Citazione di: Ipazia il 14 Marzo 2022, 08:27:11 AMLa filosofia è costituita su metafisiche che a lungo andare si rivelano essere mitologie. L'Uno, la cosa in sé,  l'iperuranio, il mondo dietro il mondo,...e pure il logos e la sua archè.

Tornando al logos-linguaggio, mi convince poco la riduzione del sapere all'analitica alfabetica, e altrettanto alla sintetica numerologica (l'Uno relazionale). Sono più propensa a credere che la diffusione del pensiero greco sia dovuta a fattori quali le falangi dell'allievo di Aristotele e, successivamente, alle legioni di un impero  che, pur avendo una scrittura alfabetica, non ha certo brillato in produzione filosofica originale.

La Cina lo ha fatto, pur avendo una scrittura ideografica. Insomma la tesi di iano è altamente controversa. Il pensiero umano si nutre di analisi e sintesi e i due tipi di scrittura esemplificano il duplice approccio al logos.

Relazionandosi tra loro e rendendosi traducibili in una supersintesi logica che è sapere libero, indeterminabile secondo una archè fissa e immutabile, ma piuttosto evolventesi nel suo tempo, per nulla nichilistico, ma creativo. Come si conviene alle creature del logos, qualunque cosa lo abbia generato ed esso sia.

Ovviamente, la tesi alfabetocentrica, il cui piu' illustre sostenitore e' Eric Havelock,  NON si propone di collegare IL SAPERE umano in generale all'analitica alfabetica (del resto, come si potrebbe, sostenere una cosa cosi' palesemente falsa ed etnocentrica?), ma "solo", molto piu' limitatamente, di collegare la genesi della filosofia occidentale greco-classica come fenomeno storicamente determinato, all'analitica alfabetica.

Per questo tale idea, in gran parte non mia, mi e' sembrata interessante nel contesto di un discorso sul logos, e probabilmente non mi sarebbe sembrata altrettanto interessante, o pertinente, in un discorso sul sapere umano in generale.

Naturalmente, anche una volta compreso nei suoi termini corretti il problema, si puo' continuare a non essere d'accordo, ma vale la pena di rilevare che

* c'e' una bella differenza, di metodo e di merito, tra la filosofia 
greco-occidentale e quella cinese 

* una volta inquadrato correttamente il problema nella sua geografia e cronologia, appare immediatamente ovvio, che Aristotele e Alessandro Magno sono cronologicamente troppo tardi per entrarci qualcosa.

Io parlo, e qui si parla, dell'origine, della filosofia, non del suo consolidamento imperiale o comunitario.

E all'origine per quanto mi riguarda non puo' che esserci il male di vivere, e dunque la funzione espressiva, e non analitica,  del linguaggio: molti sono allergici, alla parola NICHILISMO, ma qui voglio dire solo che il nichilismo, soprattutto antico piuttosto che moderno, di cui troviamo gia' tracce in Eraclito, in quanto istanza che nega l'essere, e' falso analiticamente; quindi, se e' valido o interessante, e' valido o interessante solo espressivamente, come lamento e meraviglia della condizione umana.

Che non ci sia tempo, di essere o di esistere, che in quanto viventi si sia condannati ad "iniziare all'infinito", non puo' essere vero, su un piano analitico, eppure il pathos della vita, l'effetto che fa' vivere,  e' proprio questo.

La mistica unitaria, si da' sempre su un piano di desiderio, perche' il tempo e' sia l'elemento divisivo, che l'elemento sovversivo o innovativo, di tutto l'esistente, da cui il pensiero umano, nella forma principalmente di speranza, che il tempo possa sovvertire e innovare la divisione "comunicante" tra gli enti operata dal tempo stesso.

Ma il desiderio non e' la realta'. Per questo anche la forza unificatrice del logos e' sempre un incompiuto, un dis-corso posizionale in cui la posizione conta, e il senso emerge dalla combinatoria di piu' non-sensi.

Citazione di: Ipazia il 13 Marzo 2022, 17:13:15 PM

Citazione di: niko il 13 Marzo 2022, 12:31:46 PMQuello che supera l'analitica delle lettere e dei simboli e' l'espressivita' stessa delle lettere e dei simboli: la scrittura non rappresenta la parola, non e' riducibile al mero compito di rappresentare la parola, ma vive di vita propria. Quantomeno come epi-grafia e calli-grafia, come traccia, come possibilita' di modificare il mondo che abbia valenza nel pre-nascita e nel post-morte.

Certamente, ma rimanendo all'interno della triade semantica referente-significato-significante. Non esiste un significante grafico in assenza di un referente reale o concettuale. Nella letteratura e, soprattutto poesia, si intrecciano significati inediti veicolati dal segno ortografico, ma rimangono confinati nella sfera del simbolico, mentre la realtà mantiene la barra semantica.

CitazioneDel resto, pur essendo storicamente falsi e falsificati tutti i nessi general-generici tra passaggio di una (qualsiasi) comunita' umana alla  "fase della scrittura" in generale e filosofia occidentale, non e' ancora falsificato ne' falsificabile il nesso, (pesante come un macigno, se non lo si affronta) tra passaggio di una specifica comunita' umana a una forma di scrittura pienamente  alfabetica e filosofia occidentale

La raffinatezza di una lingua e dei suoi simboli indubbiamente stimola lo sviluppo intellettale e la speculazione filosofica. Il "verba volant, scripta manent" non può essere sottovalutato, ma nemmeno sopravvalutato oltre la sua natura di espediente tecnico di registrazione.

CitazioneIl discorso unitario non è possibile in un mondo infinitamente diveniente, e ogni discorso si riduce alla combinatoria di due o piu' elementi semplici ricorrenti con cui noi stessi parlanti cerchiamo di agire la riduzione della complessita', quantomeno perche' quello che abita l'uno e' il molteplice, e la non esaustivita' di un discorso rimanda direttamente alla sua non unitarieta'.

L'unità del logos implica pure la temporizzazione sintattica.

CitazioneIn altre parole, tu ci stai dentro, nel grande libro della natura, e per di piu' in una posizione non privilegiata, come se fossi una parola di quel libro, non lo leggi da fuori, la tua posizione ti condiziona, sia nel rapporto possibile che potrai eventualmente instaurare con le altre parole, della cui prossimita' e lontananza sostanzialmente  non decidi tu, sia nel rapporto con lo sfondo del libro.
Quindi, o assumi un linguaggio che partecipi IMMEDIATAMENTE della complessita' posizionale ed epigrafica del linguaggio stesso, come quello della scrittura, e in particolare della scrittura alfabetica, o non progredisci, quantomeno non in senso filosofico, nella comprensione, perche' la vita non e' una parola, non inizia e non finisce col silenzio...

Indubbiamente il Logos necessita di espedienti tecnici per operare.

CitazioneTanto che la prima funzione della parola parlata, e' quella espressiva, (insomma il dire della vita, e non dell'essenza o dell'esistenza) che sopravanza il compito di imitare  le cose, proprio come anche  la parola scritta, se guardata senza pregiudizi, sopravanza il compito di imitare le parole.

Originariamente non c'e'niente da imitare, perche' quello che si vuole cogliere con la parola e' l'iniziare continuo del tempo, un iniziare di fatto, la cui risposta, riflessiva e  "riflessa", puo' essere solo convenzionale e fondativa.

Più che di espressione e imitazione mi pare che il Logos abbia a che fare con la comunicazione.

CitazioneNon e' il mondo antropologico, che inizia col logos; ma il "patire" (come traduzione impropria di pathos) la vita e l'esserne effetto, la continua novita' per cui anche parole semanticamente identiche si relazionato alla loro posizione e si distinguono tra di loro per spazio e per il tempo, un qualcosa che potrebbe valere anche per la vita di tutti gli animali, se gli animali parlassero.

Originariamente non c'e' mimesi della parola o della cosa, c'e' il pathos della vita, perche' il tempo INIZIA sempre, o quantomeno sembra, iniziare sempre.

Il pathos della vita non mi pare una specificità antropologica assoluta. Anche gli animali a noi più prossimi mostrano di avere un loro pathos della vita.

Hai ragione ad evidenziare che il Logos, così come emerge naturalmente nel verso animale, non è ancora completamente fondamento specifico della condizione antropologica e necessita di una trascrizione grafica che lo fissi nel tempo, ma questa nasce fin da subito correlata biunivocamente al linguaggio.

Ai fini di un discorso sul logos, non conta tanto la scrittura come strumento di registrazione, altrimenti, con ogni probabilita' , gli egizi e i babilonesi sarebbero stati storicamente i primi filosofi, nel senso occidentale del termine, e invece non lo sono stati, sono rimasti nell'ambito del mito e della religione, come molte altre grandi civilta' scriventi precedenti ai Greci.

Bisogna entrare nell'ordine di idee che, quello che conta, qui, e' specificamente la combinatoria delle lettere, infatti abbiamo, nella lingua greca, il primo linguaggio completamente alfabetico, emancipato da ogni forma di ideograficita', sillabicita' e tradizione non scritta della vocalizzazione, e, pochi decenni dopo, presso gli utilizzatori di quel primo linguaggio compiutamente e modernamente alfabetico, la nascita della filosofia: e' un dato su cui vale la pena riflettere...

la prassi umana relativamente nuova del combinare degli elementi insignificanti  e puramente fonetici per ottenere un insieme di parole e un linguaggio, deve aver aperto possibilita' nuove nella mente umana.

E la dinamica antropologica a questo sottostante non e' solo poetico-calligrafica,  ma anche di memoria e oblio dei modi culturalmente codificati e "solidamente" esistenti di interpretare gli ideogrammi e i sillabogrammi che, dopo alterne vicende e fluttuazioni nel grande mediterraneo, si erano trasformati in lettere pur rimanendo spesso graficamente identici alla loro "vecchia" versione, insomma si usava in modo nuovo un insieme di segni il cui significato "vecchio", diverso dalla lettera e trascendente la lettera, era quasi completamente perduto o in via di perdersi.

E questo determinava un gioco, appunto, di memoria e di oblio in cui la forzatura della lingua al compito di rappresentare la parola era, anche, qualcosa di molto pratico e reale, e legato alla sostituzione delle culture e delle tradizioni umane le une con le altre, e non solo un gioco idilliaco in cui ogni "poeta" comunica quello che vuole e che singolarmente sente e crea con la sua personale "calligrafia" che singolarmente "si inventa", anzi, al contrario, il gioco della calligrafia come strumento espressivo "personale", accenna all'atto e all'umano desiderio di sopperire all'oblio di un'interpretazione tradizionale perduta di ogni singolo segno, nel nuovo sistema incorporato e  utilizzato.

Ridurre la complessita' alla combinatoria di un numero predefinito di forme semplici, posizionalmente significative e a grado variabile di complessita', e' chiaramente la strategia filosofica esplicativa del mondo degli atomisti (la metafora degli atomi come lettere, attribuita a Leucippo) ma anche di ogni pensatore post-parmenideo che abbia proposto la combinazione variabile di elementi eterni e incorruttibili per spiegare il mondo, quindi quantomeno Anassagora ed Empedocle, e lo stesso Platone, e' debitore di una concezione della combinatoria delle forme per spiegare il reale, forme che appunto come le lettete, sono sempre disponibili (disponibili in ogni senso, sia di omnitemporalita' di una disposizione che non esaurisce il "disposto" e la possibilita' del suo ripetersi, che di un significato solo relazionale ed eteroriferito del "disposto") per spiegare il reale.

E, in tutto questo, non c'e' la prassi in generale dello scrivere per registrare, ma dello scrivere utilizzando l'alfabeto, un movimento che piaccia o non piaccia, NON e' un movimento della combinatoria dei significanti, ma un movimento della combinatoria degli
in-significanti, delle pure fonazioni, al fine di ottenere i significanti come forma gia' dall'origine composita e secondaria.

E' forse qui che la tecnica utilizzata cambia la mente, e puo' iniziare una nuova riflessione su legge e natura, su natura della misura, su coscienza e conoscenza: l'astrazione propriamente filosofica, l'atopia del filosofo, il Socrate senza luogo e senza tempo e il Diogene nella botte, e' forse solo il
contro-movimento che consegue alla perdita di tutto l'antico corredo archeo-logico ed
epi-grafico che permetteva di interpretare la scrittura, e la prassi stessa dello scrivere, in modo standardizzato e topico; e piu' il linguaggio si fa' scrittura, piu' il linguaggio anche si fa' atopico, si fa' astrazione esso stesso.

Tu mi obbietti che il Logos non e' ne' imitazione ne' espressione, ma comunicazione, io sto appunto cercando di dire che un logos animico "comunicante" e' anche, necessariamente un logos animico perturbante,  e "alienante", che ci restituisce la dimensione tragica dello "stare" nel tempo, anzi, del non poterci proprio stare, quantomeno non unitariamente, perche', come dice continuamente qualcuno qui ( bobmax...) la necessita' di comunicare con noi stessi, fa segno all'inesistenza dell'io:

se io devo comunicare per pensare, chi sono io?

Il logos Eracliteo e' nichilista nella misura in cui affermando l'ubiquita' del divenire, nega al vivente un tempo sufficiente per entificarsi e per esistere (stessa cosa il nascere e il perire...).

E' l'almeno due in cui il tempo ci divide proprio imponendoci il comunicare come unica forma possibile e necessaria per il nostro stesso "essere" , e facendoci ascoltare questa comunicazione con la voce non tacitabile del pensiero, del nostro, pensiero; pensiero che e' certamente  un comunicare tra gli uomini, ma anche tra le dimensioni diversamente accessibili e manipolabili del tempo in ogni singolo uomo, come voce del passato, del presente e del futuro.

Quindi il logos e' certamente movimento dal soggettivo all'intersoggettivo, e' fuga dall'opinione e ricerca della verita', ma e'  anche movimento  dall'intersoggettivo al soggettivo, pathos della vita che comunica con se stessa, necessita' (perturbante)  di trovare l'intersoggettivo gia' in noi, perche' e' gia' in noi, che piu' di una "voce" sta "parlando", e piu' di una voce sta parlando, proprio essendo impossibile l' Uno nel tempo, l'Uno come simultaneita'.

Il discorso e' il dis-corso di un tempo che e' percettibile soli perche' , e in quanto, non scorre uniformemente,  quindi e' dialogo, interiore e intersoggettivo, ma anche approccio visivo e tattile con una scrittura, con un corso difforme la cui difformita' noi stessi significhiamo.

Citazione di: Ipazia il 12 Marzo 2022, 22:08:21 PML'incipit di Giovanni deriva dall'intuizione eraclitea, certamente. Ma penso che Eraclito lo pensasse come discorso, analogamente a Galileo, Bruno, etc. che intesero l'universo come un gran libro unitario da leggere e raccontare.

Non so quanto sia proficuo, filosoficamente e antropologicamente, ridurre il discorso all'analitica delle lettere e dei simboli. Il logos perderebbe così il suo carattere unitario, sintetico, che l'immaginario antico, da Eraclito a Galileo, passando per Giovanni, gli attribuiva.

Col senno antropologico di poi, non possiamo che inchinarci di fronte a questa intuizione che permane fondativa (archè) anche nelle forme moderne del linguaggio e della comunicazione.

Quello che supera l'analitica delle lettere e dei simboli e' l'espressivita' stessa delle lettere e dei simboli: la scrittura non rappresenta la parola, non e' riducibile al mero compito di rappresentare la parola, ma vive di vita propria. Quantomeno come epi-grafia e calli-grafia, come traccia, come possibilita' di modificare il mondo che abbia valenza nel pre-nascita e nel post-morte.

Del resto, pur essendo storicamente falsi e falsificati tutti i nessi general-generici tra passaggio di una (qualsiasi) comunita' umana alla  "fase della scrittura" in generale e filosofia occidentale, non e' ancora falsificato ne' falsificabile il nesso, (pesante come un macigno, se non lo si affronta) tra passaggio di una specifica comunita' umana a una forma di scrittura pienamente  alfabetica e filosofia occidentale.

Il discorso unitario non è possibile in un mondo infinitamente diveniente, e ogni discorso si riduce alla combinatoria di due o piu' elementi semplici ricorrenti con cui noi stessi parlanti cerchiamo di agire la riduzione della complessita', quantomeno perche' quello che abita l'uno e' il molteplice, e la non esaustivita' di un discorso rimanda direttamente alla sua non unitarieta'.

In altre parole, tu ci stai dentro, nel grande libro della natura, e per di piu' in una posizione non privilegiata, come se fossi una parola di quel libro, non lo leggi da fuori, la tua posizione ti condiziona, sia nel rapporto possibile che potrai eventualmente instaurare con le altre parole, della cui prossimita' e lontananza sostanzialmente  non decidi tu, sia nel rapporto con lo sfondo del libro.
Quindi, o assumi un linguaggio che partecipi IMMEDIATAMENTE della complessita' posizionale ed epigrafica del linguaggio stesso, come quello della scrittura, e in particolare della scrittura alfabetica, o non progredisci, quantomeno non in senso filosofico, nella comprensione, perche' la vita non e' una parola, non inizia e non finisce col silenzio...

Tanto che la prima funzione della parola parlata, e' quella espressiva, (insomma il dire della vita, e non dell'essenza o dell'esistenza) che sopravanza il compito di imitare  le cose, proprio come anche  la parola scritta, se guardata senza pregiudizi, sopravanza il compito di imitare le parole.

Originariamente non c'e'niente da imitare, perche' quello che si vuole cogliere con la parola e' l'iniziare continuo del tempo, un iniziare di fatto, la cui risposta, riflessiva e  "riflessa", puo' essere solo convenzionale e fondativa.

Non e' il mondo antropologico, che inizia col logos; ma il "patire" (come traduzione impropria di pathos) la vita e l'esserne effetto, la continua novita' per cui anche parole semanticamente identiche si relazionato alla loro posizione e si distinguono tra di loro per spazio e per il tempo, un qualcosa che potrebbe valere anche per la vita di tutti gli animali, se gli animali parlassero.

Originariamente non c'e' mimesi della parola o della cosa, c'e' il pathos della vita, perche' il tempo INIZIA sempre, o quantomeno sembra, iniziare sempre.

Citazione di: Alberto Knox il 12 Marzo 2022, 00:58:59 AMSalve, non ho trovato la sezione dove ci si deve presentare, quindi lo farò qui. cogliendo l'occasione per parlare di qualcosa. Sono un amante del pensiero e della ricerca , tuttavia mi considero ancora un apprendista visto che la filosofia e le scienze in generale spaziano in enormi campi e io riesco ad andare sullo specifico di solo alcune parti  , come tutti credo. Filosofia della natura e della natura umana sono , diciamo, i miei arogmenti di studio in primis. Mi interessano tematiche riguardo l origine della vita, di cosa è fatta e come ha potuto venire in essere , in cosa consiste la razionalità umana , l anima , lo spirito e , più recentemente, il Logos . grazie per avermi accolto.

E qui , comincerei col topic vero e propio. La prima cosa che mi ha colpito di questo forum è il nome infatti.  Il quale è un termine a cui sono stati dati innumerevoli significati, basta vedere su wikipedia per rendersene conto. Logos come verbo, come ragione , come discorso , come legame , come relazione...e ce ne sono ancora altri... Nella Bibbia Giovanni lo utilizza per indicare l'origine di ogni cosa "  In principio era il Logos, e il Logos era presso Dio e Dio era il Logos .. In ambito Cristiano oggi come oggi Logos lo si traduce con "verbo" .
Ma Fu Sant'Agostino a indicare il significato di Logos come Relazione. E secondo me è il significato principale. Ma anche gli altri sono tutti veri. Nel senso che logos vuol dire Discorso perchè è il verbo che forma la parola e le parole relazionate insieme formano le frasi  el frasi relazionate fra di loro formano il discorso e poi Logos vuol dire Ragione perchè è la ragione che mette insieme le parole per formare le frasi che formano il discorso. tutto questo, nel complesso, è relazione. Ma c'è un altro motivo per il quale penso che Logos significhi innanzitutto relazione.. approfondirò, ora mi fermo per non appesantire.

In realta' e' rivelatore il lapsus, non solo tuo ma di gran parte della metafisica occidentale, di descrivere la sequenza delle magnifiche sorti unitive e progressive del logos partendo dalla PAROLA, (come hai detto tu, in una maniera tradizionalmente "classica", per riassumere in tappe la vicenda unitive del logos,  dalla PAROLA, alla frase, al discorso, ala ragione) e non dalla LETTERA.

Se volessimo rimettere "materialisticamente" la sequenza con i piedi per terra, la versione corretta sarebbe: dalla LETTERA,  alla parola,  alla frase, al discorso, alla ragione.

Ma affrontare la questione della lettera, (partendo da essa, come punto uno/o zero del "processo" unitivo, e non dalla parola, che e' gia' di per se'  un qualcosa di complesso e derivato) e' affrontare la questione della convenzionalita'
-assoluta e non coscientemente fondata-  del comunicare umano, e quindi anche del logos, da una parte, e anche, affrontare la questione di una possibile genesi grafo-logica, e non
logo-logica, della filosofia occidentale come fenomeno storicamente determinato, dall'altra.

Se l'atomismo e' il grande rimosso della filosofia occidentale antica come pensiero attualizzabile, e' celebre la metafora della combinatoria cosmogenica degli atomi come simile alla combinatoria delle lettere dell'alfabeto, e molti celebri interpreti moderni di Platone hanno analizzato il paragone e il nesso logoco tra teoria delle idee e combinatoria alfabetica.

Insomma un pensiero che ci porti a pensare come le singole cose "stiano insieme" ANCHE posizionalmente, epigraficamente e secondo l'ordine del tempo, (mantenendo una loro oggettivita' e convenzionalita' segnica da una parte, e una loro ineliminabile dipendenza da uno sfondo/contesto dall'altra) e non SOLO discosivamente e relazionalmente.

Per non parlare di Derrida, filosofo in cui e' piena la corrispondenza critica tra genesi della filosofia e riduzione arbitraria della lingua scritta alla mera funzione di rappresentare la lingua parlata, nell'oblio di tutte le possibili funzioni "uletriori" che sono state e possono (ancora) essere proprie della grafia e dell'epigrafia, riduzione funzionale che e' possibile solo nell'ambito di una scrittura alfabetica moderna.

Insomma, se: "in principio era il verbo", con cio'  si assume come premessa teoretica che il verbo sia in-composito, non formato da parti piu' semplici, ma in realta' , a ben guardare, solo la lettera e' in-composita, e lo puo' essere solo in virtu'  dell'oblio di tutti i precedenti sistemi sillabici o ideografici che alla lettera, prima che essa fosse tale, e cioe' lettera, erano associati.

Il logos eracliteo, prescindendo un momento da quello giovanneo, che storicamente viene molto dopo, e' un movimento di negazione reciproca tra soggettivo e intersoggettivo, il soggettivo si nega nell'intersoggettivo e viceversa, perche' solo la partecipazione dell'anima all'impersonalita' e all'universalita' del logos garantisce la veridicita' del discorso.

"ascoltando non me,  ma il logos, e' necessario ammettere che tutto e' uno"

Questo vale in un certo senso, in un altro la tenzione nichilistica del tutto e della realta' verso il divenire e l'impermanenza  fanno si' che la funzione "espressiva" prevalga su quella "analitica" del pensiero, e che la vita come pathos, come evento e vita vissuta, come effetto che al singolo vivente fa' il vivere, siano la miglior metafora di un cosmo altrimenti indescrivibile ed indicibile:

"...Le cose che sono, nascono e muoiono nello stesso momento"

O anche

"Il sole e' nuovo continuamente"

Insomma, Il mondo di Eraclito e' continuo, "infinitamente denso", impenetrabile e inconcusso nel divenire, proprio, e specularmente, come quello di Parmenide lo e' nell'essere.

In un mondo del genere, il parallelismo e la "comunicazione" tra il flusso temporale del pensiero del singolo essere pensante  e il flusso del tempo stesso nel suo farsi, e' la chiave per comprendere la realta' ; e questo, questo movimento per cui la vita del "singolo" altro non e' che la vita stessa del "tempo",  e' un movimento "uguale", e "contrario" , a quello che porta dall'opinione alla verita' adeguando le parole alle cose, dunque dissolvendo il dato originario e minimale del vissuto  soggettivo nel piu' grande "mare" dell'intersoggettivo e dell'oggettivo, a cui l'anima  "partecipa", e con cui tutti possono, potenzialmente,  "concordare".

Alla base di tutto sembra esservi un non-senso, e una apertura a un insieme di piu', incompiute, possibilita' di senso, che e' piu' propria del reperimento, e dell'esperienza, in vita, di una singola lettera, che non di un'intera, e gia' formata, parola: la lettera non-significa, ma puo' significare, in un eventuale processo di unione e completamento; essa ha una maggiore dipendenza dal tempo, ed anche dallo spazio, come epi-grafia, nel suo "stare", all'interno di un piu' "vasto" universo oggettivo, di un possibile, e non gia' strettamente necrssario, discorso.

Il tempo domina e organizza tutto e finanche il pensiero umano stesso, che quindi non puo' esistere come pensiero "puro" , ma e' sempre un pensiero temporizzato e temporalizzato; sia che nel tempo, che inevitabilmente pervade e informa di se stesso anche il pensiero umano, si voglia vedere la tenzione alla sussistenza e il desiderio di eternita', insomma un desiderio conservativo e di durevolezza finanche di ogni pensato, sia che vi si voglia invece vedere l'invocazione della festa, del rovesciamento e del negativo, l'attesa liberatoria  dell'alternanza tra opposti, in nome di un tempo non gia'  eternizzante,  ma trasformante, il reale.

Insomma il tempo, come cio' che ha il potere tanto di cristallizzare e far durare, quanto quello di distruggere, cambiare o innovare, tutto quello che "tocca", tutto quello che ingloba nel suo flusso, e' cio' che si cerca di catturare, di inseguire e di imitare con il pensiero e con la parola, che e' l'estrema tensione, sia eternizzante e conservatIva,  che innovativa e fondativa, dell'uomo e del suo vivere.

L'uomo non e' ne buono e ne' cattivo, e' solo un animale malato, e la guarigione e' il superamento dell'uomo...

L'unica salvezza e' la salvezza dall'essere come contrapposto al divenire, per questo dico che non e' una vera salvezza...

A livello naturale:

la forza e' prima di tutto ed essenzialmente essere in grado di definire e determinare se stessi

la debolezza e' essere in condizione di determinarsi solo in base agli altri (di solito nelle forme basiche e dell'imitazione/gregarieta' o del
conflitto/opposizione)  e quindi la condizione intrinseca di non essere niente, di non essere nessuno, al venir meno dell'altro...

Imitare e avversare, la calunnia, l'odio e la gregarieta',  in generale  non sono equivalenti al creare, perche' se e quando si crea, si crea l'inedito e il nuovo, mentre si imita o si confligge in base a un elemento esistenziale semplicemente "reperito", trovato, nell'ambiente preesistente...

partendo dal male, nascendo nella sofferenza e  nel male,  si puo' creare solo il bene, si e' nella condizione (per linea e direzione temporale intendo) opposta a quella in cui sarebbe il Dio biblico, se esistesse, che, nella sua sequenza esistenziale personale, parte gia',  dal bene e da uno stato di perfezione; e quindi, se crea, puo' creare solo il male.

Ma in cosa differisce dal livello naturale il livello di esistenza umano?

L'uomo e' malato perche' e' oltre questa dicotomia naturale, vuole essere debole, vuole determinarsi in base agli altri, l'eterodeterminazione e' il suo stesso
voler-essere, quindi e' obbiettivamente nella debolezza, ma non la patisce, anzi, ne fa' una forza, non e' debole per destino e per necessita', ma per scelta...

Che cos'e' l'uomo, se non la forma negativa, determinativa, imitativa e oppostiva della coscienza, con cui egli si identifica, rispetto al maggiore è piu' grande mondo, che la coscienza contiene?

Finche' ci identifichiamo con la coscienza, ci identifichiamo con la forma in generale del comprendere, avversare e negare... non mai con quella del creare...

E' una figura di inversione della volonta' di potenza all'interno della volonta' di potenza stessa, il modo in cui il debole "diviene" forte pur rimanendo fondamentalmente se stesso, cioe' debole...

Percio' non e' interessante come l'agnello si ribelli al lupo in carne ed ossa, ma ai valori del lupo, come valori dell'autoderminazione e auto-esistenza in generale, come si impari, nel cammino dell'uomo, a voler-essere agnelli, ma questo non e' un punto di arrivo, ma un punto intermedio che deve essere ulteriormente superato...

La priorita' del positivo sul negativo, che e' uscita fuori anche in un altro e piu' recente topic, per me, ben lungi dall'essere una questione puramente filosofica,  implica a semplicemente che chi singolarmente  non ha valori, o non ha la forza di affermarli, vive dei valori degli altri, vive di imitazione, nostalgia, attesa e opposizione; cioe' che una qualche forma distruttura vince sempre sull'indeterminato e sull'informe, e che la presunta "assenza" di valori, in realta' a ben riflettere e a ben  guardare si identifica e si risolve nell'inattualita' spaziale o temporale dei valori stessi, quindi in punti di vista che privilegiano, tra passato presente e futuro, una singola direzione o dimensione temporale a scapito delle altre.

Comunque scusa per le divagazioni...

Citazione di: Eutidemo il 08 Marzo 2022, 13:41:35 PM

Citazione di: Claudia K il 08 Marzo 2022, 12:04:06 PMAncora ringraziando Eutidemo, sia per il tema affrontato e sia per l'apprezzamento gentile del mio intervento, vorrei condividere qualche riflessione su una piccola esperienza personale che a me è risultata illuminante, proprio perchè conosco nel reale la personalità che poi si esprime sui social (in questo caso come dichiarata e fiera seguace di QAnon).
Donna anagraficamente matura, proveniente da un Paese dell'Est in cui è nata e cresciuta tra stenti veri e gravi.
La sua posizione migliora economicamente in Italia, grazie a lavori molto umili e molto faticosi.
Paradossalmente non migliora affatto il suo assetto psicologico, perchè in misura direttamente proporzionale al crescere del suo "benessere economico" (in cui comunque stiamo parlando dell'essere passata dal patire la fame al non patire almeno quella) crescono anche le velleità di conseguire un benessere ancora più ampio e ostentabile. (=si "occidentalizza" nel modo  peggiore possibile).
Non riesce in questo secondo "salto" e ne resta profondissimamente frustrata. Ma l'indole è violento/rabbiosa e l'allenamento di una vita...anche.
Sviluppa così un revanchismo spiantato e fallimentare che pressoché aritmeticamente si traduce in  frustrazione rabbiosa, supportata da una serie di vittimismi a loro volta spiantati.
Tutto questo realizzavo conoscendola nel reale, nel corso di anni. E mentre restava basico e palese il suo "voler avere e avere per essere", con una rabbia che probabilmente conosce soltanto chi ha patito la fame vera.
La sua "svolta", a mio parere paranoica, arriva con QAnon e via Facebook...mentre il no-vax è il suo "trionfo", ma ancor prima (lei che non ha avuto mai neanche il tempo di occuparsi di politica) si scopriva fervente trumpista in poche ore...

Oggi, manco a dirlo, è filo-putin... 
ORA , ed è qui che volevo arrivare :
questa donna (come tanti) in QAnon et similia, comodamente su FB, è stata indotta a credere di aver trovato <la spiegazione> del perchè non le giri e non le sia mai girata nei vertici di rampantismo che la agitano!
La <spiegazione> sarebbe che "sì è vero tutti ti fregano e nessuno TRANNE NOI ti dice la Verità!".
Ed ecco che questa ti arriva a fare da megafono a QAnon, coinvolgendo frustrati di pari grado, e - dando segni palesi di dignità psichiatrica - è convinta di avere da Q...............nientepopodimeno che..............documenti segreti dell'Intelligence USA!
E' la "FEDE" : Q et similia promettono riscatto e vendetta...e la tentazione sembra risultare irresistibile a questo tipo di persone!
Ma avete notato che di tutte le promesse e previsioni di Q...non se n'è realizzata NESSUNA, e che questi NON SE NE ACCORGONO?
Per me siamo alla Comica totale : gomblottisti che sono le uniche vittime di un VERO micro gomblotto (quello in stile Q) e ne sono stati talmente conquistati da NON realizzare neanche che continuano a ripetere spot privi di ogni logica e di ogni fondatezza.

 

Ti ringraziamo tutti per averci raccontato la "vicenda psicologica" reale di quella tua conoscente; il cui profilo corrisponde esattamente a quello psicologico delineato da Ricercatore, e nella lett.b) del mio commento al suo intervento.
E' una storia di una persona reale su cui dovremmo tutti meditare a fondo!
 

Ma che cattive queste donne dell'est, che magari si sono pure rotte le ovaie di pulire le scale delle nostre palazzine e il sedere dei nostri vecchi per sei euro l'ora, e adesso inseguono (a modo loro e in base alla cultura che hanno...) prospettive revanschiste...

Ma come, ci non sono piu' grate per il pane?!

Occidentalizzate nel senso peggiore (cioe' retrogrado, pre caduta del muro di Berlino) del termine, e nonostante magari il capoccia italiano della loro cooperativa, diessino e postaylorista, gli metta pure in mano personalmente un panettone a natale...

Ma loro niente, facce di bronzo e cuori di pietra, continuano a sognare le borse di Gucci e a postare e ripostare contenuti sovversivi  non autorizzati dalla commissione censura sulle "fake news" e sui "discorsi d'odio" di Facebook; non prendono esempio da tanta magnanimita', resilienza e spirito di sacrificio...

Proprio soggetti con cui e' difficile empatizzare, molto piu' facile farlo con Biden, Mattarella e Nonno Draghi. ..

Pare che nascere in qualche modo prematuri sia anche la causa della superiore intelligenza dell'uomo, ovvero nascere prematuri permette l'associazione tra cellule cerebrali e non solo ancora in rapida e malleabile formazione perché neonatali, da una parte, ed esposizione prolungata del neonato ad un ambiente infinitamente più vario e potenzialmente più ostile di quello intrauterino, dall'altra, unione di condizioni a cui si può sopravvivere solo sviluppando "doti" ,che a questo punto risultano specificamente adattive, per il neonato umano a differenza del tipico neonato animale, come la plasticità e la situazionalità, più che la potenza di calcolo e l'acutezza in senso assoluto, dell'intelligenza.

E' come se una crescita armoniosamente e completamente intrauterina avesse una e una sola linea di sviluppo possibile unidirezionale per il corpo e per la mente del soggetto, una crescita che esce prematuramente, e quindi traumaticamente, dall'utero nel gande mondo esterno, un fascio di linee di sviluppo potenziali tutte altrettanto possibili variabili a 360 gradi; tutto questo sviluppa la cosiddetta "intelligenza", da intendersi come "plasticità" e relativa "informità" del materiale cerebrale "di partenza" del neonato, che si rende disponibile a subire un completamento, o per meglio dire, un supplemento, di plasmazione del suo stesso sviluppo, mentale ma finanche fisico, specificamente culturale e interattivo con gli stimoli percettivi e con gli altri, proprio perché quello anatomico e fisiologico, di sviluppo, che idealmente conseguirebbe alla normale linea di sviluppo uterina, si è troppo bruscamente interrotto.

In sintesi, nascendo prematuramente, si è fetali in una condizione esterna non fetale, e quindi si è infinitamente reattivi all'ambiente e malleabili a seconda dell'ambiente, apparendo così dei grandi  "intelligentoni", o meglio "furboni",  specificamente nel senso multiforme e plastico del termine.

Un po' come la differenza tra l'essere fatti per uscire da una matrice di forma definita, quindi essere efficienti ma rigidi, funzionali a pochi e ben definiti ambienti, e l'essere abbastanza morbidi e fluidi da poter uscire ugualmente formati da un insieme possibile di matrici tutte di forma varia, quindi performare meno come efficienza assoluta nel singolo ambiente, ma per contro non patire affatto l'estrema variabilità degli ambienti possibili in natura e nella storia e anzi sfruttarla a proprio vantaggio, rispetto alla media degli altri esseri.

Da questo deriverebbe, se si accetta la tesi, la buona notizia che l'intelligenza "fredda" e "di calcolo", in un cervello umano o di esseri simili all'umano,  intrinsecamente non può in nessun modo crescere e svilupparsi se non cresce e non si sviluppa parallelamente anche  l'intelligenza empatica, sociale e collaborativa; e questo perché, ha una ben che minima possibilità di essere adattiva, e quindi selezionata, e quindi sempre più frequente,  la condizione di essere nati prematuri e non completamente formati, solo ed esclusivamente se il "branco" di tutti gli altri esseri intorno già forti e formati è disposto ad accettare di fare dei sacrifici per mantenere in vita e far prosperare degli esseri prematuri, e dunque indifesi, inadatti di loro e con le loro stesse risorse a sopravvivere, la cui esistenza vede e riscontra intorno a sé.

Al venir meno dell'empatia, il processo si invertirebbe e si selezionerebbe al contrario una linea di sviluppo intrauterina completa e duratura per garantire l'obbiettivo primario di sfornare degli esseri esposti alle difficoltà del mondo già in una condizione di più perfetta possibile autosufficienza: dato che il branco, al decrescere dell'empatia e delle facoltà collaborative, tenderebbe a diventare più menefreghista e meno solidale, gli esseri informi e indefiniti perché prematuri non avrebbero più il vantaggio di potersi formare nell'interazione costruttiva con gli altri, ma semplicemente sarebbero esposti ad un ambiente ostile al di sopra delle loro possibilità, e morirebbero, e la loro caratteristica di essere malleabili e prematuri non sarebbe selezionata, e quindi nemmeno la loro potenziale "intelligenza", né emotiva né di qualsiasi altro tipo.

Citazione di: Eutidemo il 27 Febbraio 2022, 07:03:02 AM@Niko
Ti faccio notare quanto segue:

1)
Zelensky fu regolarmente eletto, vincendo il ballottaggio con il 73% dei voti contro il presidente uscente Petro Poroshenko; il quale, pur essendo un fantoccio di Putin, riconobbe la sconfitta elettorale e dichiarò di accettare la volontà democraticamente espressa dagli ucraini.

2)
Quanto al "Battaglione Azov", ti ricordo che, quanto a "battaglioni neonazisti", il vero "campione olimpionico" è Putin; ed infatti è soprattutto nelle sua truppe, specie in quelle mercenarie, che i "neonazisti" pullulano!
E, in buona parte, si tratta di "neonazisti" italiani!
Al riguardo, infatti, è bene ricordare:
a)
I mandati di cattura emessi nel 2018 dal Gip del Tribunale di Genova, Ferdinando Baldini, nei confronti di sei uomini, di cui quattro italiani, per associazione a delinquere finalizzata al reclutamento di mercenari neonazisti, da inviare nelle milizie filorusse che combattono nel Donbass.
Altro che "neonazisti coperti dalla NATO"!
b)
Tra questi spicca la figura di Andrea Palmeri, già leader del gruppo "Bulldog 1998" e di Forza nuova, resosi latitante nel maggio 2014 dopo una condanna per associazione a delinquere; e finito a combattere nel Donbass tra i mercenari filorussi agli ordini di Putin.
Qui lo vediamo teneramente abbracciato con la figlia di un oligarca russo vicino a Putin, Irina Osipova.

La stessa Irina Osipova, che qui vediamo abbracciata, anche se con maggiore "aplomb", ad un noto politico italiano.

Ed è la stessa Irina Osipova che Giorgia Meloni inserì nelle liste elettorali del comune di Roma nel 2016.


3)
Ma lasciando da parte i "neonazisti" moderni, che combattono al fianco di Putin, la cosa per me più significativa è che certe dichiarazioni di Putin assomigliano in modo davvero impressionante ad alcune storiche dichiarazioni fatte da Hitler in occasione delle sue aggressioni a Stati confinanti.
Ad esempio, qualche giorno fa  Putin ha dichiarato :"In Ucraina c'è una massiccia violazione dei diritti umani contro i cittadini russofoni!"
E' singolare quanto tale dichiarazione rassomigli a quella pronunciata da Hitler, al Reichstag convocato in seduta straordinaria nel 1939, per giustificare con un pretesto l'aggressione alla Polonia denunciando che in tale nazione si verificavano: "...continui  atti terroristici contro le unità etniche germaniche, e perenni maltrattamenti dei tedeschi da parte dei Polacchi!"
https://manipoloavanguardia.files.wordpress.com/2017/09/discorsi-di-guerra.pdf
Dichiarazione molto simile a quella che precedette l'occupazione dei Sudeti; in quanto, anche in tale occasione, Hitler lamentò "maltrattamenti dei tedeschi da parte dei Cechi"!

CONCLUSIONE
Quindi, quando Putin parla di "neonazisti ucraini" (che, ovviamente ci sono anche lì, come nel resto del mondo), dovrebbe prima "sciacquarsi la bocca" e farsi un esame di coscienza.
Ed infatti, è come "toro che dà del cornuto all'asino"!

***
Se proprio vuoi fare della "dezinformacija", almeno falla un po' meglio; a Mosca ci sono delle apposite scuole!
***

E infatti zelensky e' stato eletto regolarmene,  ma in un contesto gia' destabilizzato dal precedente colpo di stato contro yanukovich, colpo di stato a marca e organizzazione europea e americana, e non certo russa...

Non so se sono stato oftopic, nel senso che ho scritto qui la stessa identica cosa che avrei potuto scrivere nel post "gemello" a questo di eutidemo sui troll, io dico che questa guerra ha radici profonde tali per cui gli aggressori siamo (anche) noi (e non solo gli stranieri russi cattivi) , e se mi pagassero (seee, magari, nel mondo della fantasia, soprattutto di alcuni) un bel po' di rubletti putiniani per dirlo, lo direi anche piu' volentieri, principalmente per due motivi:

A: perche' le polarizzazioni massive dell'opinione pubblica di un paese che in un modo o nell'altro voglia ancora definirsi "democratico" contro i "nemici assoluti" stranieri sono patetiche in generale...

B: perche' c'e' gente in giro sotto i miei occhi ormai giunta specificamente a quel livello critico di  poverta' , impossbilita' di ogni forma di piccola imprenditoria e disoccupazione (magari dopo due anni di pandemia e venti anni di austerita' europea...) per cui quello che eutidemo chiama:

  "versare -forzatamente- del denaro", per l'ulteriore inflazione di generi di prima necessita' come cibo ed energia conseguente alle sanzioni antirusse,

equivarrebbe GIA', gia' da ora e gia' qui intendo, perfettamente a quello che lui stesso subito dopo chiama, "versare del sangue": sangue per una sporca guerra che non e' la loro, sangue della miseria e dell'emarginazione conseguente a esistenze distrutte.

e del fatto che queste persone, mie connazionali italiane, (per quanto odi ogni forma di retorica nazionalista mi vedo qui costretto a ricorrervi) siano invisibili, e anzi, disprezzabili, agli occhi di benpensanti draghiani e dintorni  ancora col culo abbastanza al caldo da essere disposti a pagare con giubilo masochistico una bolletta del gas trecento euro e una pagnotta cinque euro solo perche' "questo giova all'interesse nazionale e all'idealismo romantico europeista" me ne frega il giusto, e il giusto etico per la situazione che vedo e constato intorno a me, non il giusto fraseologico del modo di dire che qui uso, e cioe' meno, di meno, di meno, di niente...

Le radici recenti della guerra affondano quanto meno al colpo di stato del 2014 in ucraina, e non so quanta differenza etica e morale ci possa essere tra "invadere" e destabilizzare politicamente un paese con un colpo di stato tipicamente "cileno", a marca e  organizzazione straniera, con cecchini e mazzieri prezzolati, come abbiamo fatto noi bravi angioletti euroamericani otto anni fa, o invaderlo militarmente come fa la Russia oggi...

queste sono le nostre belle "primavere" con cui esportato democrazia, e questi sono gli inverni conseguenti che ci possono piovere in testa,
se qualcuno mi pagassero tot rubli per dirlo, lo direi anche con piu' gusto...

quanto al resto voi che dite,  gliela vogliamo far togliere la svastica dalla bandiera al BATTAGLIONE AZOF, formazione paramilitare che per un po' di tempo ha fatto guerriglia ariana contro la feccia russa del dombass da gruppo di cani sciolti indipendenti, adesso che e' entrato formalmente nel glorioso esercito ucraino? No perche' fino adesso nato e ucraina gliel'hanno fatta tranquillamente tenere..

della serie: un gruppo di bravi ragazzi amiconi tra di loro ha meriti di iniziativa indipendente e patriottismo spontaneo nella guerra contro il male assoluto in corso, figuriamoci se quando si arruolano formalmente li separiamo gli uni dagli altri o gli facciamo cambiare la runa nazista sulla loro personale bandiera, sarebbero scortesie da ingrati, queste... si sa bene dal secolo scorso che le squadracce, se uno le ufficializza e le fa rientrate nei ranghi  troppo traumaticamente, poi hanno bisogno anche loro dello psicologo, o del criminologo, o dell'esorcista...

Che cosa possono dire in questa discussione quegli italiani che rimpiangono la gloriosa e immensa U.R.S.S. (C.C.C.P.) e non rimpiangono per niente la pidocchiosa la democrazia cristiana?

Mi sa niente!!!

Io a risiko quando ho l'armata rossa mi emoziono così tanto che non riesco a giocare bene, per dire...

Citazione di: anthonyi il 23 Febbraio 2022, 11:49:56 AMCiao niko, in fondo tu incarni una filosofia molto italiana, l'idea di fare la rivoluzione con la tranquillità, comunque, di un letto comodo e di un pasto caldo alla sera.
Certo le questioni di principio sono importanti, ma in fondo anche le comodità lo sono, e allora scusa, ma non è più comodo farsi una punturina e chiuderla li?
Le posizioni di principio per le quali si combatte devono essere vissute con disagio perché è necessario dare l'esempio, per convincere anche gli altri del "valore" del novaxismo.
Se invece si vuole solo vivere l'ebbrezza della finta rivoluzione a buon mercato allora si è solo paraculi.

Le idee rivoluzionarie non devono e non possono essere vissute intenzionalmente come fonte di disagio da chi in esse crede, perché è proprio sul piano del nesso tra idee e felicità, che i rivoluzionari contestano il sistema...

se io faccio male a me stesso, o anche permetto e tollero che vengo fatto del male a me stesso, per le mie idee, le conseguenze vanno oltre me stesso, perché dimostrano che tali idee, che incidentalmente sono anche, ma non solo, le mie, fanno male e sono tossiche in generale; evitare il "disagio" conseguente all'aver "disobbedito" è un'omaggio, e non un'oltraggio, alla "maestà" delle proprie idee, perché le idee non sono che meri strumenti ai nostri piedi e nelle nostre mani al fine di stare bene, non hanno valore intrinseco.

Se non staresti male in senso di sacrificio personale e personalistico per la forchetta con cui mangi gli spaghetti o per la falce con cui tagli il grano, altrettanto non dovresti essere pronto a stare male e a sacrificarti nemmeno per le tue idee, perché tali esse sono: strumenti. Soffrire per qualcosa non ne dimostra certo la verità, ma semmai l'assenza e l'inattualità spaziale e temporale, perché si soffre sempre per paura, desiderio/nostalgia o non accettazione del presente. E il rivoluzionario non vuole, l'inattualità o l'assenza delle sue idee: per questo non si dà come obbiettivo quello di soffrire per esse. Ma vallo a spiegare a un disobbediente civile, soprattutto da salotto.

Voi non vedete, o fingete di non vedere, l'assurdo insito nel farsi intenzionalmente imprigionare o uccidere per applicare un'idea la cui applicazione si sostiene possa liberare o rigenerare la vita (il disobbediente civile che si fa arrestare come un sacco di patate senza opporre resistenza), o perché siete in malafede, o perché credete davvero che l'adesione fanatica ad un'idea o a una forma di spiritualità possa rendere intoccabili e immuni a tutto le persone che vi aderiscono nel loro benessere personale e spirituale; credete nel tipo umano fanatico/serafico che non è toccato dalle punizioni perché è così fanatizzato o egoriferito che le punizioni non possono cambiargli l'umore o la serenità, il tipico esempio è il martire cristiano, ma anche Socrate che beve la cicuta.

Quella che seguo io è il contrario della logica del martirio, se ci si espone passivamente a una punizione di un'autorità qualsiasi per aver agito secondo le proprie idee, si dimostra solo che nel proprio attuale contesto sociale, nel proprio qui ed ora, alle proprie idee non consegue la felicità, quindi si fallisce come rivoluzionari, cioè si dimostra che le proprie idee sono inutili, inutili al fine di raggiungere la felicità, per quanto possano essere belle.

Ma è proprio l'asceta e il fanatico dell'esodo e della disobbedienza civile, che persegue idee belle, il rivoluzionario persegue idee utili, quindi non ha nulla a che fare con la categoria antropologica di questi altri.

Non c'è un mondo dietro il mondo, non c'è un altro tempo e un altro luogo oltre questo in cui le mie idee possano liberare e dare gioia, quindi se le mie idee non liberano e non danno gioia in questo tempo e in questo luogo, io ho fallito.
Per questo, se una legge non mi piace, non posso limitarmi a contestare il verbo e l'enunciato della legge senza contestare il sistema sanzionatorio e il monopolio della violenza.

In generale, la sofferenza a questo mondo non è una punizione, quindi è coerenza naturale e naturalistica, non solo cercare di non applicarla al prossimo come punizione, ma anche non accettare che come punizione venga su noi stessi applicata.

Cominciare a distinguere concettualmente, tra sofferenza e punizione, come tra pane e vino, vuol dire far emergere lo scopo pratico ed etero-riferito di ogni punizione, l' "ha chi giova?" intrinseco di ognuna di esse, al di là della corrispondenza tautologica, e quindi stupida, tra punizione e sofferenza.

Quanto a fare la rivoluzione con un letto e un pasto caldo a disposizione, ebbene, la rivoluzione viene fatta da quelli che non hanno più, neanche un letto e un pasto caldo, da quelli che hanno perso tutto, e da quelli che solidarizzano con essi, per simpatia o perché se l'andazzo non cambia rischiano di fare una fine simile.

Bravi, continuate a buttare merda anche sul 68, che avete capito tutto...

secondo molti di voi qui, chi non vuole sacrificarsi alla logica del vaccino imposto con la minaccia e il ricatto, per ottenere almeno in parte la vostra
"approvazione", dovrebbe (in alternativa) sacrificarsi allora, quantomeno, alla logica, (speculare e contraria a quella vaccinista!), della disobbedienza civile palese e pacifica, e esporsi così alla punizione bigotta della comunità e dello dello stato...

Due cose concepite, la legge e la disobbedienza civile alla legge.

la possibilità di infrangere la regola ingiusta rivendicando in pieno anche il diritto di sfuggire all'ingiusta punizione, o di creare un tale problema di ordine pubblico per cui la regola ingiusta venga ritirata, insomma l'alternativa che davanti all'imposizione che viola la disponibilità del corpo non è né obbedienza pecoreccia né disobbedienza "civile", magari esercitata perché c'è al mondo chi non si può permettere nessuna delle due (ne' legge ne' disobbedienza civile) eppure vuole lo stesso vivere, nemmeno la considerate...

e adesso, guarda caso, ma proprio putacaso, dobbiamo tutti sacrificarci alla logica di sanzioni che pioveranno su un'economia già devastata, su un'inflazione già alle stelle, per l'obbiettivo "morale" superiore di punire un "crudele dittatore", il quale, una guerra guerreggiata, di fatto e nel vero senso della parola "guerra", non ha ancora scatenato, ma che potrebbe scatenare in un futuro indefinito, e tanto basta e deve bastare...

l'ulteriore innalzamento, o anche solo la stabilizzazione ai livelli folli che ha già raggiunto, del prezzo dei cereali e del gas potrebbe essere la distruzione delle classi medio-basse e la terzomandizzazione definitiva dell'Italia, ma già ce lo vedo, questo popolo di pecore, ad applaudire le sanzioni "inflitte alla Russia", e quindi, di fatto, autoinflitte a noi stessi, perché esse sono "giuste", sono il male minore (freddo, fame, sfruttamento, povertà, da subire tutti sulla nostra pelle) a fronte di quello che la propaganda gli fa credere essere il male assoluto, dello straniero cattivo invasore che incombe...

Un altro altare dove lo stato impone di fare il sacrificio, e un'altra fila di pecoroni pronti a sacrificarsi...

voi avete non avete solo paura del 68, avete paura in generale degli individui viventi e pensanti che rivendicano una libertà di gestione personale, e non statuale, del livello di rischio umanamente accettabile per loro e per le loro vite, laddove per ridurre il rischio, secondo chi ci governa, il mantra ossessivamente ripetuto è che si deve perdere la dignità e la libertà (fosse anche la dignità e la libertà di avere in tasca a fine mese cento euro per uno svago perché una pagnotta non costa e non può costare cinque euro a fronte di uno stipendio di mille, oppure la dignità di scegliere se iniettarsi o no un vaccino genico sperimentale); e non vogliono sacrificarsi davanti a nulla che non sia una loro scelta...

il 68 fa paura perché il 68 è il pane e le rose insieme, la condizione naturale e naturalmente desiderata dell'uomo, noi non dobbiamo scegliere A o B tra il pane e le rose perché c'è in atto una crisi che non abbiamo voluto, e i cui costi chi l'ha voluta, o comunque messa in conto come "rischio",  vuole scaricarci addosso, non finché abbiamo vita e abbiamo un cervello.

Non si scambia vita in cambio di sopravvivenza, libertà in cambio di ordine. Questo è lo scambio dei bruti, delle bestie. O meglio, come nella lezione illuminista, tale scambio è da pensarsi come già avvenuto una volta per sempre in un passato inattingibile e nella misura minima per farci sopravvivere (patto sociale), non come soluzione attuale a problemi attuali.

Il tema, della scienza politica dell'occidente, è che abbiamo già, sacrificato la nostra vita per la nostra sopravvivenza, non che dobbiamo farlo adesso, oppure che dovremo rifarlo in futuro. L'irreversibilità del passato, su questo punto, in un modo o nell'altro deve contare, deve fare problema.

Da sacrificare è solo l'oppressore. Questo e solo questo deve significare la crisi.

E' come dice Russel non puoi "porre rimedio" allo sfasamento di velocita' degli orologi, perche' e' la velocita' locale di scorrimento del tempo stesso che cambia, quindi puoi accorgerti del tuo personale sfasamento di orologio sempre e solo comunicando a posteriori con un'altra persona il cui orologio sia rimasto altrettanto sfasato, non mai durante il processo di sfasamento stesso, e anche dopo l'avvento della comunicazione nessuno dei due avra' mai ragione sull'ora "vera" in senso assoluto.

Le trasformazioni di Lorentz si basano sull'idea (sbagliata, ma comunque geniale) che l'esposizione al vento d'etere (cioe' il movimento relativo delle singole cose  rispetto al mezzo invisibile ma esistente in cui si supponeva che viaggiasse la luce) deformi fisicamente gli oggetti esattamente in modo tale da far apparire illusivamente la velocita' della luce come costante per ogni osservatore.

Insomma, per Lorenz, se tu vai incontro, muovendoti, ad esempio in macchina, a una fonte di luce, la luce emessa si muove piu' velocemente verso di te come normalmente succede quando si va incontro a qualsiasi altra cosa o oggetto, oppure rallenta relativamente a te, se tu la fuggi e te ne distanzi. Ma tu, purtroppo, non te ne accorgi e non ne puoi accorgere, perche' temporaneamente ti schiacci e ti accorci (in maniera microscopica e impercettibile, ma reale) nella direzione del tuo movimento, e dunque la luce ci mette quella frazione di secondo in piu' a raggiungerti che compensa esattamente "in negativo" la velocita' relativa "positiva" che essa ha guadagnato su di te per il solo fatto che tu gli sei andando incontro; e tu misuri erroneamente velocita' della luce costante (la stessa identica quando ti muovi e quando non ti muovi) perche' non puoi accorgerti che sei tu, e tutti gli oggetti in moto solidale con te, che si stanno ingrandendo e rimpicciolendo a seconda di come si muovono. 

E la velocita' della luce in tutto cio' non e' affatto costante, ma e' piuttosto un qualcosa che "cede" tutta la velocita' relativa che guadagna o perde rispetto a quello che gli si avvicina o allontana, in forma di un corrispettivo e contrario anticipo o di ritardo sul momento esatto di raggiungimento delle singole estremita' dei vari oggetti estesi dall'interazione con l'etere deformati (in questo caso le estremita' di te, e della tua macchina) falsando con cio' ogni possibilita' di misurazione umana delle sue variazioni di velocita', che risulteranno sempre localmente pari a zero.

L'idea di Lorentz e' l'ultimo tentativo razionalmente fondato di salvare il concetto di etere, ed e' secondo me fondamendamentale da capire per capire poi anche la relativita' ristretta, che ne e' una versione riveduta e corretta, ma che nel suo aspetto fondamentale utilizza la stessa matematica, poiche' , anche se l'ipotesi
teorico-descrittiva di Lorentz e' sbagliata (l'etere non esiste ne' tanto meno le cose in moto si deformano per il suo effetto) i suoi calcoli su come devono fisicamente cambiare le cose materiali  affinche' la velocita' misurata della luce rimanga costante sono esatti e sono stati incorporati nella teoria di Einstein.

La differenza e' che Einstein scopre che la velocita' della luce e' realmente (e non illusivamente per un effetto di un evento di trasformazione fisico-chimico esistente ma difficile da rilevare, come pensava Lorentz) costante, e sono lo spazio e il tempo localmente misurabili che si dilatano e si contraggono a seconda del movimento, con tutto cio' che contengono, che quindi non subisce in nessun senso nessuna deformazione. Perche' non sono solo tutte le singole componenti "materiali" di un continuo concettualmente includente anche il vuoto, ma anche quelle "immateriali" ad esse circostanti, e quindi il vuoto stesso, a deformarsi tutte all'unisono solidarmente. 

Tanto che l'unico modo di rilevare tale processo "locale" e' comunicare a posteriori con chi, (o con cio' che) ne e' sato escluso, recuperandone con cio' la dimensione "locale", che era intrinsecamente esclusa durante lo svolgimento del processo stesso, che non poteva che apparire a chi ne era all'interno come "totalizzante" .

E' per questo che Russel dice che l'influenza del moto sugli orologi non e' "rimediabile", ma e' dovuta a un processo "fondamentale".

La relativita' introduce il concetto di spaziotempo: una delle conseguenze fondamentali di questa introduzione, e' che non c'e' piu' una differenza assoluta tra muoversi nello spazio e muoversi nel tempo, anche il movimento nel tempo e' un movimento "cinematico" ,un movimento di cose rispetto ad altre cose. Da cui discende la conseguenza fondamentale che ci si puo' muovere nello spazio, verso una destinazione qualsiasi, solo a spese dell'efficienza con cui ci si muove nel tempo: per questo e' molto logico che il tempo locale degli oggetti in movimento rallenti; l'oggetto va verso la sua meta a spese dell' efficienza con cui va verso il futuro.

Per immaginarlo, e' utile considerare il presente come Roma e tutti i punti orizzontali allineati con Roma, come un parallelo tettestre proiettato su una mappa in due dimensioni, e il futuro come Milano e tutti i punti orizzontali allineati con Milano, quindi il corrispondente parallelo un po' piu' a nord sulla mappa. Essere fermi nello spazio,  equivale a muoversi "solo nel tempo", quindi ad avere una traiettoria di movimento spazio-temporale perfettamente perpendicolare tra un orizzonte temporale e l'altro, orientata dritta come un fuso perfettamente a nord; quindi essere fermi e' come andate dritti dal presente al futuro. Viceversa, correre o osservare qualcosa che corre, in qualsiasi direzione, significa che quella cosa, o meglio la sua traiettoria, si sposta e devia dalla perfetta perpendicolare, come se dalla linea di roma e altri punti orizzontalmente allineati (presente) , ci dessismo sempre come destinazione e meta la linea di Milano e degli altri punti orizzontalmente allineati (futuro), ma stavolta non andando solo e perfettamente verso nord, ma leggermente verso nord-est.

Prima o poi, ci arriviamo lo stesso, al futuro, ma per noi "il tempo scorre piu' lentamente di quanto scorresse prima mentre eravamo fermi", scorre piu' lento di come scorra per le cose ferme, cioe' noi, mentre corriamo, ci stiamo muovendo nello spazio verso una destinazione qualsiasi, non "gratuitamente" , ma a spese dell' efficienza con cui ci muoviamo nel tempo. La componente "nord" del nostro movimento "nord-est" e' utile al fine di avvicinarsi al futuro inteso come meta,  la componente "est", no.

 A parita di altre condizioni, incrociamo il parallelo di Milano piu' tardi di quando lo incrocierebbe un oggetto fermo, che facesse la nostra stessa traiettoria in lunghezza assoluta, ma angolarmente orientata in modo diverso e piu' efficiente della nostra, e quindi esso ci supera ai fini del raggiungimento generico del futuro, invecchia  di piu di noi e il suo orologio ticchetta piu' velocemente del nostro, anche se, o meglio, proprio perche', non raggiunge (a differenza di noi che ci muoviamo) punti "disseminati intorno" del suo stesso futuro, cioe' punti da lui distanti anche nello spazio.

Citazione di: atomista non pentito il 17 Febbraio 2022, 10:39:54 AM
Ho la sensazione che dai dorati castelli intellettuali di chi peraltro usa paragoni privi di ogni attinenza con la realta' ( nazismo ecc ecc )  sfugga il fatto che bene o male , sebbene le pandemie siano sempre esistite , ci si trovi in una condizione "nuova". La spagnola venne affrontata con i mezzi di allora ( pochi , la mia bisnonna sopravvisse , ed i racconti di mia nonna in merito furono illuminanti , sostanzialmente si isolavano i malati e si lasciavano morire tranne che poi qualcuno non moriva e svegliandosi chiedeva un panino di acciughe , gran lusso per quei tempi) Anche l'economia era diversa ed i danni a livello sociale commisurabili come attualita' alle stesse cure ( ossia un altro mondo rispetto ad ora). Per lavorare di fantasia citando un film che immagino tutti conoscano e' come se si dicesse a Bruce Willis di non tentare il salvataggio della terra dall'asteroide perché in passato non si era mai fatto. Certo che se un asteroide (definitivo) fosse stato in rotta di collisione con la terra nel 1800 forse non ce ne si sarebbe nemmeno accorti fino a poco dall'impatto , i tempi cambiano , le tecnologie anche ... ora si sta implementando proprio una rete di "protezione" dagli asteroidi ebbene ? Con tutti i problemi che ci sono sul pianeta ( certo alcuni appaiono lontani dalla ns tranquilla situazione) proprio ad un vaccino che peraltro ha dimostrato nei fatti una qualche efficacia bisogna ascrivere la palma di demoniaco vessillifero ?

Vedi, nel film il cittadino americano medio non era obbligato da una sorta di leva militare forzata ad andare in missione con Bruce Willis a salvare la terra dall'asteroide, se non gli andava e preferiva restarsene ad aspettare la fine del mondo sul divano, mangiando patatine, ruttando, e guardandosi il wrestling via cavo.

Non tutti sono in obbligati a salvare il mondo se non vogliono.

Giusto per fare un po' di chiarezza, gli attuali vaccini covid sono tutti forme di  terapia genica, cioe' tutti utilizzano l'ingegneria genetica per fare il loro effetto e funzionare, anche quelli "a vettore virale", perche' utilizzano virus geneticamente modificati, non virus normalmente esistenti in natura, per funzionare, in pratica si prende un virus esistente in natura che di per se' non sarebbe abbastanza simile al covid da abituare l'organismo umano che lo riceve a riconoscere in seguito il covid, lo si modifica per renderlo abbastanza simile, e lo si somministra.

Gli altri tipi di vaccini sono basati direttamente su filamenti di RNA.

Quindi la differenza tra questi vaccini e quelli che si usavano nel 1800 e' principalmente il ricorso all'ingegneria genetica per ottenere l'effetto desiderato, essendo tale tecnica sperimentale e innovativa di per se', e non certo la tecnica base comune a tutti i vaccini, ci sarebbe voluta un po' piu' di prudenza e comunque nessuna somministrazione coatta, in pratica l'intera popolazione e' stata costretta a assumere, alternativamente o anche mischiati in cocktail, o virus modificati o RNA volto alla codificazione di specifiche proteine.

C'e' anche da dire anche che da decenni in italia non c'era nessun obbligo vaccinale generalizzato per maggiorenni, e per i minorenni la pena pecuniaria e sociale all'omissione delle vaccinazioni erano o multe irrisorie ai genitori, o, cosa un po' piu' grave e obbligante a scegliere la strada della vaccinazione per le conseguenze pratiche che puo' avere, ma comunque nulla di paragonabile agli scenari attuali, esclusione da tutte le scuole dell'infanzia non dell'obbligo (nidi e materne) dei bambini non vaccinati, dalla scuola dell'obbligo in poi, potevano solo segnalare la famiglia per la multa, ma non potevano piu' escludere nessuno.

Le multe sono di circa duecento euro a vaccinazione saltata, quindi una famiglia ideologicamente  "no vax", poteva ipoteticamente crescere un minore non facendogli fare nessuna vaccinazione obbligatoria, spendendo all'incirca duemila euro in tutto di sanzioni amministrative per tutto l'arco temporale di crescita del minore, e rinunciando a nidi e scuole materne. Nel bene e nel male, non gli sarebbe successo niente altro di problematico.

Lo spirito delle leggi predisponenti l' "obbligo vaccinale" nel pre-pandemia era piu' che altro quello di creare un obbligo verso i genitori di vaccinare i figli come atto di cura a loro dovuto, non un obbligo di vaccinare se stessi da maggiorenni come atto di cura verso la comunita' in generale.
Puo' sembrare una differenza da poco, ma invece a ben rifletterci e' una differenza enorme.

Paragonare questo, che era l'obbligo vaccinale
pre-pandemia, ai livelli emergenzali  di obbligo che ci sono ora, con maggiorenni e vecchietti obbligati fortissimamente al vaccino (genico) dal ricatto di perdere altrimenti  il lavoro, la socialita' e la mobilita', per cui la multina di duecento e' l'ultimo dei problemi, con persone obbligate a fare test di continuo, con odio sociale diffuso verso i non vaccinati che, a parte il livello mediatico, puo' diventere anche individualmente traumatico e penalizzante perche' le modifiche di stile di vita richieste per rimanere non vaccinati sono tali e tante che i non vaccinati rispetto al loro contesto sociale sono costretti a un "outing" forzato, e' un paragone inutile e retorico: obbligare e' un conto, minacciare e ricattare e' un altro, si e' scelta la via dell'obbligo tramite minaccia e ricatto, la via peggiore possibile...