@Everlost
 
In effetti, credere nel libero arbitrio, almeno un po', è rassicurante.
Se però è la Verità ciò che cerchi...

@Iano

Condivido il tuo ragionamento.

E proprio lì, dove formuli le tue domande, può, in qualsiasi istante, comparire ciò che è. Tuttavia... senza di te.

Citazione di: Sariputra il 18 Novembre 2018, 23:50:33 PM
Possiamo immaginare la vita come una partita a carte. La 'mano' che ti viene servita rappresenta il determinismo, ma il modo in cui giochi con le carte in tuo possesso rappresenta il libero arbitrio. E non c'è nessuna 'rottura' di causa/effetto  perché solo con quelle carte puoi giocare e solo con quelle regole del gioco.

Il determinismo non c'entra nulla, è la necessità e il caso a rendere il libero arbitrio un'illusione.

Mi pareva che concordassi sulla non-dualità: Dio ama se stesso.

Il tuo discorso è invece intrinsecamente dualista.
E come ogni dualità, non si avvede della sua stessa impossibilità.

Ritengo Jacopus di condividere la tua passione.

Tuttavia, se ciò che davvero brami è il Bene, occorre secondo me scavare più a fondo, affrontando l'orrore di ciò che potrebbe essere "vero".

Questa teoria del determinismo è fuorviante. Perché sembra essere una "verità" che potrebbe sostituire la "verità" del libero arbitrio.
Ma la questione non è quella di stabilire la Verità. Occorre invece mettere in discussione ciò che siamo soliti dare per scontato. Ossia magari accettiamo pure di non possedere la Verità, ma poi pretendiamo di conoscerla almeno un po'...!

Occorre cioè togliere, non aggiungere o sostituire.

E il libero arbitrio è una "verità" da togliere.

Potrà essere tutto determinato, oppure il Caos si manifesta davvero attraverso il caso, comunque sia il libero arbitrio è un'illusione

Non ne hai bisogno, se il tuo desiderio di Bene è abbastanza forte.
Affronta ciò che appare ragionevolmente realistico: il libero arbitrio è un'illusione. E allora la tua fede nel Bene sarà davvero messa alla prova.

Chi brama il Bene, deve necessariamente affrontare il nichilismo. Per davvero però, senza alcuna illusione, seppur consolatoria.

Citazione di: viator il 18 Novembre 2018, 22:57:15 PM
Salve. Dopo il mio intervento precedente, di taglio unicamente "provocatorio", aggiungo il mio "serio" punto di vista :

- in ottica logico-filosofica il libero arbitrio ovviamente non può esistere poiché, come già detto, su tutto regna l'essere, per cui ogni effetto (evento o "scelta") rappresenta necessaria ed inevitabile conseguenza della causa che lo produce.

- in ottica umana ed esistenziale, funziona così : quasi tutti ragionano creandosi un dominio mentale che tende ad escludere dalla propria visione ciò che è distante ed apparentemente ininfluente sulla propria realtà. E' naturale, non potendo vivere alla rincorsa di tutti i singoli ingredienti del mondo.
Limitando in questo modo e per forza di cose il proprio orizzonte mentalmente sensibile, ovvio che il proprio "Sé" tenda a dilatarsi ed a farsi sovrano della propria vita (come d'altra parte voluto dal nostro stesso istinto di sopravvivenza).
Quindi quando costoro prendono una decisione in apparente libertà, avendo escluso dalla propria consapevolezza ogni lontana influenza esterna sulla propria volontà, troveranno che tale decisione sia stata prodotta da quella che credono essere la genuina autonomia appunto dalla propria volontà, cioè dal proprio "libero arbitrio". Saluti.

Condivido.
Tuttavia quanto hai scritto è a mio avviso insufficiente.

Sostanzialmente per due motivi.

In primo luogo perché non completi l'analisi rivolgendoti a te stesso: "Allora io chi sono?"

E inoltre perché il tuo ragionamento non si avvede di ciò che lo fonda.
Una svista tipica del nichilismo, un nichilismo onesto indentiamoci bene, e direi pure necessario. Che tuttavia, basandosi sullo stesso principio di contraddizione, non riesce ancora a intravederne l'auto annichilimento.
L'Essere, che permette tutta la tua ineccepibile logica, è proprio ciò che, fondandola, la annulla inevitabilmente.

Citazione di: Ipazia il 18 Novembre 2018, 22:35:59 PM
Concordo con Ox e Socrate. E' vero che il libero arbitrio contraddice il dogma entropico, ma quel dogma venne già sconfessato da mamma natura quando decise di produrre il primo organismo biologico, il quale, nel suo piccolo, se la sfanga per sopravvivere ed ogni mattina che si risveglia ha vinto lui, grazie al grado di libertà che la natura gli ha messo a disposizione. Noi abbiamo incrementato quel grado di libertà coi mezzi nostri e quindi un minimo di copyright ci spetta pure.

Non vi è alcuna evidenza empirica di un "salto" tra la materia inorganica e la cosiddetta "vita".

Nel suo "Il caso e la necessità" Jacques Monod descrive invece magistralmente come la necessità, ed eventualmente il caso, siano sufficienti a spiegare l'evolversi della vita con tutte le sue caratteristiche

Compresa la volontà di sopravvivere.

L'affermare invece l'esistenza in un "salto" qualitativo è soltanto superstizione, perché afferma ciò di cui non può mostrare alcun fondamento. In sostanza è una posizione antiscientifica.

Citazione di: viator il 18 Novembre 2018, 22:21:40 PM
Salve. Ma non avete ancora scoperto che - essendo l'essere la condizione per la quale le cause producono i loro effetti - se la causa è il nostro desiderio di veder esistere qualcosa, l'effetto sarà che noi prenderemo a credere che quella cosa esista ?.

La questione non riguarda l'esistenza del libero arbitrio bensì la distinzione tra la eventuale realtà del nostro possederlo e la eventuale illusione del nostro credere di possederlo.

Ma perché mai rompere l'incanto in cui vive chi crede di possederlo ? Tanto va bene così e non cambierà neppure una virgola della sua e della nostra vita.

E' lo stesso che l'accanirsi nel voler dimostrare l'assenza della vita eterna : se ci riuscissimo rovineremmo la prospettiva esistenziale di centinaia di milioni di sofferenti, di virtuosi per forza, di speranzosi, di "proviamo a crederci....tanto è gratis !). Saluti.

Perché l'incanto compare con lo svanire dell'illusione...

Citazione di: Socrate78 il 18 Novembre 2018, 22:15:45 PM
Il libero arbitrio non esisterebbe soltanto se fosse provato che ogni mia decisione, anche quella di scrivere questo messaggio, sia il frutto di meri impulsi elettrici e biochimici cerebrali che mi determinano, ma non si può e secondo me non si potrà mai dimostrare questo: una tesi di questo tipo infatti non è falsificabile né verificabile, non può essere sottoposta ad una prova che possa smentirla o affermarla definitivamente. E' possibile ad esempio che la stessa configurazione biologica sia determinata a sua volta da qualcos'altro che non sappiamo, come vibrazioni di quanti di energia, e che quindi il libero arbitrio possa situarsi in quel mondo, ad esempio quelle vibrazioni potrebbero davvero non avere una causa almeno come noi la conosciamo. Inoltre, forse io non sono molto libero di non volere ciò che voglio, ma non è nemmeno così vero: posso infatti decidere in ogni momento di smettere di fare ciò che sto facendo (pur desiderandolo), di non attuare la mia volontà, insomma ci sono molti margini che vanno ben al di là della mia stessa forza di volontà.

Certo che puoi decidere di smettere (pur desiderandolo), ma non attuare una tua volontà è anch'essa una tua volontà.

Non vi è nulla da dimostrare. Non occorre dimostrare che non sei libero

Basta solo osservare come va il mondo: causa ed effetto.
E' ovunque così.
Per quale motivo noi dovremmo infrangere questa legge?

E nel caso fosse davvero infranta... Sarebbe il Caos!
Altro che libera volontà...

Citazione di: 0xdeadbeef il 18 Novembre 2018, 21:51:43 PM

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2018, 21:39:46 PM
Facciamola breve.
Secondo te può avvenire qualcosa che non abbia una causa?

Se sì, per quale ragione?

Ciao Bobmax
Se tu, come mi pare (mi pare di ricordare che eri tu, se sbaglio dimmelo), affermi un "Essere" che: "è e non può non
essere", allora è perfettamente logico e conseguenziale che tu neghi il libero arbitrio (come infatti fa, tra gli altri,
Severino). Questa a me pare la "radice" del tuo discorso, non il rapporto causa-effetto, comunque...
Chiedi se può avvenire qualcosa che non abbia una causa: non lo so, come potrei saperlo? Come posso sapere se la mia
decisione di ieri sera di prendere una pizza "capricciosa" è stata determinata da qualcosa di diverso dal mio "arbitrio
libero"?
Mi limito soltanto a dire che ognuna di queste affermazioni (pro o contro il libero arbitrio) necessita di una quantità
di "fede".
saluti

Mi spiace ma non si può dire "non lo so".
Occorre rispondere sì o no.

Se si rimane sul "non lo so" tutto allora è possibile. E di conseguenza si può affermare tutto e il contrario di tutto.
Perché ogni cosa è equivalente.
Posizione legittima, intendiamoci.
Ma con la quale ogni confronto è inutile.

Citazione di: 0xdeadbeef il 18 Novembre 2018, 21:36:58 PM

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2018, 21:20:10 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 18 Novembre 2018, 21:12:04 PM
Ciao Bobmax
Ieri sera ero a cena in una pizzeria, ero indeciso cosa scegliere ma poi mi sono deciso...
Libera scelta? Necessità che scegliessi in quel modo? Caso? Boh, a me francamente sembra che gli stessi argomenti
che sono usati contro il libero arbitrio potrebbero essere usati per affermarlo.
Di sicuro c'è che laddove si sostiene (come mi pare sostenga tu) un Essere che è il Tutto, che è necessariamente
vero, di contro ad non-Essere che non è, che è falsita, allora per forza di cose si afferma che il libero arbitrio
non può esistere. E questo semplicemente perchè non può esistere la "possibilità reale" che avvenga ciò che non è
avvenuto.
Questo vuol dire che la pizza "capricciosa" che ho preso non avrebbe potuto essere una "quattro stagioni"...
A me sembra che l'evidenza dica cose diverse; ma con questo termine: "evidenza", io non intendo affermare la "verità"
o qualcosa di simile, ma soltanto una, come dire, "ragionevole convinzione".
Mi sembra in sostanza che la negazione del libero arbitrio necessiti, per essere creduta, di una dose ben maggiore
di fede che non l'affermazione...
saluti

Mi sembra che non affronti per nulla la questione della legge causa/effetto e del caso. E delle sue implicazioni.

Di che evidenza parli?

Ciao Bobmax
Dell'evidenza rappresentata dal fatto che, effettivamente, avrei potuto prendere una "quattro stagioni" (invece della
"capricciosa" che ho preso).
Dall'evidenza cioè che vi fosse la possibilità reale che prendessi quel tipo di pizza; una possibilità reale che la tua
tesi esclude categoricamente (per il motivo che ho, seppur sinteticamente, esposto).
Quanto alla questione del rapporto causa-effetto, mi stai dicendo che a causa di una non ben specificata mia personale
predisposizione avrei necessariamente preso una "quattro stagioni"?
Tesi legittima ma, ripeto, per crederla occorre una quantità di "fede" non minore di quella che porta a credere al
libero arbitrio.
saluti

Facciamola breve.
Secondo te può avvenire qualcosa che non abbia una causa?

Se sì, per quale ragione?

Citazione di: Jacopus il 18 Novembre 2018, 21:26:11 PM
Quindi possiamo abolire tutti i tribunali e smetterla di farci domande sull'evoluzione della cultura umana. Viviamo comunque nel migliore dei mondi possibili. Pangloss approva. Questo è il mio incipit, tanto per riflettere sulle conseguenze dell'assenza del libero arbitrio (che tra l'altro giustifica l'infibulazione, la schiavitù, i serial killer, il cibo spazzatura, i roghi delle streghe, l'assassinio degli omosessuali e dei comunisti, l'evasione fiscale, la vessazione dei propri dipendenti, la necrofilia, la pedofilia, la violenza sessuale e l'omicidio come hobby).

La mancanza del libero arbitrio è TOTALE!
Le conseguenze sono difficilmente immaginabili, se non si affronta davvero la questione. Altro che tribunali...

E anche qui non si affronta la questione della causa/effetto e del possibile caso...

Citazione di: Socrate78 il 18 Novembre 2018, 21:15:57 PM
Secondo me non è un'illusione, io ritengo di essere libero, infatti, pur avendo un determinato tipo di carattere (socievole ma non troppo, in genere non ostile, riesco ad essere versatile e a comportarmi in maniera molto diversa in rapporto agli scopi che nella vita mi propongo di raggiungere, in rapporto a quali emozioni intendo manifestare e al tipo di rapporto che voglio avere con gli altri, ad esempio posso essere più freddo o caloroso in base alle persone, anche più duro se la situazione lo necessita per poi cambiare, ora se io non fossi libero non sarebbe così, perché sarei DETERMINATO dai miei geni e dalla mia biochimica, senza possibilità di orientare con la volontà il mio comportamento. O non è così? Non è vero che se noi non riusciamo a definire con la nostra ragione limitata il libero arbitrio esso non esiste, il libero arbitrio è in fondo come la COSCIENZA, nessuno è riuscito mai a definirla, a dire dove è ubicata, ma questo non significa che non esista tanto più che ne facciamo esperienza immediata.

E donde scaturirebbe questa tua volontà se non da ciò che è accaduto prima (sempre che non vogliamo considerare il caso...)?

Certo che hai una volontà, certamente sei versatile. Ma che c'entra?
La questione è che la tua volontà non è libera!
Nel senso che non puoi non volere ciò che effettivamente vuoi.

Citazione di: 0xdeadbeef il 18 Novembre 2018, 21:12:04 PM
Ciao Bobmax
Ieri sera ero a cena in una pizzeria, ero indeciso cosa scegliere ma poi mi sono deciso...
Libera scelta? Necessità che scegliessi in quel modo? Caso? Boh, a me francamente sembra che gli stessi argomenti
che sono usati contro il libero arbitrio potrebbero essere usati per affermarlo.
Di sicuro c'è che laddove si sostiene (come mi pare sostenga tu) un Essere che è il Tutto, che è necessariamente
vero, di contro ad non-Essere che non è, che è falsita, allora per forza di cose si afferma che il libero arbitrio
non può esistere. E questo semplicemente perchè non può esistere la "possibilità reale" che avvenga ciò che non è
avvenuto.
Questo vuol dire che la pizza "capricciosa" che ho preso non avrebbe potuto essere una "quattro stagioni"...
A me sembra che l'evidenza dica cose diverse; ma con questo termine: "evidenza", io non intendo affermare la "verità"
o qualcosa di simile, ma soltanto una, come dire, "ragionevole convinzione".
Mi sembra in sostanza che la negazione del libero arbitrio necessiti, per essere creduta, di una dose ben maggiore
di fede che non l'affermazione...
saluti

Mi sembra che non affronti per nulla la questione della legge causa/effetto e del caso. E delle sue implicazioni.

Di che evidenza parli?

Tutto quello che avviene ha una causa. Unica eccezione, a darla per possibile, è che un evento sia dovuto al caso.
Poiché ogni causa non è che l'effetto di una precedente causa, e l'ipotetico caso altro non è che la manifestazione del Caos, siamo obbligati ad ammettere che il libero arbitrio non esiste.
 
Già in altre occasioni ho provato a toccare questo argomento, che considero fondamentale, intervenendo in altri topic. Ma ogni volta la questione è stata lasciata cadere, o confutata banalmente.
Poiché questo luogo dovrebbe essere un forum filosofico, la cosa mi ha sorpreso.
 
Provo così ora a proporlo esplicitamente.
 
Oltre alla considerazione di cui sopra, si possono sviluppare altre differenti riflessioni che confermano l'inesistenza del libero arbitrio. Senza alcun bisogno di tirare in ballo le neuroscienze.
 
La fine di questa illusione suscita normalmente rigetto, perché ingenuamente si ritiene che senza il libero arbitrio noi saremmo schiavi.
Ma non è affatto così!
 
L'assenza del libero arbitrio è TOTALE. Ed è proprio questa sua assoluta inesistenza a far cambiare ogni prospettiva, anche su ciò che abbiamo sempre considerato ovvio.

Citazione di: 0xdeadbeef il 17 Novembre 2018, 18:51:05 PM

Citazione di: bobmax il 17 Novembre 2018, 12:14:01 PM
Mentre oggettivo è ciò che risulta generalmente "vero" a prescindere da uno specifico individuo. E soggettivo ciò che pare non essere generalizzabile, ma tipico dell'individuo.

Viceversa, oggetto è tutto ciò di cui si può avere coscienza, a prescindere se oggettivo o meno.
Quindi non soltanto il mondo fisico, ma pure tutto quello che compare nel mondo mentale. Ogni pensiero, emozione, sentimento, è sempre e solo oggetto.

Ciao Bobmax
Al contrario, ritengo fuorviante separare nettamente il sostantivo dall'aggettivo...
Nella mia ultima risposta all'amico Phil gli chiedo: "trovami qualcuno che non affermi convintamente che il nostro
concetto di giustizia è oggettivamente migliore di quello che fu dei nazisti o che è dei fondamentalisti islamici".
E' cioè chiaro che la giustizia, essendo un concetto (cioè non essendo un oggetto), non può avere alcuna "oggettività".
Se non, ed è questo il punto, per "estensione" di un concetto relativo agli oggetti propriamente detti; una "estensione"
che serve (a chi serve...) per affermarne il carattere di verità (un carattere che non può aver luogo, in quanto la
"verità oggettiva" di un concetto è data dalla convenzione che, all'interno di un certo contesto linguistico o segnico,
afferma tale oggettività).
In altre parole, l'oggettività di un concetto è stabilita dalla potenza egemone (che controlla il linguaggio)...
Che dunque, comunemente, si affermi l'oggettività di un concetto è una cosa che rimanda al "come se" kantiano (cioè
"come se" fosse individuabile una oggettività che, realmente, non esiste).
saluti

Il concetto è un oggetto, che altro potrebbe essere?

Non vi è nulla, nè fisico nè mentale, che non sia oggetto.

Ciò che non è oggetto, propriamente non esiste, in nessuna forma.

Ed è perciò solo riguardo a degli oggetti che si può parlare di oggettività o soggettività.

Sarei curioso di sapere se per te può esservi qualcosa che non sia oggetto...