Citazione di: Dante il Pedante il 26 Ottobre 2020, 15:15:34 PM
Anche se la loro fede era semplice e rozza,

Questo punto è ampiamente minimizzato, in questo che più che un commento è un resoconto. Perchè mentre la "strategia dissuasiva" giapponese viene vista come un ostacolo che il martire deve superare, la constatazione che i giapponesi più che una fede rozza non riescono ad elaborare la trascendentalità del credo cristiano, è la seconda parte di un fallimento che si disvela come totale. A più riprese i due missionari si rendono conto che i giapponesi non riescono, a partire dalla loro cultura principalmente immanente, a elaborare l'idea di una divinità trascendentale, e identificano cioè Dio con il Sole.
A questo punto il protagonista, che è costantemente assillato dall'idea di emulare Cristo se non addirittura essere un suo pari, capisce non solo che il suo credo che aveva come obbiettivo salvare i giapponesi li mette in grossi guai, ma anche che ciò viene recepito dai giapponesi non è per niente ciò che egli voleva trasmettere, cioè il risultato della sua predicazione è sacrificare la vita dei fedeli per trasmettere una fede diversa da quella che voleva predicare. Nella realizzazione di questo fallimento totale, il protagonista realizza la sua "crocifissione" interiore. Questa dicotomia tra trascendente\immanente e ciò che è "lost in translation" tra queste due concezioni, è uno dei motivi per cui il soggetto del film è così ben scritto, perchè ricalca le stesse dinamiche del primo cristianesimo, ovvero lo iato tra il culto messianico giudaico e la trascendentalità del messaggio paolino, e la successione diffusione nell'impero. Infatti, non è chiaro quanto Costantino distinguesse l'idea del Dio cristiano da quella del Sol Invictus.

Io mi infastidisco perchè da moderatore dovrei cancellare tutti i commenti che non hanno a che fare con il film, ma siccome poi tu poi piagnucoli che ti "censurano", mi sforzo di rispondere ai tuoi argomenti e cercare di tenere il topic nel suo alveo, e tu per ringraziarmi spari ancora più lontano.
Premesso che, il concetto di "tolleranza religiosa" è un concetto di origine illuministica, e che non ha niente a che fare con la cultura tradizionale né giapponese, né cristiana (per questo ho messo il corsivo sulla "libertà religiosa") è un dato di fatto che le religioni non monoteistiche non siano mutualmente esclusive. Leggasi: non c'è un solo Dio, perciò possiamo pregare cose diverse e andare d'accordo. Questo è vero tra buddhismo e induismo, tra buddhismo e shintoismo, tra gianismo e induismo, tra buddhismo e taoismo e tutte le altre combinazioni che puoi fare con religioni non monoteistiche. Questo NON significa che non troverai mai su wikipedia atti di violenza, persecuzioni politiche o altre cose del genere, le troverai sicuramente perchè fanno parte della storia di tutti gli esseri umani. I cristiani, nel momento in cui è ambientato il film, venivano perseguiti perchè arrivavano insieme ai colonizzatori, perchè se ne fregavano delle autorità giapponesi, e perchè il monoteismo tende a considerare tutte le altre entità religiose come fasulle e blasfeme, cioè a minare dal basso la cultura in cui si insedia. Giusto? Sbagliato? Giapponesi barbari? Buddhismo religione dell'ombelico? Tutte cose che non c'entrano niente. Ti faccio solo notare che quandi parli di "Giappone feudale" utilizzi l'aggettivo "feudale" che viene dall'europa cristiana, perchè il feudalesimo è un tipo di organizzazione sociale originatosi nell'europa cristiana, e se il motto della cristianità fosse quello che "uno vale uno", il feudalesimo non sarebbe esistito innanzitutto in Europa dove governava incontrasto la cultura del continente, e tu non potresti parlare di feudalesimo giapponese. Finito questo excursus storico, o parli del film o non risponderò ulteriormente.

Quando sei andato su wikipedia, hai anche visto la data del rinnovamento Meji? Hai visto che non c'entra niente nè col film, né col mio argomento che parlava del millennio precedente, hai visto che è un imposizione politica imperiale, e non un persecuzione degli shintoisti verso i buddisti o viceversa?
Vuoi aprire un topic chiamato "LE TOP 10 CIVILTA' AL MONDO - CLICCA QUI" con estratti casuali di wikipedia e sostenere che i Giapponesi sono dei barbari? Fallo, qui per piacere attieniti al film e ai suoi temi.

Citazione di: Jacopus il 26 Ottobre 2020, 08:42:18 AM
Qualche giorno fa, C. Augias ricordò come anche negli anni della guerra non si andò a scuola. Eppure quel contrattempo non impedì alla generazione del dopoguerra di emergere e diventare a tutt'oggi quella più prestigiosa e ricca, rispetto a quella successiva degli anni 70-80 o di quella degli anni 90-00.

Beh insomma, nel dopoguerra oltre ad esserci opportunità di lavoro intriseche alla ricostruzione e riconversione del modello fascista, avere un diploma era sufficiente a farti accedere a ottime carriere, perciò anche titoli di studio inferiori valevano qualcosa, inoltre c'era il piano Marshall a finanziare il tutto. Nel post covid non ci sarà da ricostruire niente, di riconversione dal modello liberista non se ne parla, avere una laurea è il minimo per fare lo spazzino, e il piano di finanziamento europeo è pieno di punti interrogativi. Personalmente avrei riaperto solo gli asili, perchè chiaramente costringere le famiglie alla babysitter, è come prendere lo stipendio ad uno dei coniugi. I bambini che possono essere lasciati non supervisionati senza paura che facciano cocktail con la candeggina, dovevano rimanere a casa e studiare da lì.

Non ho intenzione di seguirti nei tuoi argomenti sulla crudeltà dei giapponesi e sulla loro ricchezza, magari in un altro topic, ma non qui, riguardo al perchè i cristiani vennero perseguiti (e i buddisti no) che invece è argomento pertinente:
- Shintoismo e buddhimo non sono religioni monoteiste, perciò non sono mutualmente esclusive, non hanno primati e troni da stabilire. Il sincretismo tra le due diede vita a una religione peculiare, che secondo i giapponesi aveva le proprie radici in India, lo stelo in Cina, e il fiore in Giappone.
- I monaci buddisti si presentarono al palazzo dello Shogun, e chiesero il permesso di poter predicare spiegando di cosa si trattasse. I predicatori cristiani arrivavano sulle barche dei colonizzatori, e non riconoscevano l'autorità giapponese, ritendendo che il loro mandato divino soprassedesse ogni autorità terrena (un pò la differenza tra migranti regolari e irregolari).
- In quel periodo storico il Giappone era assediato dai colonizzatori europei, cosa che creava forte nervosismo tra le autorità giapponesi che si sentivano sotto attacco, il cristianasemo più che una fede, era visto come il "braccio teologico" di potenze straniere che tentavano di derubare il loro paese delle loro ricchezze (nel film viene spiegato con la metafora delle ancelle)

Indubbiamente in Giappone v'era molta più libertà religiosa, da quasi un millennio shintoismo e buddismo vivevano in collaborazione, uno preoccupandosi della vita e l'altro della morte delle persone, se protestanti e cattolici avessero saputo fare lo stesso invece che ammazzarsi in nome di Cristo, forse avrebbero potuto dire lo stesso di sé stessi.. La povertà giapponese non c'entra niente con la questione ed è una tua opinione, la mia opinione è che durante il medioevo l'asia fosse molto più sviluppata, ma non c'entra niente comunque. Abiurare la fede è la stessa cosa che i Romani chiedevano ai martiri cristiani per salvarsi la vita, non c'entrerà nulla con una "buona fede", ma è comunque la ragione per cui venivano ammazzati. Invero, i Giapponesi dimostrano qui di essere molto più intelligenti  nel capire la mentalità cristiana di quanto lo furono i romani, infatti smettono di perseguire i predicatori capendo che il martirio per loro sarebbe stato il coronamento della loro predicazione e del loro atto di emulazione di Cristo, e cominciano a perseguire invece i fedeli, costringendo i predicatori ad un bivio morale a cui non erano preparati: continuare a predicare avrebbe significato non la loro morte che erano così propensi a offrire, ma quella delle altre persone che predicando volevano salvare.

https://www.riflessioni.it/logos/cinema-e-serie-tv/silence/new/#new

https://www.youtube.com/watch?v=NrerRLfVvhE

Voglio provare un topic sperimentale, siccome il problema della sezione è quello di avere un bassissimo numero di risposte, sarebbe interessante vedere che cosa succederebbe se si prendesse una discussione ormai esausta  (https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-spirituali/se-gesu'-non-e'-risorto-perche'-gli-apostoli-sono-morti-predicando/)  proporre un film che affronta la tematica, e vedere se almeno i vecchi partecipanti alla discussione (almeno loro) volessero espanderla in prospettiva del film in questione. Perciò questa volta, anzichè fare un veloce riassunto che rischia di spoilerare la trama, o tessere le lodi di un film come se dovessi venderlo (posso comunque farlo: è probabilmente il miglior film di Scorsese, probababilmente uno dei migliori film sulla fede cristiana, e sicuramente il miglior film sul martirio, ad oggi disponibile, comprate, comprate, comprate!) posso solo invitare chi avesse visto il film a rivisitare le proprie argomentazioni alla luce del film ed esporle, e gli altri a vederlo e poi in caso partecipare. Vediamo che succede!

Citazione di: Dante il Pedante il 25 Ottobre 2020, 14:40:47 PM
Sarebbe difficile dire ad un bambino:Sì,nonno è morto,adesso le larve e i vermi che sono già dentro il suo corpo e anche nel tuo che sei vivo,cominceranno a divorargli tutta la carne iniziando dalle palpebre e dalle labbra;nel frattempo il corpod el nonno si gonfierà tutto e diventerà quasi nero emettendo un sacco di gas puzzolentissimi.Naturalmente il nonno che ti amava tanto non ci sarà proprio più.Si sarà infatti del tutto dissolto in atomi e molecole vari, per lo più puzzolenti.Anche l'amore che ti portava è adesso un gas puzzolentissimo.Così l'amore che ti attraeva al nonno adesso ti farebbe vomitare per la puzza.E anche io e tu finiremo così e della vita puoi godere o soffrire, di solito ti capiterà di più il secondo,ma non vale un caxxo la tua gioia e la tua sofferenza perché anche loro alla fine non sono niente.Anche la tua vita non conta un caxxo dopo tutto, tanto,vivo e o morto,alle molecole non cambia una mina.Fantastico! penso dirà il nipotino

Ma sai, non è nemmeno vero, spesso sono i genitori a proiettare queste paure sui figli e proteggerli senza che ce ne sia bisogno, mi sembra che a volte i bambini reagiscano a realtà che gli adulti considerano come "insopportabili" con molta più compostezza e maturità (salvo che non siano già stati preventivamente influenzati nel considerarle insopportabili), ho visto bambini affrontare la morte di una persona cara raccontandosi meno sciocchezze di qualche adulto.
Sono abbastanza convinto che si possa raccontare la verità materiale ad un bambino senza mandarlo al manicomio, il problema è che non è tutto, nel senso che nella sua memoria questa persona continuerà ad esistere, ed è crudele nasconderglielo come se questo proseguimento non esistesse, mi è capitato di avere relazioni più forti con persone dopo che erano morte, magari da vive non mi dicevano granchè, ma nella mia memoria il pensiero di loro è diventato qualcosa di importante per me, perciò penso che qualsiasi sia la maniera figurativa per spiegare ad un bambino che probabilmente accadrà anche con lui, mi sembra giusto che debba far parte della spiegazione, insieme ai vermi, che sono bellissimi, e prima imparerà perchè sono bellissimi, prima smetterà di aver bisogno di risorgere.

Citazione di: Phil il 25 Ottobre 2020, 16:07:12 PM

Direi persino che la coscienza (come la mente, etc.) non esiste "in sé", ma sia un concetto "classico" (non per questo non rivedibile) nel quale facciamo convergere, sintetizzandole, una serie di attività neurologiche distinguibili seppur interagenti fra loro (propriocezione, emozioni, etc.). Paragonerei il concetto di coscienza, pur con le dovute differenze, a quello di vista: non si tratta di un ente, localizzabile o studiabile isolatamente dagli altri (pertinenti), ma di un'astrazione che si basa sul vissuto dell'interazione fisica fra mondo esterno, luce, occhi, cervello, etc.

Si, come esperienza soggettiva sono d'accordo che potrebbe essere accomunata alla vista, anche perchè sia la "autocoscienza" sia la vista discernono la fisicità, ovvero, l'autocoscienza vive nell'illusione di "abitare il cervello" con una distanza simile alla quale la vista "abita gli occhi", in entrambi i casi l'illusione e la fisicità si compenetrano, ma mantengono una distanza "di sicurezza"..  Quando mi riferivo ad accomunarla ad unità di misura tuttavia, mi riferivo ad essa come oggetto di indagine.

Si, infatti ci sono esperimenti più recenti che arrivano quasi a 10secondi di anticipo sull'azione, e comunque premere un bottone seppur è evidentemente un azione molto semplice richiede una serie di "decisioni" che se elencate per intero sono tutto sommato molto complesse, compreso il tempo a in cui si è chiamati a risolverle tutte prima dell'azione. Ma quello ha più a che fare con un altro retaggio antropocentrico, ovvero il concetto di "libero arbitrio" che con il concetto di "autocoscienza", entrambi sarebbero il punto di rottura che ci divide dal resto della natura, ed entrambi sono picconati costantemente ogni volta che esce uno studio scientifico, tanto che io penso ormai siano posizioni di minoranza.. Penso che quello che chiamiamo "coscienza" non è un oggetto, ma un unità di misura (come il grammo), che qualititivamente può raggiungere una complessità tale da meritare suffissi e prefissi (come "auto" o "kilo"), ma l'idea di andare a cercare materialmente la coscienza, è altrettanto ingenua quanto imbarcarsi in un avventura alla ricerca del "grammo".

Prendendo per buona l'analisi freudiana, ovvero che di religione ci sarà sempre bisogno finchè ci sarà paura della morte, penso che di resurrezione ci sarà sempre bisogno finchè non si arrivi al punto di superare la paura della morte. Anche molti atei di fronte alla dipartita del nonno dicono al bambino "ti guarda da lassù", perchè si rendono conto che una consolazione e una razionalizzazione dell'evento è necessaria, non si può moltiplicare per zero, non si può razionalizzare l'annichilimento, ed in senso lato, le persone morte continuano a vivere nelle nostre memorie,perciò è necessario comunicare  figurativamente quello che sarà un diverso tipo di rapporto con la persona morta. Riguardo alla letteralità o allegoricità, fisicità o spiritualità, di un testo.. faccio solo notare una cosa molto banale ma che in questa falsa dicotomia letteraria viene spesso sottovalutata: non esiste un interruttore da premere per parlare letteralmente o allegoricamente, sono due modi di senso che si compenetrano costantemente e dinamicamente, è impossibile non fare inferenze allegoriche mentre si parla "letteralmente", è impossibile non fare inferenze letterali mentre si parla in maniera prominentemente "allegorica". Allo stessa maniera la resurrezione di Cristo è riportata nei vangeli in maniera ibrida, vi sono elementi che suggeriscono una fortissima fisicità dell'evento (es. per prima cosa a Gesù viene offerto un pesce fritto, che risulterebbe comico in contrasto alla resurrezione spirituale) e allo stesso tempo ci sono tematiche simboliche e allegoriche (es. le similitudini mitologiche con l'apparizione di Romolo a Proculo Giulio) perciò a mio avviso non è realmente chiaro di cosa si stesse parlando, ma essendo che molto probabilmente sono eventi che non hanno niente a fare con la predicazione e gli eventi accaduti nella vita del Gesù storico, è il tipo di contradditorietà e procedimento "a spanne" tipico di deve tirare fuori un coniglio dal cappello, e i cristiani si sono praticamente divisi a metà a riguardo, tra i protestanti che prediligono il letteralismo, e i cattoliche che (in genere, ma non tutti) prediligono l'allegoricità in virtù di una più lunga e densa tradizione esegetica.

Anthonyi, dovresti adottare un termine per questi marxisti "incoscienti", si dicono "marxisti culturali", sono gli spauracchi che i nazisti cercavano tra gli ebrei e in Polonia, così anche io posso addebitarti ideologie a tua insaputa =) Io non attribuisco nessuna qualità intriseca alla "classe media", ma la chiamo spregiativamente "borghesia", se si comporta secondo una descrizione marxista, cosa che non è un automatismo inevitabile della propria posizione mediana nella società, ma sicuramente diventa molto probabile quando certe idee si propagano tra di essa, come quelle di "armonia ed equilibrio" che le hanno fatto tanto bene. Sarebbe curioso vedere se, le politiche liberiste hanno sbattuto in povertà più classe media, di quanti kulaki Stalin sia riuscito ad espropriare, secondo è una bella sfida al fotofinish su livello nazionale, ma a livello globale non c'è paragone. W l'armonia!

Citazione di: anthonyi il 23 Ottobre 2020, 23:10:26 PM
Sinceramente, Inverno, non so quale significato tu abbia tratto dalle mie ironie. Borghesia, proletariato, capitalismo, li avete inventati voi, a vostro uso e consumo. Una interpretazione semplificata della società, nella quale era definito con chiarezza il nemico da distruggere per costruire un mondo felice, solo che a questo punto non so se sto parlando dell'ideologia Marxista oppure dei populisti dei nostri giorni ...

Ma voi chi? Ma guarda Anthonyi, il tempo mi darà ragione, quando sarà l'ora di schierarsi, e il tempo verrà, da una parte ci sarò io ( ma non "noi") a criticare il comunismo cinese, dall'altra una serie di "liberali" della domenica, che cominceranno a tessere le lodi della produttività cinese, dell'andamento in borsa di Hwawei, della stabilità economica del sistema paese, di come sono bravi a gestire le pandemie, ma guarda come funziona bene un paese con un partito solo, "i big" e "i ceo" sono tutti lì...già arrivano nelle mie orecchie gli echi di questi liberalissimi che piegherebbero qualsiasi valutazione di fronte al profitto, il profitto li convicerebbe persino a rivalutare il cannibalismo. Allora vedremo chi sarà tra i "voi" e tra i  "noi", per ora accontentati dei miei 1766 post dove non ne troverai uno, per giustificare quel "voi".

Citazione di: Jean il 23 Ottobre 2020, 15:12:20 PM
Qualcuno ha risposto in questo modo:


https://youtu.be/OmQOpVHP2xs


Cordialement
Jean

Molto meglio questo, mi ha dato idea di una variazione sul tema. Però io generalmente non faccio questi scherzi agli operatori, poveracci, è che questi han provato a truffarmi.