Forse perche' tu sei troppo lungo da leggere anche per loro?

Ma soprattutto, che cosa esistono a fare gli artificieri professionisti e che si preparano a fare per anni, se tanto il filo giusto da tagliare per disattivare una bomba (qualsiasi bomba, anche biologica o atomica) e' sempre quello blu, e quello sbagliato sempre quello rosso?!

Citazione di: Eutidemo il 25 Agosto 2021, 06:37:12 AM
Ciao Niko.
Vedo che tu cerchi di "confondere un po' le acque" ricorrendo ad un ben noto ed abusato "paralogismo"; quello, cioè, del cosiddetto "paragone asimmetrico"

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Ed infatti,  per formulare, correttamente, un "paragone simmetrico" (cioè logico e ragionevole), tu avresti dovuto fare un confronto:
- tra chi è in dubbio se andare dal dentista o meno per farsi togliere un dente / e chi è in dubbio se suicidarsi o meno;
ovvero:
- tra chi, avendo definitivamente deciso di togliersi un dente, preferisce minimizzare il dolore dell'operazione ricorrendo a un dentista e alle sue tecniche "analgesiche" /  e chi, avendo definitivamente deciso di togliersi la vita, preferisce minimizzare il dolore dell'operazione ricorrendo a un medico e alle sue tecniche "analgesiche".
***
Tu, invece, molto "furbescamente", ma  "scorrettamente", proponi un "paragone asimmetrico" (cioè illogico e irragionevole), facendo  un indebito confronto:
- tra chi, avendo definitivamente deciso di togliersi un dente, preferisce minimizzare il dolore dell'operazione ricorrendo a un dentista e alle sue tecniche "analgesiche" /  e chi è in dubbio se suicidarsi o meno.
Come è facile notare, i due termini del confronto non sono "omogenei", per cui le conclusioni che intendi trarne sono fallaci!

***
Anzi, paradossalmente, riformulando il tuo confronto in modo corretto, con esso tu, involontariamente, non fai altro che "portare acqua al mio mulino"!

***
Ed infatti, se proprio vogliamo paragonare chi ha il "mal di denti" a chi ha il "mal di vita", è evidente che:
- così come è del tutto lecito e logico che chi, avendo definitivamente deciso di togliersi un dente, preferisce minimizzare il dolore dell'operazione ricorrendo a un dentista e alle sue tecniche "analgesiche"; 
- allo stesso modo è del tutto lecito e logico che chi, avendo definitivamente deciso di togliersi la vita, preferisce minimizzare il dolore dell'operazione ricorrendo a un medico e alle sue tecniche "analgesiche".
***
Ciò premesso, nessuno mette minimamente in dubbio che, come tu scrivi, "...se uno è genericamente stanco di vivere o disperato ma attualmente l'istinto di sopravvivenza gli impedisce di suicidarsi, è doveroso da parte di chiunque altro supporre che la sua decisione in merito non sia definitiva, e non interferire in nessun modo con essa."
Su questo sono d'accordo con te al 100%, e non mi sono mai sognato di sostenere niente di diverso!
***
Ed infatti io non sostengo minimamente che sia lecita l'"istigazione" al suicidio, bensì, soltanto, che, se qualcuno, per conto suo, decide in modo consapevole e definitivo di suicidarsi, dovrebbe essere del tutto lecito aiutarlo a compiere l'atto:
- nel modo meno doloroso possibile per lui (senza dover soffocare appeso a una corda, o annegato in un fiume);
- nel modo meno pericoloso possibile per il prossimo (senza cadere in testa a nessuno saltando dalla finestra, e senza far saltare in aria col gas il suo condominio).
***
Anzi, qualora venisse consentita l'esistenza di istituzioni, pubbliche e/o private autorizzate al "suicidio assistitito",  dovrebbe essere obbligatoria, da parte loro, l'"istigazione" alla vita; cioè, prima di aiutarlo nel suo intento, gli "psicologi" del centro dovrebbero cercare in tutti i modi di dissuaderlo, e procedere solo dopo un certo tempo e dopo ripetuti tentativi di dissuasione.
***
Il che, in effetti, avviene già "adesso", laddove, finalmente, al paziente è consentito di scegliere di "morire" anzichè di continuare a "vivere" in modo indegno.
Ed infatti, l'art.1 della Legge 22 dicembre 2017, n. 219, sancisce che:
"Qualora il paziente esprima la rinuncia o il rifiuto  di  trattamenti sanitari necessari alla propria sopravvivenza, il medico prospetta al paziente e, se questi acconsente, ai suoi familiari,  le  conseguenze di tale decisione e le possibili alternative e promuove  ogni  azione di sostegno al paziente medesimo, anche avvalendosi  dei  servizi  di assistenza  psicologica. Il medico, però, e'  tenuto  a  rispettare  la ribadita volonta'  espressa  dal paziente di rifiutare il trattamento sanitario  che lo tiene in vita, e, in conseguenza di  cio',  il medico è esente  da  responsabilita' civile o penale."
***
Sono anche d'accordo con te che la  "medicalizzazione" e la "burocratizzazione" del suicidio di una persona sana e razionale che per motivi intimi suoi non voglia più vivere, costituisca una soluzione assolutamente deprecabile; però, se, per legge, fosse "consentito" al suicida di ricorrere ad enti pubblici e/o privati per porre termine in modo "indolore" alla propria vita (cosa che ritengo assolutamente ragionevole), mi sembra naturale che una qualche "cautela", in analogia ai citato art.1, andrebbe pur presa.
***
Tuttavia, fermo restando che, secondo me, in un Paese civile dovrebbe essere "consentito" al suicida di ricorrere ad enti pubblici e/o privati per porre termine in modo "indolore" alla propria vita, questo non significa certo che il suicida, se lo desidera, non possa comunque togliersi la vita da solo, senza minimamente ricorrere ad enti pubblici e/o privati.
Chi mai potrebbe impedirglielo?
Si tratta solo di dargli la possibilità di scegliere!
***
Un saluto!
***

Vedo che anche tu, molto furbescamente, non mi hai risposto sul punto fondamentale del mio intervento, e cioe' che superare la paura del dolore e in generale il conflitto dell'ego con l'istinto di sopravvivenza integra e definisce la decisione di suicidarsi come tale, per cui possibilita' di compiere l'atto in modo indolore fornite dallo stato sono indirettamente istigazione, e anche l'"istigazione alla vita" che tali centri secondo te dovrebbero compiere e' una cosa  migragnosa e indegna perche'non diretta al benessere dell'individuo ma alla sua semplice sussistenza.


Ci si suicida contro la vita, non contro la volontà di vivere; il conflitto interiore degli aspiranti suicidi va quindi rispettato in modo assoluto, non c'e' nessun aiuto pratico utile possibile per loro da parte dello stato o di altri soggetti impersonali che agiscano per minimizzare il dolore e massimizzare l'ordine pubblico, a meno di accertati impedimenti fisici, e non genericamente  psicologico-esistenziali, alla loro decisione.

Citazione di: Ipazia il 24 Agosto 2021, 08:50:24 AM
Stavolta ero quasi d'accordo con Bobmax. Ma mi avvedo che anche nella fede nel Nulla tutti i salmi finiscono in gloria.

L'ateismo radicale non sostituisce un idolo con l'altro, Dio con la Scienza. Se in qualche luogo ci fosse una salvezza, almeno dell'anima, solo quell'ateismo radicale ci potrebbe salvare.

Io propenderei per il panateismo: il Dio che non esiste, si identifica completamente con il cosmo e la natura, che non esistono, e cosi' anche noi, che ne siamo piccola parte, non esistiamo.
Salvi fin dall'eternita' da ogni possibile rottura scatole, compresa l'eternita' stessa, secondo fede e secondo ragione. 

Citazione di: Eutidemo il 24 Agosto 2021, 06:40:41 AM
Ciao Niko.
Secondo il tuo ragionamento, "una persona in buona salute fisica, deambulante, non fisicamente paralizzata e non allettata", non avrebbe alcun bisogno dell'aiuto di un dentista per togliersi un dente; ed infatti, chi gli impedisce di legare il suo dente alla maniglia di una porta, e poi di farselo saltare via sbattendo la porta stessa?
Sono sicuro che, tu, coraggioso e non ipocrita, quando hai male a un dente, fai sempre così; solo i vigliacchi vanno dal dentista!

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Secondo me, invece, se mi consenti, in un Paese "civile", quando uno ha male a un dente, ricorre all'aiuto di un dentista!
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In un Paese "incivile" come il nostro, invece, dove tutto è affidato al "fai da te", capita spesso che il suicida, buttandosi dalla finestra, cada in testa al primo che passa, e faccia fuori pure lui;  il quale, invece, non aveva la benchè minima intenzione di passare a miglior vita.
Le cronache sono piene di casi del genere.
https://www.fanpage.it/esteri/si-suicida-lanciandosi-dal-palazzo-ma-atterra-su-29enne-che-passeggia-e-la-uccide/

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Evviva il medioevo!
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Un saluto!
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Se uno ha un dente che gli fa male e non riesce a toglierselo da solo, è lecito supporre che, nella stragrande maggioranza dei casi, la sua decisione di togliersi il dente sia definitiva, e che sia solo un problema pratico, organizzativo e di minimizzazione del dolore ad impedirgli di fare da solo, allora, stando così le cose, è ragionevole che la persona vada dal dentista; viceversa se uno è genericamente stanco di vivere o disperato ma attualmente l'istinto di sopravvivenza gli impedisce di suicidarsi, è doveroso da parte di chiunque altro supporre che la sua decisione in merito non sia definitiva, e non interferire in nessun modo con essa.


Ricordo che nel caso di una persona sana disperata e stanca di vivere, ma trattenuta dal suo stesso istinto di sopravvivenza a suicidarsi, tale istinto è da considerarsi parte integrante del suo sentire e della sua interiorità, altrettanto quanto la decisione razionale o presa "a parole" del suicidio, e non un impedimento fisico di qualche tipo.

Quindi in questo caso non c'è impedimento da rimuovere, ma decisione da maturare.

La possibilità sempre presente del suicidio, per cui anche il continuare a vivere e il non suicidarsi è di riflesso una scelta, è parte integrante della condizione umana, ma questo tipo di scelte e decisioni è giusto che la persona razionale le maturi e le prenda da sola: dipendiamo di certo in modo inestricabile dagli altri per avere facoltà di linguaggio e per vivere, ma almeno, vivaddio direi, per prendere al decisione estrema di morire, tendenzialmente non dipendiamo da nessuno; è da millenni così e secondo me è giusto che continui ad essere così. La medicalizzazione e la burocratizzazione del suicidio di una persona sana e razionale che per motivi intimi suoi non voglia più vivere, è un obbrobrio, almeno secondo me, un ennesimo avanzamento della società della merce e della tecnica.

Citazione di: Jacopus il 23 Agosto 2021, 23:19:38 PM
Niko. In che senso ipocrita? Ipocrita è colui che dice di volere una cosa ma in realtà ne fa un'altra. Qui è tutto chiaro. Il suicidio assistito è tutto fuorché ipocrisia. A proposito dell'equazione che fai sul coraggio mancante sia in condizioni controllate dal sistema sanitario così come in situazioni "spontanee", ti devo smentire, essendovi già una casistica di suicidi assistiti nei paesi dove è consentito. In realtà, a mio parere, si tratta di un caso analogo all'IVG (interruzione volontaria di gravidanza) o alla richiesta di cambio di genere. La società deve predisporre gli strumenti per facilitare queste richieste affinché non siano messi in atto comportamenti pericolosi è ancora più violenti di quelli necessari. L'unico aspetto sul quale si dovrebbe discutere è in realtà l'efficienza di tutte le procedure per evitare la scelta finale o per essere certi che quella è la scelta effettiva di quel soggetto. Altro aspetto etico che andrebbe affrontato (in realtà lo è già) riguarda il possibile aumento di suicidi, grazie a questa formula assistita. Personalmente credo il contrario, visto che si attiva una procedura, che in primo luogo tende a far superare la crisi sucidiaria al soggetto, che altrimenti resterebbe solo con i suoi incubi. In realtà ciò che dà fastidio, in tutti questi tre casi (IVG, transizione di genere e suicidio assistito) è la pretesa di avere il controllo del proprio corpo, senza dover sottostare a poteri esterni, civili o religiosi.
Last but Not least, l'esempio del cambiamento climatico o della depressione erano solo esempi. Penso che sia chiaro a tutti noi, esseri senzienti, quali possono essere i motivi di solito terribili, che portano alla decisione di farsi fuori.

è ipocrita perché nel caso del suicidio, a differenza dell'ivg e del cambio di sesso, esiste già, intendo senza bisogno di "aiuti", nella stragrande maggioranza dei casi e per quasi tutti i potenziali suicidi, il pieno controllo dell'individuo sul proprio corpo e la possibilità di fare da soli.


Anzi sarebbe assolutamente totalitario illiberale proprio in senso politico e filosofico concedere il suicidio assistito a persone non paralizzate e non detenute, perché il concetto alla base di tale "permesso" sarebbe che il corpo, la vita, è in un certo senso proprietà dello stato, o comunque di qualche pomposa e pseudo scientifica autorità, e bisogna far carta bollata e visita medica pure per suicidarsi, invece il diritto al suicidio ci appartiene da sempre in natura in quanto esseri umani, non deve assolutamente, in senso etico, almeno secondo la mia etica, essere alienato per poi diventare una "mera" concessione, troppi diritti in questa era stanno facendo questa fine, e il diritto al suicidio ne sarebbe il suggello...

In generale non sopporto, non sopporto più, tutti quelli che tentano di vendermi ciò che è già mio!

voglio solo ribadire solo il fatto, che dovrebbe essere ovvio, che una persona in buona salute fisica, deambulante, non fisicamente paralizzata, non detenuta in carcere o in altre istituzioni totali e non allettata, all'atto pratico e secondo verità non ha bisogno dell'aiuto di nessuno, tanto meno di un medico, per suicidarsi; quindi sono assolutamente contrario al suicidio assistito per chi non sia realmente e accertatamente paralizzato o altrimenti impossibilitato a fare da solo.

In generale una società che aiuta a suicidarsi chi cammina sulle sue gambe è una società degli ipocriti, e anzi, di una persona che di suo tanto per dire affermi di voler morire ma non ha mai trovato il coraggio di buttarsi dal cavalcavia, a logica e a pari condizioni si deve supporre che non troverà mai il coraggio di andare al fatidico appuntamento con la asl per farsi mettere in mano il pulsante con cui spararsi in vena il veleno, quindi non vedo in che senso la possibilità di avere tale appuntamento possa considerarsi un progresso di civiltà. Io sono liberale e favorevole a tutte le scelte di autodeterminazione, ma quando sento che storie del tipo che un tizio fisicamente sano è depresso per la fame nel mondo o il surriscaldamento terrestre o chissà quale altro intimistico motivo e allora pretende l'aiuto di un medico dello stato perché a farsi fuori da solo lui non riesce, mi pare che si sia passata la misura, è un'offesa a tutti quelli che veramente non riescono a farsi fuori da soli, perché confinati in un letto, in un carcere o in una sedia a rotelle...

Dunque, mi permetto un piccolo fuori tema anche io...

Io ho sempre pensato che le NDE (intendo se davvero esistono e non sono riconducibili al campo della bufala/autosuggestione) siano dovute al fatto che il morire è un processo che si svolge per un tempo esteso, quantomeno perché, in senso fisico e relativistico non esistono interazioni istantanee e c'è mediazione spazio temporale della causalità e dilatazione "durevole" del presente intrinseca alla posizione degli osservatori rispetto ad un dato evento (dunque il presente è inesteso solo per approssimazione); ed inoltre se la coscienza fosse davvero un processo spiegabile a livello quantistico, esisterebbe continuamente e normalmente sovrapposizione di stati di coscienza, che nel "momento" estremo della morte potrebbe corrispondere anche una sovrapposizione di stati "limite" vivo-e morto insieme.

Quindi penso proprio che in un modo o nell'altro la "struttura profonda" della natura non ammetta la dicotomia concettuale e filosofica vita/morte come la possono conoscere e porre gli uomini, ma solo il morire come processo temporalmente e spazialmente esteso contemplante sovrapposizione indefinita di vita e morte come stato intermedio, come un interruttore che proprio fisicamente non può spegnersi senza attraversare anche un momento in equilibrio perfetto tra i due stati (facendo con ciò piazza pulita di tutte le teologie e filosofie del discorso umano che considerano vita e morte come opposti assoluti, e addirittura le eticizzano); quindi, se c'è una durata temporale del morire, non è da escludersi che ci sia anche un'esperienza cosciente e coscienziale del morire come processo auto-contemplato dalla coscienza stessa, esperienza che potrebbe essere entro certi limiti trans-culturale e standardizzata per tutti i morenti, proprio perché, a livello organico, avverrebbe un processo entro certi limiti simile per tutti.

La gioia e le sensazioni positive nelle NDE me le spiego perché c'è una parte di coscienza "viva", che può ancora soffrire, che contempla una parte di coscienza "morta", che non può più soffrire nemmeno virtualmente in nessun senso; anche la sensazione di "passaggio all'eternità", corrisponderebbe al vissuto infinito della sensazione soggettiva della durata del morire, che potrebbe infinitizzarsi perché, anche ammessa una indistruttibilità di fondo della coscienza, all'atto del non funzionamento definitivo del corpo, non vi sarebbe più altro da percepire/pensare per la coscienza stessa che l'ultima, o meglio la terminale, "unità" o "misura" del percepito/pensato complessivo; quindi si potrebbe morire in un decimiliardesimo di secondo, e percepirlo durare eoni.


E quindi, col mio discorso infine, provo a tornare anche un po' in tema, perché, se si accetta per vero quanto ho proposto, o meglio ipotizzato, croce e delizia delle visioni del paradiso o dell'inferno, e le sensazioni, e le possibili memorie ad esse associate, pertengono sempre, (in senso ateo e soprattutto nietzschano qui intendo) al campo del giudizio forse sì, ma pur sempre a quello della e nella vita, e
non mai a quello -intrinsecamente impossibile, a-prospettico e folle- sulla vita...

Chi viola le "regole" del green pass è solo un cittadino che vota e paga le tasse come tutti gli altri, ma magari a un certo punto si è pure rotto il cazzo di due anni di dittatura ipocondriaca e va a mangiarsi una pizza con il pass del cugino.

Che il pizzaiolo non è un carabiniere, e documenti non ne può chiedere.

Non avete il diritto di dare del caso psichiatrico a chi non la pensa come voi.

Dovete andare a lavorare in miniera.

Citazione di: anthonyi il 08 Agosto 2021, 15:59:11 PM

Citazione di: Alexander il 08 Agosto 2021, 15:21:57 PM

Buona domenica a tutti


Le notizie che arrivano da Israele sono inquietanti. Sembra che le persone vaccinate per prime, in gennaio e febbraio, siano ormai al 16% solamente di protezione contro il virus. Significa che, se non si vaccineranno di nuovo a breve, si troveranno esposte in pieno inverno. Ormai pare assodato che i vaccini, chi più chi meno, perdano efficacia tra i 4 e i 6 mesi dopo l'inoculazione della seconda dose (è la ragione per la quale si vaccinano gli anziani contro l'influenza in novembre-primi dicembre, per essere coperti durante l'inverno, visto che anche quei vaccini hanno durata limitata).
Il green pass come mezzo di "coercizione gentile" (cit.) per imporre ai riottosi il vaccino è stato promulgato prima delle ferie, per aumentare evidentemente l'impatto e la corsa al vaccino per paura delle limitazioni durante le vacanze. Molto astuto, ma comporterà, se questi dati che arrivano da Israele sono affidabili (e penso che lo siano, visto che arrivano dal ministero della sanità), che la massa che si sta vaccinando quest'estate risulterà scoperta nel bel mezzo dell'inverno, quando il virus, presumibilmente, si farà più "cattivo". Quindi da novembre penso dovranno tenere aperti gli hub vaccinali e rifare tutto daccapo.
Tantissima gente, compresi quasi tutti i miei conoscenti, è convinta però di essersi "immunizzata" per sempre, perché così è stata "venduta" la campagna vaccinale, e non rispettano più distanziamento, ecc. perché "sono vaccinato".
Sul fatto che se ne parli troppo invito ad andare a vedere i siti di informazione anche oggi o tutti i telegiornali, dove impera la Trimurti sempre come prima notizia  (N°positivi-N°ricoveri-Nà Ter.Int.)

Ciao Alexander, ma da dove viene la storia che i vaccini perdono effetto dopo 6 mesi? Qual'e l'ecatombe che si sta realizzando in Israele? Vogliamo provare a fare un confronto serio con un altro paese con pochi vaccinati e vedere chi sta peggio. La durata del green pass è stata aumentata, da 6 a 8 mesi perché mano a mano che arrivano i dati si evidenzia la stabilità del livello protettivo del vaccino.
L'ondata avutasi in Israele é frutto della variante delta, e se non ci fossero stati i vaccini sarebbe stato come in India, dove fanno fatica a sistemare i morti che ormai non conta più nessuno.
Naturalmente nessuno dice che il vaccino valga per sempre, né che renda completamente immuni.
Quello che si sta ventilando è certamente un richiamo annuale per quelli più a rischio, una sorta di vaccinazione aggiuntiva rispetto a quella antinfluenzale, che ci sarebbe di tanto drammatico, soprattutto se messo a confronto con la terapia intensiva.

Antony, Israele ha avuto 15 e 20 morti ieri e l'altro ieri su una popolazione di dieci milioni circa.


In Italia attualmente, da dati recentissimi, l'istituto superiore di sanità stima che la protezione del vaccino dall'evento infezione sintomatica sia appena del 60 percento, molto più basso dei risultati "miracolosi", sempre aggirantisi intorno al 90 per cento, che truffaldinamente le case produttrici rifornitrici dei governi sbandierano. Quindi la protezione, e l'informazione sulla protezione, è tutto meno che stabile.

Citazione di: anthonyi il 08 Agosto 2021, 06:45:33 AM

Citazione di: niko il 07 Agosto 2021, 16:27:36 PM

Citazione di: anthonyi il 07 Agosto 2021, 14:34:00 PM

Citazione di: niko il 07 Agosto 2021, 13:15:16 PM

Citazione di: Kobayashi il 07 Agosto 2021, 11:54:59 AM

Breve intermezzo.

Sul tema covid sono stati scritti, nei vari topic dedicati ad esso, più di 500 post.
Domanda: veramente sentite ancora l'urgenza di parlarne? Avete ancora qualcosa da dire? Qualcosa da confutare, puntualizzare, qualcosa su cui polemizzare?
Veramente non sentite il bisogno di concentrarvi su altro?
Lo sapete, vero, che il pensiero ossessivo e monomaniacale non porta da nessuna parte?

Bene. Riprendete pure.
Fine dell'intermezzo.

Sai, se stanno distruggendo il nostro futuro, la nostra economia e la nostra civiltà con l'istituzione di una dittatura mondiale giustificata da un'influenza sopravvaluta è difficile parlare d'altro...


Ad esempio, come spiegano i vaccinisti i dati RECENTISSIMI di USA e ISRAELE?


Se il vaccino riduce l'evento infezione del novanta per cento, come da statistiche uscite in Italia, come mai Israele e Usa che hanno una popolazione ampiamente vaccinata dichiarano di essere nella merda, e che da quanto risulta a loro dai dati più recenti, l'evento infezione in sè, a prescindere dalla gravità della "malattia", è scongiurato dal vaccino di circa del quaranta, e non del novanta (come risulta in Italia), percento?


Vi rendete conto vero, che se una soglia anche ottimistica di immunità di gregge è sessanta per cento, e l'efficacia di un vaccino (tarocco) si attesta sul quaranta, non si risolve una beata fava neanche vaccinando il cento per cento, di una popolazione?


Quindi io dovrei (obbligatoriamente perché sennò i dittatori non mi fanno lavorare, studiare e avere una vita sociale) assumere un intruglio che a livello di circolazione generale del virus nella popolazione totale non risolve nulla, solo perché l'intruglio mi protegge specificamente e selettivamente dai cosiddetti "casi gravi" di una "malattia" che, se io non sono anziano e debilitato, comunque anche di suo e senza l'evento vaccino non manifesterebbe mai "casi gravi" in una fascia di popolazione giovane e sana, perché è solo un'influenza un po' più aggressiva?


Insomma ci stanno dicendo che il vaccino non risolve un cazzo come possibilità di reinstaurare una forma di vita civile e normale e un percorso di normalità imprenditoriale e lavorativa che non conduca alla rovina economica della classi medie dei paesi occidentali, ma un quattordicenne deve obbligatoriamente siringarsi il vaccino (magari pena l'esclusione dalla sua scuola, la fustigazione pubblica e chissà che altro) per evitare, quantomeno su se stesso, i "casi gravi", di una malattia che comunque a livello epidemico nella popolazione non si risolverà!


Ma quante probabilità ha un quattordicenne robusto e in buona salute di sviluppare un "caso grave" di una sindrome simil-influenzale? E quante di essere colpito da un fulmine?

Non sarà per caso che il vaccino, obbligatorio e catalizzatore di un'attenzione mediatica infinitamente superiore alla sua reale efficacia, è l'ennesimo episodio di presa per il culo di una presa per il culo generale che va avanti da due lunghi anni, e che finirà solo come e quando finiscono comunemente le dittature, con la guerra o con la rivolta violenta della popolazione affamata e sfinita?

E quindi che se lo siringassero loro l'intruglio! Noi cittadini italiani non abbiamo diritto neanche ad aspettare di vedere come vanno a finire le cose in Israele, (esempio di paese dove una protezione a brevissimo termine dopo tre o quattro mesi finisce e si ritorna al punto di partenza, cioè di paese che proprio per il suo essere stato "in anticipo" sui tempi delle vaccinazioni, fa vedere e dimostra cosa succederà a tutti gli altri passati i tre mesi di data di scadenza del vaccino tarocco), prima di essere esclusi dai bar e dai treni come appestati perché non ci iniettiamo un farmaco sperimentale?

Io non mi inietto il farmaco sperimentale perché sono sano e robusto e su di me personalmente non tempo "casi gravi" di una malattia in tutto e per tutto paragonabile all'influenza, quindi o mi dimostrano dati alla mano un effetto reale e realmente positivo che vada al di là della protezione dai "casi gravi", o se lo siringano loro! Un vaccino contro i singoli "casi gravi" di una malattia tendenzialmente blanda e quasi sempre non grave, è secondo scienza e ragione  adatto al limite per fare una vaccinazione selettiva (dei soggetti fragili), non una di massa (di tutti indiscriminatamente, che semina promesse che non può mantenere, perché non previene il contagio, quindi non rompe il sistema di paranoia ormai instaurato e consolidato per cui la mera sopravvivenza fisica è considerata eticamente di valore superiore al valore infinito della libertà, non funzione come vaccino per la vera malattia mentale che da due anni ci affligge, sottesa a quella, falsa, fisica)!


Tra poco supereremo, con questa "crisi" (che è crisi di civiltà, e non sanitaria), i due anni di durata che furono propri dell'influenza spagnola del primo dopoguerra: ora, mi chiedo io, gli espertoni che parlano in tv ci verranno a raccontare che questa qui, di adesso, è peggio, della spagnola, per continuare a tenerci ancora segregati e senza diritti? Con ex-diritti umani e civili fondamentali (riunione, associazione, circolazione, lavoro, studio, impresa) che sono diventati privilegi feudali accordati ad arbitrio dai governi a chi si siringa (o ingoia, o inala o quello che si inventeranno) farmaci di dubbia composizione ed efficacia? Poi a cadenza circa semestrale scade il privilegio e nuova inoculazione?

Deve durare otto-nove anni, come la prima ondata della peste del trecento in Europa, sta storia?

Quando è che ci svegliamo e li mandiamo a quel paese, e di brutto?

Ciao niko, credo che nel post di Kobayashi ci sia qualcosa di vero. Ci sono persone alle quali parlare troppo di covid fa male perché si costruiscono troppi film in testa.
Le dittature al mondo sono oggi più o meno le stesse che c'erano 2 anni fa, in particolare non c'è dittatura in Italia, anzi a ottobre molti cittadini andranno a votare.
C'è una recrudescenza del covid, per la variante delta ma in Israele i casi gravi si contano comunque nell'ordine delle centinaia.
Il vaccino ha già restituito una maggiore serenità, soprattutto a quelli che l'hanno fatto e probabilmente quelli che non si son voluti vaccinare saranno i soli ad avere restrizioni sociali che oltretutto servono a proteggerli dal rischio di infettarsi.
Oggi draghi ha detto parole belle e vere: "dobbiamo avere la coscienza a posto di aver fatto tutto il possibile, anche se questo tutto potrebbe non essere sufficiente".
E tra questo possibile c'è il green pass che, puoi stare tranquillo, verrà fatto funzionare, e vedrà la sua efficacia nel convincere ancora tanti in più a vaccinarsi, e magari qualcuno di questi sarà anche contento della cosa perché avrà capito che la più importante forma di socialità oggi, non è andare al cinema o al ristorante, ma proprio fare il vaccino.

Israele ieri ha avuto 15 morti in un giorno, con una popolazione un sesto della nostra, come se noi italiani ne avessimo, per dire, 15 per sei, novanta, in un giorno, e penso che i casi gravi siano in proporzione.


C'è proprio da stare tranquilli, infatti il premier israeliano ha giudicato il lockdown totale a settembre per il paese un'eventualità "probabile", e il ministro della difesa ha detto che "bisogna preparare l'opinione pubblica" a questa eventualità.


Ma soprattutto chi sei tu per dire che la forma di socialità principale degli altri deve essere fare un vaccino sperimentale piuttosto che andare al bar o al cinema?


Fatti il vaccino sperimentale e parla per te! Io per quello che mi riguarda non ti trascino al cinema o al bar col ricatto, perché quindi devo essere trascinato col ricatto da una massa di pecore e da chi le governa a fare un vaccino che non vogli fare?


Sono due anni che ogni necessità umana di vivere e socializzare normalmente, come aggregarsi, viaggiare, andare al bar o al cinema, studiare, ricevere più di quattro, o sei, amici in casa propria dove per definizione ognuno fa come vuole, viene considerata un lusso da sacrificare a un pensiero sacrificalista e conformista dell'influenza-peste come flagello del dio-natura, quindi ti prego, parla per te!


Tu hai la coscienza a posto nell'usare l'infame termine "convincere" per descrivere la situazione esistenziale di gente che si vede minacciata di licenziamento se non si inietta un farmaco sperimentale di cui non si conoscono né i benefici né gli effetti? O di essere esclusa dalla frequenza a scuola per il terzo anno di fila? E Draghi secondo te ce l'ha?

Il fatto, niko, è che tu parli con una tale supponenza che spingi le persone a fare lo stesso.
Sei talmente convinto delle falsità che dici.
Ma i 15 morti in Israele da dove sono usciti? A me ne risultano 7,che poi non vanno confrontati con quelli italiani, visto che anche in Italia per fortuna siamo vaccinati in tanti, ma che so, con quelli dell'India dove i vaccinati sono pochi.
Se poi gli israeliani sono ipergarantisti e vogliono fare il lockdown lo stesso anche per salvare quelli che morirebbero nonostante l'efficacia del vaccino saranno fatti loro.
Anche in italia dovremo abituarci all'idea che, nonostante il vaccino, il virus i suoi 10 20 mila morti li farà, ma non saranno i 2 3 cento mila che avrebbe potuto fare senza vaccini e senza lock down. Vaccini che non sono più sperimentali dell'ibuprofene che si prende quando si ha il mal di testa, e che ha anch'esso effetti collaterali come emorragie ed ulcere.

antony:


Israele ieri ha avuto 20 morti di covid, quindi non credo di aver letto male quando ho letto che l'altro ieri ne ha avuti 15, fatti il conto rispetto a una popolazione un sesto della nostra, in proporzione è come se in Italia ce ne fossero stati 90 e 120 l'altro ieri e ieri, quindi abbiamo paesi iper-vaccinati con più morti, casi e malati di paesi meno vaccinati, come mostra il confronto tra Israele e l'Italia.


Se il vaccino fosse efficace, quando si immunizzano gli over sessanta in un intero paese, di stragi non ce ne dovrebbero proprio essere, Israele ha il novanta per cento degli over sessanta immunizzati, con buona approssimazione tutti, e le stragi comunque ci sono.


Giustificare ogni nefandezza antiumana e anticostituzionale perché: "sennò sarebbero morte in un futuro ipotetico ancora più persone di quante ne sono morte nel futuro reale" mi suona un po' come gli americani che ancora sostengono che hanno fatto bene a fare 170 mila morti con le due atomiche perché i morti dell'eventuale invasione del Giappone, che si sarebbe ferocemente difeso, erano stimati intorno a un milione, quindi dal loro bel punto di vista hanno salvato la vita a ottocentomila e rotte persone. Me ne frega meno di niente di quante vite salva il lockdown se è anticostituzionale, la libertà (valore infinito) vale più della vita (valore finito), prima ce lo mettiamo in testa e prima finisce questo incubo.


Da testo della Costituzione, la repubblica riconosce e garantisce i diritti fondamentali dei cittadini, non può togliere per poi riconcederli in forma di regalia feudale solo a chi si fa un'iniezione, e non li può togliere perché non li ha mai creati, i diritti dei cittadini preesistono alla repubblica, che si limita a riconoscerli con un atto cognitivo e a garantirli con un atto organizzativo. Ovviamente la salute è tra i diritti dei cittadini riconosciuti e garantiti, ma il punto è che è sempre lo Stato a dover dimostrare (caso per caso!) che io sono malato e potenzialmente contagioso per isolarmi temporaneamente dal contesto sociale e dagli altri, la dittatura comincia specificamente nel momento in cui io devo assumermi un qualsiasi impegno per dimostrare preventivamente allo Stato di essere sano, Stato che dal canto suo può trattarmi da malato finché non dimostro io il contrario.
E' come nel processo inquisitorio, che è stato abolito dall'implementazione delle teorie dell'illuminista Beccaria, in cui l'imputato era considerato colpevole fino a prova contraria (da fornire a suo onere), e questa semplice inversione di punto di vista rispetto a quello moderno giustificava logicamente e praticamente la tortura e la detenzione arbitraria: io, in quanto membro di un paese civile e non di una caverna di trogloditi, sono innocente fino a prova contraria e sano fino a prova contraria, è chi mi vuole privare della mia libertà in quanto vede in me un pericolo, che deve dimostrare le sue ragioni, non io le mie.

Citazione di: anthonyi il 07 Agosto 2021, 14:34:00 PM

Citazione di: niko il 07 Agosto 2021, 13:15:16 PM

Citazione di: Kobayashi il 07 Agosto 2021, 11:54:59 AM

Breve intermezzo.

Sul tema covid sono stati scritti, nei vari topic dedicati ad esso, più di 500 post.
Domanda: veramente sentite ancora l'urgenza di parlarne? Avete ancora qualcosa da dire? Qualcosa da confutare, puntualizzare, qualcosa su cui polemizzare?
Veramente non sentite il bisogno di concentrarvi su altro?
Lo sapete, vero, che il pensiero ossessivo e monomaniacale non porta da nessuna parte?

Bene. Riprendete pure.
Fine dell'intermezzo.

Sai, se stanno distruggendo il nostro futuro, la nostra economia e la nostra civiltà con l'istituzione di una dittatura mondiale giustificata da un'influenza sopravvaluta è difficile parlare d'altro...


Ad esempio, come spiegano i vaccinisti i dati RECENTISSIMI di USA e ISRAELE?


Se il vaccino riduce l'evento infezione del novanta per cento, come da statistiche uscite in Italia, come mai Israele e Usa che hanno una popolazione ampiamente vaccinata dichiarano di essere nella merda, e che da quanto risulta a loro dai dati più recenti, l'evento infezione in sè, a prescindere dalla gravità della "malattia", è scongiurato dal vaccino di circa del quaranta, e non del novanta (come risulta in Italia), percento?


Vi rendete conto vero, che se una soglia anche ottimistica di immunità di gregge è sessanta per cento, e l'efficacia di un vaccino (tarocco) si attesta sul quaranta, non si risolve una beata fava neanche vaccinando il cento per cento, di una popolazione?


Quindi io dovrei (obbligatoriamente perché sennò i dittatori non mi fanno lavorare, studiare e avere una vita sociale) assumere un intruglio che a livello di circolazione generale del virus nella popolazione totale non risolve nulla, solo perché l'intruglio mi protegge specificamente e selettivamente dai cosiddetti "casi gravi" di una "malattia" che, se io non sono anziano e debilitato, comunque anche di suo e senza l'evento vaccino non manifesterebbe mai "casi gravi" in una fascia di popolazione giovane e sana, perché è solo un'influenza un po' più aggressiva?


Insomma ci stanno dicendo che il vaccino non risolve un cazzo come possibilità di reinstaurare una forma di vita civile e normale e un percorso di normalità imprenditoriale e lavorativa che non conduca alla rovina economica della classi medie dei paesi occidentali, ma un quattordicenne deve obbligatoriamente siringarsi il vaccino (magari pena l'esclusione dalla sua scuola, la fustigazione pubblica e chissà che altro) per evitare, quantomeno su se stesso, i "casi gravi", di una malattia che comunque a livello epidemico nella popolazione non si risolverà!


Ma quante probabilità ha un quattordicenne robusto e in buona salute di sviluppare un "caso grave" di una sindrome simil-influenzale? E quante di essere colpito da un fulmine?

Non sarà per caso che il vaccino, obbligatorio e catalizzatore di un'attenzione mediatica infinitamente superiore alla sua reale efficacia, è l'ennesimo episodio di presa per il culo di una presa per il culo generale che va avanti da due lunghi anni, e che finirà solo come e quando finiscono comunemente le dittature, con la guerra o con la rivolta violenta della popolazione affamata e sfinita?

E quindi che se lo siringassero loro l'intruglio! Noi cittadini italiani non abbiamo diritto neanche ad aspettare di vedere come vanno a finire le cose in Israele, (esempio di paese dove una protezione a brevissimo termine dopo tre o quattro mesi finisce e si ritorna al punto di partenza, cioè di paese che proprio per il suo essere stato "in anticipo" sui tempi delle vaccinazioni, fa vedere e dimostra cosa succederà a tutti gli altri passati i tre mesi di data di scadenza del vaccino tarocco), prima di essere esclusi dai bar e dai treni come appestati perché non ci iniettiamo un farmaco sperimentale?

Io non mi inietto il farmaco sperimentale perché sono sano e robusto e su di me personalmente non tempo "casi gravi" di una malattia in tutto e per tutto paragonabile all'influenza, quindi o mi dimostrano dati alla mano un effetto reale e realmente positivo che vada al di là della protezione dai "casi gravi", o se lo siringano loro! Un vaccino contro i singoli "casi gravi" di una malattia tendenzialmente blanda e quasi sempre non grave, è secondo scienza e ragione  adatto al limite per fare una vaccinazione selettiva (dei soggetti fragili), non una di massa (di tutti indiscriminatamente, che semina promesse che non può mantenere, perché non previene il contagio, quindi non rompe il sistema di paranoia ormai instaurato e consolidato per cui la mera sopravvivenza fisica è considerata eticamente di valore superiore al valore infinito della libertà, non funzione come vaccino per la vera malattia mentale che da due anni ci affligge, sottesa a quella, falsa, fisica)!


Tra poco supereremo, con questa "crisi" (che è crisi di civiltà, e non sanitaria), i due anni di durata che furono propri dell'influenza spagnola del primo dopoguerra: ora, mi chiedo io, gli espertoni che parlano in tv ci verranno a raccontare che questa qui, di adesso, è peggio, della spagnola, per continuare a tenerci ancora segregati e senza diritti? Con ex-diritti umani e civili fondamentali (riunione, associazione, circolazione, lavoro, studio, impresa) che sono diventati privilegi feudali accordati ad arbitrio dai governi a chi si siringa (o ingoia, o inala o quello che si inventeranno) farmaci di dubbia composizione ed efficacia? Poi a cadenza circa semestrale scade il privilegio e nuova inoculazione?

Deve durare otto-nove anni, come la prima ondata della peste del trecento in Europa, sta storia?

Quando è che ci svegliamo e li mandiamo a quel paese, e di brutto?

Ciao niko, credo che nel post di Kobayashi ci sia qualcosa di vero. Ci sono persone alle quali parlare troppo di covid fa male perché si costruiscono troppi film in testa.
Le dittature al mondo sono oggi più o meno le stesse che c'erano 2 anni fa, in particolare non c'è dittatura in Italia, anzi a ottobre molti cittadini andranno a votare.
C'è una recrudescenza del covid, per la variante delta ma in Israele i casi gravi si contano comunque nell'ordine delle centinaia.
Il vaccino ha già restituito una maggiore serenità, soprattutto a quelli che l'hanno fatto e probabilmente quelli che non si son voluti vaccinare saranno i soli ad avere restrizioni sociali che oltretutto servono a proteggerli dal rischio di infettarsi.
Oggi draghi ha detto parole belle e vere: "dobbiamo avere la coscienza a posto di aver fatto tutto il possibile, anche se questo tutto potrebbe non essere sufficiente".
E tra questo possibile c'è il green pass che, puoi stare tranquillo, verrà fatto funzionare, e vedrà la sua efficacia nel convincere ancora tanti in più a vaccinarsi, e magari qualcuno di questi sarà anche contento della cosa perché avrà capito che la più importante forma di socialità oggi, non è andare al cinema o al ristorante, ma proprio fare il vaccino.

Israele ieri ha avuto 15 morti in un giorno, con una popolazione un sesto della nostra, come se noi italiani ne avessimo, per dire, 15 per sei, novanta, in un giorno, e penso che i casi gravi siano in proporzione.


C'è proprio da stare tranquilli, infatti il premier israeliano ha giudicato il lockdown totale a settembre per il paese un'eventualità "probabile", e il ministro della difesa ha detto che "bisogna preparare l'opinione pubblica" a questa eventualità.


Ma soprattutto chi sei tu per dire che la forma di socialità principale degli altri deve essere fare un vaccino sperimentale piuttosto che andare al bar o al cinema?


Fatti il vaccino sperimentale e parla per te! Io per quello che mi riguarda non ti trascino al cinema o al bar col ricatto, perché quindi devo essere trascinato col ricatto da una massa di pecore e da chi le governa a fare un vaccino che non vogli fare?


Sono due anni che ogni necessità umana di vivere e socializzare normalmente, come aggregarsi, viaggiare, andare al bar o al cinema, studiare, ricevere più di quattro, o sei, amici in casa propria dove per definizione ognuno fa come vuole, viene considerata un lusso da sacrificare a un pensiero sacrificalista e conformista dell'influenza-peste come flagello del dio-natura, quindi ti prego, parla per te!


Tu hai la coscienza a posto nell'usare l'infame termine "convincere" per descrivere la situazione esistenziale di gente che si vede minacciata di licenziamento se non si inietta un farmaco sperimentale di cui non si conoscono né i benefici né gli effetti? O di essere esclusa dalla frequenza a scuola per il terzo anno di fila? E Draghi secondo te ce l'ha?