Citazione di: Kobayashi il 05 Febbraio 2023, 11:14:48 AMClaudia K., capisco i tuoi interrogativi, ma perché un cattolico dovrebbe sentirsi in qualche modo chiamato in causa nella giustificazione dell'operato del papa in quanto capo di stato o semplice uomo? Il papa è solo un vescovo, niente di più.
C'è dell'ingenuità nell'immaginarsi che un papa, per il solo fatto di essere stato eletto papa, assuma l'umanità profonda espressa nel vangelo.
Ma nell'accusa di diabolicità della condotta dei tre papi vedo il riflesso, forse da parte tua inconsapevole, del classico attacco dei mezzi di comunicazione dei paesi protestanti, soprattutto anglosassoni, che non hanno mai smesso di gonfiare ogni fatto di cronaca che coinvolge la Chiesa cattolica, essendo per loro la Chiesa cattolica l'espressione dell'Anticristo.

La chiesa cattolica ha nemici molto più determinati delle chiese protestanti. I tempi in cui le chiese cristiane si facevano la guerra sono per fortuna lontani. E' indubbio che in alcuni dei paesi che citi movimenti di pensiero anti ecclesiali ci sono, ma fanno riferimento a culture atee, non certo religiose.

Citazione di: Claudia K il 05 Febbraio 2023, 10:52:33 AMe cioè "ma chi ci crede (a Santa Romana Chiesa) ...come fa?"

La fede non é nella chiesa, é in Dio, in Gesù, nello spirito santo paraclito, cioè consolatore ed ispiratore interiore. La Chiesa, i preti, e tutto il resto sono solo strumenti che ti porgono qualcosa che non é loro e che tu puoi riconoscere solo se senti qualcosa di equivalente dentro di te. E non é un sofisma, é realtà esperienziale concreta, anche se é un'esperienza non trasmissibile. 

Citazione di: Claudia K il 05 Febbraio 2023, 10:52:33 AM Se è una battuta ironica, confesso che me ne sfugge totalmente il senso.

Wojtyla fu colpito all'addome e rischiò di morire dissanguato. 

Dei proiettili che agcha ha sparato, 1 non  ha colpito il papa. Anni dopo, una ricognizione fatta alla papamobile che era in deposito fece ritrovare un proiettile che all'analisi balistica risulto essere stato esploso dalla stessa pistola di agcha. Il resto del discorso é una mia ricostruzione, quel proiettile, che era direzionato verso il cuore perché agcha potrà essere diventato pazzo, ma era un ottimo killer, é stato fermato da una forza misteriosa. 

Credi quello che vuoi, Claudia, il wojtyla del quale parli invece di pensare a dare, non ho capito bene quale, sostegno morale e spirituale agli Orlandi, si preoccupava di finanziare la resistenza polacca contro l'oppressore russo e comunista, d'altronde é per questo che quelli là hanno tentato di ucciderlo, ma non c'è l'hanno fatta perché quella pallottola che agca giura di aver indirizzato diritta al suo cuore si é fermata in aria e poi per gravità é caduta dentro la papamobile dove é stata ritrovata.
E poi tu domandi il perché ci siano persone che credono in questa chiesa nonostante tutte le menzogne, che si assommano a una parte di cose vere perché lo ripeto, anche i preti sono uomini e sbagliano. Non te lo puoi spiegare perché la risposta non può che essere dentro di te così come é dentro di loro, e se non c'é per te che non credi, non può esserci neanche per loro. 

Citazione di: Claudia K il 04 Febbraio 2023, 19:16:59 PMSarebbe bastato non ignorare questa Famiglia e al contempo coltivarne col solo silenzio la speranza di riferimento;  come avrebbe fatto qualunque persona di buoni sentimenti.

La soluzione del caso si trova allinterno del Vaticano?
Personalmente non lo credo e non l'ho mai creduto.
Certo che qualche dubbio mi viene (molto tardivamente) proprio ricucendo le varie secretazioni Vaticane di 40 anni, che poi e addirittura  culminano nella scostanza sprezzante di Bergoglio.
Ripeto scusandomi della ripetizione : ma se una persona che vive nel tuo quartiere si rivolgesse a te pensando che tu possa aiutarlo nel risolvere un delitto grave avvenuto nella sua villetta, penso che come me lo ascolteresti con attenzione; poi vaglieresti tutti gli elementi da cui dipende il poter o non poter essere utile alla soluzione, senza trascurarne alcuno e anche cercando di riflettere su quello che sai delle condotte (per dire) del tuo giardiniere o di tuo fratello nella giornata in cui fu commesso quel delitto; dopodichè (e anche piuttosto tempestivamente) saresti in grado di rapportarti con lui nel più corretto dei modi, o ponendo a sua disposizione gli elementi su cui hai riflettuto e che possono avere un nesso, o anche ammettendo che non puoi essere utile in alcun modo (sempre per dire) perchè in quella data eri fuori, la tua casa non fu frequentata da nessuno, e il sistema di videosorveglianza (messo a disposizione) non ha registrato nulla che possa essere minimamente utile all'indagine!
Qualora costui insistesse e continuasse nel tampinarti nella convinzione che tu sappia più di quel che dici...ancora una volta penso che, come me, cominceresti ad infastidirti e potresti arrivare ad intimargli di non disturbarti più o persino a querelarlo per molestie.
In questo caso, invece, non accade nulla di tutto ciò e ben TRE Papi accolgono calorosamente la Famiglia Orlandi...salvo poi tornare a barricarsi nella irraggiungibilità.
Non mi sembra di aver posto particolare accento sulla pedofilia.
Ho accennato allo IOR come ho accennato alla inspiegabile tumulazione di De Pedis, e i cenni potrebbero continuare, senza peraltro poter  trascurare le lotte interne ai vertici Vaticani.
Pacifico che denotino limiti e velleità umane. Solo che dal Papa (o meglio da TRE Papi) , così come dal "buon padre di famiglia" , se sei ingenuo come me...ti attendi che corregga i figli "storti" e li redarguisca. Non che li occulti al mondo intero, già sol per questo rendendosene complice!
Seguirò con massimo interesse la discussione che intendi aprire.
In questa, però, l'interrogativo che ponevo è probabilmente molto più ingenuo di quanto possa apparire. Nel senso che io davvero pagherei (da invidiosa, credimi) per conoscere la logica che consente di credere ad una dottrina predicata da uomini...quando molti di quegli uomini DIMOSTRANO di predicarla senza viverla e quando il loro vertice...anzichè depurare la Comunità, ne secreta tutto quel che può come "fatto interno". (In altri ambiti definita "cosa nostra") .

A me sembra tu non ti renda conto che il papà é un capo di stato e nel contempo il responsabile di una comunità religiosa di oltre un miliardo di individui. Di cose a cui pensare ne ha tante. Poi sinceramente a sentire l'atteggiamento del fratello di Emanuela anch'io sarei diventato insofferente come bergoglio, con i suoi ragionamenti ambigui sempre indirizzati al vaticano. Qual'é la ragione di questa ossessione? Quali argomenti ha per chiamarlo in causa sempre? Nel caso Orlandi le principali "prove" sono nella dichiarazioni di un pazzo come ali agca, e di qualche disperato residuo della banda della Magliana, qualsiasi cosa dicano, quale peso gli puoi dare! 

Citazione di: InVerno il 04 Febbraio 2023, 20:22:41 PMI pedofili non vanno al kilo come al mercato della frutta, la pedofilia è un atto profondamente anticristiano da qualsiasi angolazione tu lo voglia guardare, per questo stride grandemente se messa in atto da chi è pastore, Gesù stesso non ha alcuna compassione per i pedofili, suggerendo che gli venga legata una macina al collo e vengano affogati, in tutti i sinottici. Gesù avvoca la pena di morte per i pedofili, non cambiargli di ufficio. Un prete pedofilo è un ossimoro, i preti sono persone che spesso vengono delegate dai genitori della  salute mentale e fisica dei figli, in nome di Cristo che tanto ha parlato bene dei bambini come "ideale" di vicinanza a Dio, la pedofilia nella società civile ha dinamiche completamente diverse, predatorie ed intrafamiliari, paragonarle non coglie la diversità qualitativa..

Non capisco il senso del tuo intervento, inverno. Non mi pare di aver cercato di giustificare la pedofilia, ripeto,
I preti sono esseri umani e sbagliano come gli altri esseri umani, anzi nel caso della pedofilia sembra sbaglino di meno.
Guardando invece a certe comunicazioni sembra che gli unici pedofili sono quelli con la tonaca, quelli che fanno altre professioni non sono interessanti. 

E' interessante questo approccio, jacopus. 
La gran parte di noi ha ricevuto un'educazione religiosa da piccolo, e poi, diventando grande,, deve sostanzialmente decidere quanta continuità dare o meno a questa religione. 
C'é da dire che comunque, anche per coloro che "scelgono" di non credere certamente ha influito il condizionamento culturale. Insomma, in altri tempi la Chiesa aveva il monopolio dell'educazione e quindi la gran parte seguiva i suoi precetti perché non c'erano concorrenti in ambito comunicativo, mentre oggi si é talmente bombardati dalle informazioni e quindi il pensiero religioso può andare in ogni direzione.
Comunque le valutazioni non sono semplici, nel parlare del tuo caso tu sovrapponi la perdita di frequenza ai riti (che é il caso tipico), con la perdita della fede, che é il dato più interessante e misterioso. 
Ci sono molti che smettono di frequentare, ma dentro di sé si considerano credenti. C'é chi si considera credente ma nei fatti non lo sembra proprio, la ritualità mafiosa da molto spazio alla simbologia religiosa, ma ha poco a vedere con la fede in Dio che é soprattutto la fede in un dato modello di vita morale.
Recentemente ho scoperto che adolf Hitler, nel documento che certificava il suo matrimonio, fece scrivere "di fede cattolica", chissà se era sincero, cioè se credeva realmente di essere cattolico! 
C'é poi chi si considera ateo e magari crede in un modello di vita morale molto simile a quello del credente, e costui é un grande mistero perché non può spiegarsi l'origine di tale modello. 

Citazione di: Claudia K il 04 Febbraio 2023, 09:31:47 AMSì, verissimo. Tesi opposte che potrebbero essere tutte di purissima fantasia.
Aggiungo che a me, come penso alla media degli italiani, è sempre suonato come esercizio fantapolitico qualunque tipo di abbinamento tra la scomparsa di una quindicenne molto carina e il governo dello  Stato di cui è cittadina (per le stesse ragioni per cui non fantasticherei di alcun ruolo attivo o passivo del governo italiano circa il rapimento di una bella quindicenne italiana).
Ma proprio per questa ragione trovo letteralmente inspiegabile l'atteggiamento di ben TRE Papi verso la Famiglia Orlandi (oltrechè verso l'opinione pubblica in genere).
Dove l'inspiegabile - come già detto - io lo rilevo nel FATTO che ben TRE Papi abbiano promesso alla Famiglia interessamento e solidarietà, salvo poi attuare la più totale inerzia e indifferenza che, con Bergoglio, è persino sconfinata in atteggiamenti di simil-ostilità nei confronti della stessa Famiglia.  Memorabile (e sconcertante) il vecchio e documentatissimo episodio in cui ad un Angelus...Bergoglio ebbe il consueto saluto fraterno per i più vari gruppi e gruppetti di fedeli nel mondo...e ignorò a piè pari Pietro Orlandi che era presente sulla stessa Piazza, con nutrito gruppo di sodali alla sua causa, con soli cartelli di richiesta!

QUARANTA anni e TRE Papi (peraltro con personalità assai differenti tra loro) che hanno tutti lo stesso atteggiamento nei confronti di questo caso...Anthonyi...non possono essere una "casualità" ! (Non ci sta proprio in termini statistici!)
Ma nella realtà di 40 anni di papato ...si realizza questa <continuità> sul caso Orlandi, che è poi forse e persino l'unica continuità sostanziale riscontrabile fra i tre Papi!

Ma con esattezza, Claudia, che cosa avrebbero potuto e dovuto fare questi tre papi? La Orlandi é stata rapita in territorio italiano, le indagini sono state fatte da autorità italiane, in coerenza con i rapporti istituzionali che ci sono tra i due stati. E' chiaro che essendo una dei pochissimi cittadini vaticani molti hanno tentato di ricamarci sopra con affermazioni, insinuazioni, depistaggio per cui il lavoro degli stessi inquirenti non deve essere stato facile.
Comunque non posso fare a meno di notare che anche tu fai parte di quelli che, con compiacenza o meno, riproducono l'idea di ministri della Chiesa depravati.
Naturalmente tutti i ministri della Chiesa sono uomini, e come tali possono errare come tutti gli altri uomini. Tu accenni la questione della pedofilia, ma lo sai che i casi di pedofilia tra ministri della Chiesa sono assai meno in proporzione rispetto alla proporzione di casi che c'é nella popolazione in generale?
Nella storia, poi, i ministri della Chiesa sono anche stati uomini di potere. E' indubbio che questo ha comportato la violazione di quel principio di separazione tra religione e politica che ci viene direttamente da gesú: "date a Cesare quel che é....." però il potere politico comporta anche spesso la necessità di azioni cruente per stabilire l'ordine, e a queste I politici non clericali del passato erano certamente più avvezzi di quelli clericali.
La tortura é stata la norma per la totalità dei poteri del passato, però la visione storica deviata dei detrattori della chiesa ricorda solo quella della Santa inquisizione. 

Citazione di: Eutidemo il 04 Febbraio 2023, 05:09:10 AM

Ciao Baylham

Ti ringrazio, però non credo affatto di essere più preparato in diritto del Ministro della Giustizia; ma, magari, un tantino più obiettivo e meno fazioso sì!

Un saluto!

Tu te lo puoi permettere, eutidemo, perché non sei al governo. Ma nordio in qualche modo deve rispondere e non può, per ragioni politiche, dire la verità. La meloni, invece, furbescamente, si defila. Se fossero stati più intelligenti, in senso politico non giuridico, avrebbero chiesto a delmastro di dare le dimissioni e la cosa si sarebbe chiusa lì, invece credo che così rimarrà aperta per molto tempo ridando fiato all'opposizione. 

Il caso Orlandi nasce come caso a sfondo politico e di intelligence. Poi chissà come mai si sviluppa senza alcun fondamento probatorio l'idea che il vaticano, che era originariamente concepito come la vittima di quel rapimento, conterrebbe è conoscere bbe i responsabili del rapimento stesso, e che dovrebbe essere stato organizzato, secondo i suoi detrattori, per fini erotici.
Per me é evidente che dietro queste insinuazioni, prive di ogni logica, c'é una sorta di odio pulsionale nei confronti di quello che simboleggia il Vaticano, é cioé la fede cattolica. E' una cosa alla quale i credenti sono abituati e quindi non ci fanno tanto caso.
Sarebbe comunque interessante indagare all'origine di questi atteggiamenti di avversione che tanti hanno nei confronti delle simbologie e della fede cattolica. 
Parimenti riguardo alla scomparsa di Manuela Orlandi ha molto più senso relazionarla a quella guerra fredda che allora era ancora in atto tra blocco occidentale e patto di varsavia, che aveva già generato un attentato contro il Papa, e che era caratterizzata da una partecipazione attiva del Vaticano.

Citazione di: niko il 03 Febbraio 2023, 18:06:22 PMLa Russia controllera' militarmente tutti i territori che ha annesso alla sua federazione e poi trattera' la pace da una posizione di forza.

La guerra non puo' finire in altro modo che cosi', e la figura di merda non tanto dell'Ucraina quanto di tutto l'occidente filoamercano che l'ha sostenuta sara' epica.

O, meglio epocale.

L'epoca dei grandi muri del mondo a guida americana (berlino, palestina, messico....) e' finita.

Per sempre.

E non tornera' finche' noi saremo in vita.

Un semplice pronostico che si puo' fare guardando il presente.

Fare di peggio dei nostri padri, che eressero quei muri, sara'-quantomeno tecnicamente- difficile, ma pursempre possibile.

Continuiamo a mandare carri armati, invece di usare il cervello.

Una risposta molto energica, ci leggo un forte spirito patriottico

Citazione di: niko il 03 Febbraio 2023, 16:22:22 PMSe tutte le guerra di invasione fossero sbagliate, sarebbero sbagliate, nell'ordine:

La battaglia di Berlino, nella seconda guerra mondiale. Dovreste sostenere che li' avevano ragione gli eroici nazisti.

S.S. reparto Carlo Magno. Gli ultimi in assoluto ad arrendersi. Carini, no?

Lo sbarco in Normandia.

Lo sbarco ad Anzio.

La battaglia di  Montecassino, di cui ho avuto occasione di visitare il relativo cimitero

Non é così, se un paese invade in prima istanza, in questo caso la Germania e l'italia, e poi perde la guerra e gli altri entrano nel suo territorio per metterlo in condizione di non fare altri danni, la responsabilità é sempre di chi ha invaso in prima istanza. Certo alla Russia non accadrà questo, penso che gli ucraini si accontenteranno di ricacciarla dal loro territorio, e poi faranno un grande muro di separazione, lasciando liberi tutti i russofili di andare dall'altra parte per non tornare piú.

Citazione di: Ipazia il 02 Febbraio 2023, 22:55:44 PMDifficile formulare ipotesi in ambito scientifico totalmente slegate dal sapere pregresso. Nella fiction, inclusa la matematica, invece tutto è possibile. L'idealismo lo sa.

Anche la fiction non può essere completamente slegata dalle credenze preesistenti, soprattutto quando deve essere credibile. Ne sanno qualcosa i veri esperti del campo, cioé i rappresentanti della disinformazya russa. 😉

Citazione di: niko il 02 Febbraio 2023, 22:59:08 PME' (ancora) noto in occidente come coro dell'armata rossa, come qualunque ricerca su internet ti confermera'.

E quindi per me rappresenta anche l'Ucraina, nonche' naturalmente tutta l'Eurasia, quindi anche l'Italia, e tutta l'umanita', quindi anche gli eschimesi al polo nord.

E perché non anche tutti i marziani, i venusiani e tutti gli altri abitanti dell'universo. Se siamo in vena di discorsi a vanvera, almeno, facciamolo bene. 😎

No no, era proprio russa, era il 2013.