Citazione di: viator il 19 Novembre 2018, 22:51:25 PM
Salve Bobmax.
Ma non ti sembra di stare osando un pò troppo nell'affermare "noi siamo il nulla" ?.

Ma come si fa ad affermare l'esistenza del nulla, cioè della presenza dell'assenza ?
Oppure a sostenere che noi siamo il nulla, cioè la negazione di ciò che siamo ?

Io comunque sostenevo e confermo di credere di essere semplicemente la mia FORMA. Saluti.

Con "esistere" intendiamo che c'è. Ossia che è un qualcosa.
Difatti esistono, ci sono, solo i qualcosa.

Il nulla è perciò la mancanza di ogni qualcosa.

Non ha perciò senso parlare dell'esistenza del nulla.

Tuttavia, è necessario convenire, una volta intrapresa la ricerca della Verità, che l'Essere non è riducibile ai meri qualcosa.

I qualcosa sono mera apparenza. E infatti tu stesso affermi che siamo forma.

Di modo che siamo costretti ad ammettere che l'Assoluto, ossia l'Essere, coincide, per quel che ci riguarda, con il Nulla.

@ InVerno
Affermando che l'assenza del libero arbitrio è TOTALE, intendo che non vi è decisione, pensiero, che dipenda da me come mia libera scelta.

Anche il mio stesso affermare che il libero arbitrio non esiste.

Non è che io mi metto "fuori" e guardandomi osservo liberamente che non sono libero.
Questa stessa mia constatazione non dipende da me.

L'errore consiste invece nel ritenere di porsi fuori, in modo da osservarsi liberamente. Non esiste questa possibilità!

Un po' come il Tutto.
Sì è soliti considerarlo un qualcosa.
Perché ci si immagina di porsi fuori (!) per poter così osservare il Tutto e dire: "È un qualcosa!"

Ma questa è solo il frutto di una allucinazione, dovuta al convincimento che l'Essere consista esclusivamente nei qualcosa.

Il Tutto non è un qualcosa.

Ciao 0xDeadbeef

Qui non c'entra nulla l'essere-tutto e neppure la fede.

L'unica fede è infatti fede nella Verità, che appare come Nulla.

Che c'entra la fede?

E non c'entra nulla la sostanza.

Perché non guardare le cose per come stanno?

Ho l'impressione che guardare in faccia la realtà, senza tirare in ballo la metafisica, che qui ribadisco non c'entra nulla, sia troppo brutto, e allora si fa di tutto per parlare d'altro.

Ma così non si va da nessuna parte.

Citazione di: InVerno il 19 Novembre 2018, 18:52:11 PM

Citazione di: bobmax il 19 Novembre 2018, 14:46:50 PMOccorre lavorare a un livello più profondo di un concetto inconsistente che nessuno si sognerebbe di sacrificare?
Mi arrendo.

Tu scrivi che l'assenza di libero arbitrio è totale, hai una concezione monolitica del libero arbitrio, ma è davvero cosi? Avere libero arbitrio significa avere accesso ad un infinito numero di scelte? E che ruolo hanno i limiti? Perchè tradizionalmente il "limite" è semplicemente un confine che non puoi oltrepassare, in realtà quello che succede è che un limite permette l'accesso ad altre scelte. Prendi per esempio gli scacchi: ci sono dei limiti e delle regole, se la tua vita fosse una partita a scacchi che ruolo giocherebbero queste regole? Un qualsiasi giocatore di scacchi ti dirà che l'esistenza di limiti nel gioco permette la possibilità di scelta, e che senza quelle regole non vi sarebbe alcuna scelta. Allora forse dovremmo ridefinire il concetto di limite, come un catalizzatore di scelte che altrimenti non sarebbero possibili. Un altro esempio che demolisce la concezione monolitica di libero arbitrio è l'aspetto temporale. Quando un giocatore di calcio si coordina per dare un calcio al pallone invia un certo numero di impulsi neurologici e coordina un movimento. Nel momento in cui prepara il movimento ha la possibilità di scegliere dove tirare e con che potenza, ma nel momento in cui sta per toccare la palla la coordinazione dei suoi movimenti è già fissata e non può cambiare la direzione e l'angolo del tiro. Il giocatore può scegliere dove tirare la palla? Dipende dal lasso temporale che prendi in considerazione. E questi sono solo due esempi con cui un concetto tradizionalmente monolitico come "libero arbitrio" può essere scisso, e potrei citartene almeno un altra decina se non li ritenessi convincenti, quello di cui ti cercavo di avvisare in generale è che ragionare di "libero arbitrio" è una generalizzazione cosi vaga che difficilmente troverai una risposta univoca, e se ne hai una molto probabilmente è sbagliata.

Sì, può essere utile una definizione del libero arbitrio.
Cosa deve necessariamente contraddistinguere ciò che ha una libera volontà?

Come mi era già capitato di proporre, considero libera ciò che è un'Origine Incondizionata:
* Origine di una serie di eventi
* Condizionata da nient'altro che non se stessa.

Di modo che non importa quante scelte vi possano essere, ciò che conta, perché vi sia del libero arbitrio, è che la scelta fatta non dipenda da altro che da chi la compie.

In prospettiva, posso dichiararmi libero se a fronte di una qualsiasi mia scelta avrei "effettivamente" potuto fare altrimenti in base esclusivamente a me stesso.

Non vi è nessuna visione monolitica in tutto ciò, le regole, i limiti sono indispensabili per dare senso ad ogni nostra situazione. E il libero arbitrio si manifesta, se c'è, senza alcun bisogno di infinite scelte possibili. E' sufficiente che sia disponibile una alternativa, dove io, in perfetta autonomia possa scegliere.

Difatti, noi effettivamente scegliamo, ma senza una reale autonomia.

Non vi è nessuna concezione monolitica del libero arbitrio.

Il giocatore di calcio sceglie le modalità con cui calciare. Ma questa scelta, con tutte le sue configurazioni, dipende esclusivamente da ciò che è avvenuto prima. Nella sua testa, nel campo di gioco, nell'aria, ovunque...
Tutte condizioni che appunto condizionano, al 100%, ciò che lui sceglierà di fare.
E lo stesso vale per il giocatore di scacchi.

Citazione di: Socrate78 il 19 Novembre 2018, 18:26:45 PM
Le religioni si pongono come rimedio all'angoscia esistenziale? Mi sembra riduttivo, e poi non puoi escludere che in parte quello che le religioni affermano possa essere vero, ad esempio l'esistenza di un'altra vita dopo questa, l'esistenza di Dio come suprema intelligenza che governa il mondo. Le prove dell'esistenza di Dio di San Tommaso d'Acquino non mi sembrano pensate come palliativo per lenire l'angoscia nichilista, ma si basano su un forte rigore logico, ad esempio San Tommaso dice che se tutto nel mondo ha una causa (come tu stesso affermi....) ci deve pur essere un Ente che non ha in una causa esterna la fonte del suo esistere, altrimenti si arriverebbe all'assurdo secondo cui NIENTE ha davvero una causa reale. O no?

Tommaso d'Aquino doveva essere una brava persona, un po' come Aristotele.
Ma entrambi hanno erroneamente inteso la razionalità come fonte di Verità.
Mentre è proprio il contrario!, è la Verità a permettere il manifestarsi della razionalità.

Le religioni nascono da uno slancio sincero della spiritualità verso la Trascendenza, ma in breve smarriscono la strada, non appena questo slancio si trasforma appunto in religione.
L'uomo non regge la prova del Nulla che la spiritualità impone, e allora cerca sicurezze. E pur di trovarle le crea...
Per sfuggire al nichilismo.

L'aldilà, il Dio creatore, sono tutte pezze messe per rassicurare.
E' la razionalità, che giunta al limite del conoscibile inventa possibili soluzioni. Pur di non trovarsi di fronte il Nulla.

Rimanendo nell'ambito dei pensatori cristiani, invece che Tommaso, sono molto più interessanti Anselmo,  Meister Eckhart, Cusano.
Ma qui non si può più parlare effettivamente di appartenenti ad una religione, ma di filosofi in cerca della Verità.

Citazione di: 0xdeadbeef il 19 Novembre 2018, 17:46:54 PM
Caro Bobmax, credo proprio che fra "fedi" diverse non possa esserci confronto...
Dicevo: "non lo so"; ma qualcosa credo proprio di saperlo, ed è appunto il carattere fideistico di qualsiasi posizione in
materia (e qui confronto può esserci eccome, visto che tu sembri negare decisamente questo carattere).
E allora ti ripeto: sabato scorso io non so se ho preso una "capricciosa" (invece di una "quattro stagioni", che inizialmente
pensavo di prendere - per la cronaca si sta parlando di pizze...) per mia libera volontà, cioè arbitrio, oppure perche
determinato da vattelapesca cosa. Tu invece affermi di saperlo, e dici che sono stato determinato da vattelapesca cosa
(sarei fra l'altro curioso di saperlo...).
E ti ripeto ancora: a me la tua posizione sembra di una, come dire, "metafisicità" da far paura, mentre la mia mi sembra
alquanto più ragionevole, fermo restando che anche essa è una opinione.
saluti

Caro 0xDeadbeef,
non dico affatto che tu sei stato determinato, dico semplicemente che il tuo libero arbitrio è un'illusione.

Ma non è che lo so perché conosco cosa ti ha fatto scegliere una pizza piuttosto che un'altra, lo so perché così funziona il mondo! Dove tutto quello che ci è dato conoscere segue la legge di causa-effetto e, forse, vi gioca pure il caso.
Niente a che fare con il libero arbitrio.

Vorrei fare un altro passo. Hai senz'altro una tua volontà, ma questa volontà non è libera per una semplice ragione. E cioè che sia tu sia io, così come chiunque altro, come individui separati da tutto il resto non esistiamo!
Non siamo entità autonome che decidono qualcosa, ma che avrebbero potuto decidere diversamente.
Non esiste questa possibilità, perché in quanto entità autonome non esistiamo.

Citazione di: everlost il 19 Novembre 2018, 17:40:28 PM

Citazione di: bobmax il 19 Novembre 2018, 10:10:01 AM
@Everlost

In effetti, credere nel libero arbitrio, almeno un po', è rassicurante.
Se però è la Verità ciò che cerchi...

Ah, capisco il tuo punto di vista, solo che...campa cavallo.
Meglio accontentarsi di una verità parziale e imperfetta che aiuta a vivere, o consumarsi e arrovellarsi nella ricerca di qualcosa che probabilmente non si scoprirà mai?
Sono pragmatica, scelgo la prima alternativa.
Considerato che la Verità la cercano da millenni eminenti pensatori senza trovarla, non vedo come potrei riuscirci io meschina nel breve tempo della mia vita .
Ci provo, talvolta. Prima però dovrei essere convinta che esista davvero e su questo punto, a differenza di te, ho molti dubbi.

Cara Everlost,
ho l'impressione che di dubbi tu non ne abbia abbastanza...

Ma certo che la Verità non la si può trovare, ci mancherebbe!
Significherebbe in qualche modo possederla.
Mentre è la Verità che ci possiede, totalmente.

Ma è importante, direi vitale, cercarla.
Perché la Verità, ha bisogno di noi, che noi si torni ad essere ciò che siamo.

Citazione di: viator il 19 Novembre 2018, 17:27:09 PM
Salve Bobmax. Voglio essere pedante.
Io distinguo tra lapidarietà (una espressione laconica, assai stringata, non importa di quale senso), la concisione (un modo di esprimersi che cerca di evitare parole superflue) e la sintesi, la quale è una impostazione del discorso - che può anche essere lungo, dipende dall'argomento - che si concentra nella ricerca di DEFINIRE COSA sia quella tal cosa e non di DESCRIVERE COME sia quella tal cosa.

Circa la mia mancata reazione, penso che abbia secondo te riguardato la mia mancanza di commento al tuo inciso "Una svista tipica del nichilismo, un nichilismo onesto indentiamoci bene, e direi pure necessario. Che tuttavia, basandosi sullo stesso principio di contraddizione, non riesce ancora a intravederne l'auto annichilimento.
L'Essere, che permette tutta la tua ineccepibile logica, è proprio ciò che, fondandola, la annulla inevitabilmente."

Non ho reagito alla prima parte di esso poichè io non mi considero certo un nichilista (vedere il mio motto personale sotto il mio avatar), mentre la seconda parte non l'ho proprio capita.
Se credi, chiariscimi. Saluti.

Ciao Viator,
la mia risposta concisa era quella relativa al tuo post in "l'IO DI ME STESSO" dove osservavo che eri sempre te stesso in quanto Uno.

Riguardo al nichilismo, sono convinto che nessuno ne possa essere davvero immune.
Tuttavia ritengo si possa distinguere tra nichilismo forte, di chi vuole guardare la realtà dell'esserci per quello che è e ne affronta perciò la sfida, e nichilismo debole, di colui che percepisce il nulla che lo sovrasta ma invece di affrontarlo lo fugge.
Il nichilismo è inevitabile per come la nostra razionalità interpreta il mondo.
E penso che in te sia presente un nichilismo forte.

Il nichilismo è perciò il fondamento, la sorgente, di ogni religione. In quanto queste si propongono come rimedio all'angoscia esistenziale nichilista.

In estrema sintesi, il nichilismo si fonda sulla distinzione che la razionalità opera tra essere e nulla.
Ma questo "essere" razionale è in effetti mero "esserci". Ossia consiste nei qualcosa che compongono il mondo, e questi qualcosa sono soggetti al divenire. Per la razionalità perciò l'essere è ciò che c'è, mentre il nulla è il non esserci di ciò che "potrebbe" però esserci.

Ma l'Essere autentico non ha alcun bisogno di opporsi al Nulla. In quanto Essere e Nulla sono il medesimo.

Ora, quando tu affermi che la verità è solo ciò che pensiamo sia vero, escludendo l'esistenza di una Verità assoluta, stai applicando con rigore la logica razionale. Senza però avvederti che la logica è sorretta da quella stessa Verità che tu neghi.

Questa Verità assoluta, che è lo stesso Essere, è pure il Nulla.
Di modo che la stessa logica, lo stesso principio di non contraddizione, è costretto ad arrendersi, cioè a svanire, di fronte all'Essere.

E te ne puoi rendere conto quando prosegui nella tua analisi del Sé, fino a giungere alle sue estreme conseguenze: noi siamo nulla.

Citazione di: InVerno il 19 Novembre 2018, 14:36:32 PM
La butto così: Ogni tanto prima di cercare la risposta bisorrebbe controllare anche la correttezza (perlomeno) formale della domanda... E il concetto di "libero arbitrio", seppur ben radicato nella nostra cultura, è incosistente. Se non si cambiano i termini della discussione, la soluzione di questo enigma non arriverà mai, le discussioni intorno al libero arbitrio girano intorno a un feticcio metafisico a bassa risoluzione, un termine che contiene troppe cose per essere validate tutte insieme. A mio avviso bisogna scindere il termine e lavorare nel dettaglio. Come Dennet ha fatto notare in metafora, anche i soldi sono solo carta, eppure nessuno si sognerebbe di bruciarli, cosi il libero arbitrio, forse di per se non vale granchè, ma nessuno si sognerebbe mai di sacrificarlo. Allora bisogna lavorare ad un livello più profondo, anzichè ostinarsi a giocare con termini irrealizzabili, purtuttavia culturalmente radicati..

Occorre lavorare a un livello più profondo di un concetto inconsistente che nessuno si sognerebbe di sacrificare?
Mi arrendo.

Ciao Paul11
Vorrei provare a rispondere, con il solo scopo di contribuire alla chiarezza.

Determinismo
Il determinismo è soltanto una delle possibili teorie che derivano dalla legge di causa-effetto.

La legge di causa-effetto è infatti assolutamente generale, prescinde dal determinismo.
Essa dice semplicemente che qualsiasi fatto ha necessariamente una causa.

Osservo un fatto, per esempio l'esserci di una cosa o il verificarsi di un evento, e ne concludo che questo fatto ha necessariamente una causa.
Questa causa non è nient'altro che un altro fatto, o altri fatti.

Il determinismo va più in là, e afferma che qualsiasi futuro fatto potrebbe, almeno in teoria, essere determinato, ossia previsto.

Indeterminismo

L'indeterminismo, viceversa, afferma che alcuni fatti non possono in alcun modo essere determinati.
Ma non che allora questi fatti sono dovuti al caso!
Questi possono benissimo avere delle cause, ma tali da non permetterci di determinare i loro effetti.

Il principio di indeterminazione è solo questo, non è affatto l'affermazione che esistono fatti dovuti al caso!

Volontà

La volontà non è messa in discussione dal determinismo, e perciò tanto meno dalla legge di causa-effetto.
La volontà è autentica, reale!
Solo che... non è libera.

Qui non si tratta di poter prevedere o meno il mio comportamento, di determinare ciò che vorrò.
Ma di constatare che il mio comportamento, la mia volontà,  dipendono interamente da cause esterne a me stesso. Gli effetti di queste cause, se vige l'indeterminismo, potrebbero non essere determinabili.

Poiché poi l'unica alternativa alla legge di causa effetto è il caso, la mia volontà potrebbe addirittura dipendere dal caso... E se casuale, essa è esclusivamente manifestazione del Caos!

Responsabilità

La responsabilità delle azioni resta comunque, fintanto che non rispondiamo alla domanda "Chi sono io?".

Perché una volta aperto uno spiraglio, sull'illusorietà del libero arbitrio, allora è l'"io" ad essere messo in discussione.

Citazione di: viator il 19 Novembre 2018, 12:51:13 PM
Salve Bobmax. A proposito di completamenti della mia "analisi", sarei costretto a ripetermi (per educazione) ma mi limiterò a richiamare la presenza, in questa sezione, dei miei post in "l'IO DI ME STESSO" dell'inizio di novembre, che contiene anche un tuo intervento da me trovato troppo laconico e troppo sibillino. Saluti.

Più che sibillina forse troppo concisa.
Ma era solo per provocare una tua reazione, che però non c'è stata...

D'altronde, il tuo post non era per nulla sintetico. Il mio era perciò pure un richiamo alla sintesi, che più volte hai dichiarato di apprezzare particolarmente.

Forse con "Dio" intendevi la Verità.

L'inizio della ricerca della Verità, spesso avviene a seguito di un episodio che ci scuote nel profondo.
Non importa se in sogno o nel mondo reale, ciò che conta è la crisi che questa esperienza determina in noi.

Citazione di: paul11 il 19 Novembre 2018, 10:55:32 AM

Citazione di: paul11 il 19 Novembre 2018, 01:32:38 AM
ciao Bobmax,
penso che nella griglia causa/effetti vi debbano essere delle condizioni e dei gradi di libertà per quanto riguarda soprattutto l'uomo.
Ad esempio:
i governi dicono: "tutti devono pagare le tasse".
entrano in gioco termini come "è necessario che si paghi le tasse", "è obbligatorio che si paghino le tasse".
ma c'è anche "è possible che qualcuno non paghi le tasse".
a prescindere dale teoretiche,  le prassi indicano dei gradi di libertà, intesa come scelta.
Il grado, il livello di libertà a sua volta è condizionato da gradi di impedimento.
L'uomo sarebbe totalmente prevedibile nella griglia causa/effetto, ma non mi pare.

CHIEDO SCUSA: QUESTO POST ANDAVA NELLA DISCUSSIONE "L'ILLUSIONE DEL LIBERO ARBITRIO"

Ciao Paul11,
ho risposto al tuo post nell'altra discussione.
Qui l'ho letto un po' per caso, tanto questo topic è ormai andato incartandosi su se stesso...

Citazione di: paul11 il 19 Novembre 2018, 01:32:38 AM
ciao Bobmax,
penso che nella griglia causa/effetti vi debbano essere delle condizioni e dei gradi di libertà per quanto riguarda soprattutto l'uomo.
Ad esempio:
i governi dicono: "tutti devono pagare le tasse".
entrano in gioco termini come "è necessario che si paghi le tasse", "è obbligatorio che si paghino le tasse".
ma c'è anche "è possible che qualcuno non paghi le tasse".
a prescindere dale teoretiche,  le prassi indicano dei gradi di libertà, intesa come scelta.
Il grado, il livello di libertà a sua volta è condizionato da gradi di impedimento.
L'uomo sarebbe totalmente prevedibile nella griglia causa/effetto, ma non mi pare.

Ciao Paul11 (rispondo qui)

Nel nostro orientarci nel mondo, la legge di causa-effetto è indispensabile per non perderci irrimediabilmente. Ciò nonostante, non possiamo comunque escludere il manifestarsi del caso. Il caso potrebbe agire in ogni istante.
Oltre alla necessità e al caso non vi è altra possibile motivazione per ciò che avviene.

Io non valuterei troppo l'uomo. Questa nostra tentazione di considerarci "sostanzialmente" diversi da ciò che ci circonda è davvero fuorviante...
Perché complicare le cose inventandoci delle "differenze qualitative" che non hanno alcun motivo logico di sussistere?

Certamente l'uomo non è del tutto prevedibile, ma niente in definitiva lo è. La nostra è solo un'approssimazione, e sempre con la speranza che tutto sia governato dalla necessità...

Ma la questione non è la prevedibilità o meno.
La questione è il libero arbitrio. Che tra l'altro siamo soliti arrogarci in esclusiva... Un po' come la nostra invenzione di un Dio antropomorfo.
Tutte superstizioni che ci creiamo pur di non guardare in faccia la realtà.

Ma se riusciamo almeno a darle una sbirciata... la realtà non è affatto orrenda come siamo soliti temere!
Anzi, riusciamo forse a intravedere l'autentica Libertà.

Citazione di: Ipazia il 19 Novembre 2018, 08:04:43 AM
Non vi è evidenza empirica neppure del contrario. In ogni caso parlavo di entropia non di salti. Anche se il salto in natura ci sta, come insegna la quantistica che i fisici hanno rubato ai chimici. Il caso è biricchino: tra le sue pieghe si nasconde la libertà. La volontà di sopravvivere è deterministica, siamo in pieno nel regno dell'Essere (no vita, no party), ma il modo in cui si sopravvive (l'esserci) lo è assai meno. Anche la scienza è una fede, così come l'ateismo (M.Hack). Pure prendere appuntamenti per la prossima settimana è un atto di superstizione.

La scienza è fede nella Verità, e basta.
Lo scientismo invece è superstizione. Sono due cose da tenere ben separate.

Se poi arriviamo ad affermare che la libertà si fonda sul caso (che non è altro che manifestazione del Caos) siamo apposto!