Da parte mia posso dire che la critica all'uso filosofico del concetto di natura, sostenuta da Green Demetr, è assolutamente condivisibile.
Il concetto di natura presuppone una visione filosofica implicita, una metafisica e quindi una concezione specifica del potere, che però viene celata dalla presunta naturalità e originarietà dell'immagine di uomo che si sostiene. Si tratta cioè di una manovra ideologica (che sia consapevole oppure no non importa).
Se Nietzsche avesse condotto la genealogia della morale della tradizione occidentale cristiana per poi mostrare l'uomo naturale e i suoi veri valori, non sarebbe stato molto diverso da un pensatore dell'illuminismo e certamente non avrebbe ossessionato la filosofia del Novecento. Piuttosto il problema è che questo processo di smascheramento (e di riedificazione dei valori) non ha mai fine.

Citazione di: Ipazia il 22 Gennaio 2021, 13:23:21 PM
Il compianto Fabrizio De Andrè lo spiega qui. E chi potrebbe dar torto alle masse di fronte al delirio della crescita infinita, delle epidemie taroccate nate nei laboratori e della negazione, come diceva un saggio, di tutto ciò per cui vale la pena di vivere ?

Ipazia, no, non credo che sia la disperazione a spingere verso l'astrologia.
Penso si tratti invece del ritorno al concetto di destino individuale che nell'esperienza dell'essere umano ha sempre avuto grande importanza perché esprime, in modo più semplice, la condizione originaria di essere gettati nel mondo, di essere soggetti a forze e a significati che ci precedono, e che quindi determinano il corso del nostro cammino.

Certo, il modo razionale con cui ci rapportiamo alla realtà dovrebbe escludere la credenza che le stelle siano in qualche modo in grado di determinare gli eventi del mondo.
Tuttavia molti sentono intuitivamente che la realtà è altro rispetto a ciò che percepiamo e a ciò che la ragione scientifica costruisce. Soprattutto per quanto riguarda il tempo.
Sensazioni tra la veglia e il sonno, precognizioni, déjà-vu, etc. : tutte esperienze che rinforzano l'impressione di un mondo molto più profondo ed esteso rispetto all'immagine consueta di somma di enti legati da nessi causali conoscibili.

Citazione di: viator il 22 Gennaio 2021, 21:18:45 PM
L'astrologia - esattamente come le altre religioni - consiste nel costruire una visione del mondo per iniziati talmente complessa ed irrazionale da non poter venir compresa da nessuno ("iniziati" compresi) allo scopo di far credere ai non iniziati che solo gli iniziati possiedono l'alfabeto dei desideri dei non iniziati. Salutoni.

Viator, mi stupisce leggere frasi del genere.
Dunque astrologia alchimia religioni sono solo ideologie finalizzate alla manipolazione delle persone? Solo strumenti di potere? Veramente non c'è nient'altro in queste tradizioni?

Citazione di: Ipazia il 18 Gennaio 2021, 11:35:01 AM
E con ciò rispondo anche a Kobayashi: la merce, e il suo equivalente generale, il denaro, sono oggetti trascendentali, non meri dati di fatto. Come avevano già capito i padri fondatori. Una scarpa è una scarpa. Se si rompe la si aggiusta, se non si può riparare se ne compra un'altra. Ma 50 paia di scarpe sono oggetto d'uso per un centopiedi, non per un umano. Per un umano sono trascendenza feticistica mossa dalle leggi dello scambio che nulla hanno a che fare con la necessità umana di proteggere le sue appendici inferiori. Eccetto il dato di fatto di partenza di cui sono trascendenza dal carattere feticistico, alienante, ed in quanto tale nichilistico.

Beh, è ovvio che il consumismo si basa sulla tendenza a proiettare sugli oggetti qualcosa di "fantasmatico", è ovvio che si deve vedere nelle merci qualcosa che va al di là del bisogno reale. In questo senso vuoi parlare di trascendenza? Va bene, non perdiamoci nelle solite sterili distinzioni linguistiche.
Ma il punto critico sta nel fatto che la nostra società materialista non prevede, non concepisce altro itinerario del desiderio che non sia quello che va a coinvolgere l'accumulo di cose o il consumo immediato.
È questo il ripiegamento di cui parlavo.

La merce, l'oggetto che viene consumato, che sia fisico o in formato digitale, sono l'unica cosa che si ritiene avere valore. Ciò che è presente.
L'etica schiacciata dall'ontologia, insomma.


Per rispondere a Ipazia: la condizione di non senso che viene sperimentata da molti e che può essere definita (senza ossessioni di formule) come nichilismo, è caratterizzata secondo me, nel nostro tempo, da questa condanna a ripiegarsi su ciò che è presente, sulla realtà.
Non sto parlando di cause del nichilismo etc., ma sto dicendo che lo stato delle cose appare così. Il nostro presente è questo. È un mondo dominato da uno sviluppo esponenziale del consumismo grazie all'incontro tra capitalismo e tecnologie digitali.
Se si pensa di capire i ragazzi di oggi con le figure del nichilista di inizio Novecento, nauseato dalla vita come effetto della perdita di fondamenti spirituali e metafisici etc., non si va da nessuna parte.
I ragazzi di oggi sono pieni di cose che per loro hanno valore. Studiano. Sono bravi. Ma non mostrano passione. Perché? Perché sono incastrati in un mondo impossibile da cambiare, senza futuro, con un presente che sembra eterno. Si muovono le tecnologie, gli oggetti, ma le persone sono ordinati in flussi specifici, in spazi di libertà sempre più limitati.

Citazione di: Phil il 17 Gennaio 2021, 16:05:33 PM
Probabilmente l'uomo è perlopiù un animale abitudinario, che non gradisce le cosiddette «interruzioni di schema», che tende a diffidare degli imprevisti, mosso più da «loss adversion» (paura del danno/perdita, non solo economica) che dalla intraprendenza, dal mettere a rischio la propria sicurezza (generalizzando, parlando su larga scala). La sicurezza è spesso connessa con il noto, con il familiare, per questo ci sentiamo al sicuro a casa nostra e poco al sicuro in contesti che non conosciamo, da cui ci possiamo attendere dubbie sorprese o di cui non conosciamo la provvidenziale via d'uscita (anche se magari sono oggettivamente più sicuri di casa nostra).

Attenzione a pensare romanticamente che essere abitudinari significhi essere conformisti e ossessionati dalla sicurezza.
In realtà non c'è cambiamento costruttivo che non passi attraverso la ripetizione infinita dello stesso gesto.
L'artista è sempre stato più un artigiano che un ribelle ispirato.
Non si diventa maestri spirituali o filosofi o atleti senza decenni di allenamento quotidiano.

Dunque mi pare un'operazione sbagliata dedurre dagli effetti psicologici collaterali di rassicurazione che si provano nella ripetizione, che essa debba condurre necessariamente a forme di vita statiche, chiuse.

Piuttosto la questione della sicurezza va riportata alle caratteristiche specifiche del nostro tempo: come potrebbe esserci impegno al cambiamento sociale e politico se non ci sono più vere idee politiche (idee capaci di esprime una visione del futuro, indicare gli strumenti di lotta etc.)?
Il nichilismo attuale non è, come pensa bobmax, "nulla ha valore", ma "nulla che trascende la realtà ha valore". Quindi nessuna visione d'insieme, nessun progetto, nessun ragionamento che prendendo distanza dal presente può costruire una visione del futuro e iniziare a costruire un itinerario per raggiungerlo. Ma un ripiegarsi necessario su ciò che è reale. Sul dato di fatto.

Anthonyi, penso che l'obiettivo sia quello di un rafforzamento della propria identità.
Quando ci si rapporta all'altro si prova la tentazione di risolvere la sua negatività, la sua opposizione, con un lavoro di semplificazione e distruzione. Così però il pensiero non si muove.
Il pensiero per essere vivo ha bisogno di sprofondare nelle ragioni dell'altro, ha bisogno di contaminarsi. Non perché la verità sia necessariamente la sintesi, ma perché solo l'esperienza profonda del discorso dell'altro riesce a fornire energia sufficiente a muoversi (in una direzione o nell'altra, verso le ragioni dell'altro o nella direzione opposta).

Citazione di: Ipazia il 15 Gennaio 2021, 00:22:34 AM
Risposta: Dio (ammesso e non concesso che esista)

Ma quale Dio? Quello che parla attraverso Isaia e chiede agli uomini di farla finita con tutti quei nauseanti culti religiosi per iniziare finalmente a praticare la giustizia? Oppure quello che chiede che vengano sterminati gli infedeli?
Credo che chi osa parlare di Dio abbia il dovere di cercare, nelle religioni, il discorso che punta a dire la verità dell'uomo, più che la natura del suo Dio (e quindi anche la sua eventuale inesistenza).
Ma questo percorso è più difficile perché implica vera ricerca, vero pensiero, anziché la semplice descrizione di ciò che è presente (per esempio l'esercizio del potere della Chiesa), che è di solito la strada scelta dai materialisti oziosi.

Cit. Jacopus: "Ma ti assicuro che la presenza di istituzioni democratiche, ospedali funzionanti, l'assenza di una aristocrazia spocchiosa e violenta, la difficoltà a trovare facilmente un omicida per strada, mi rassicurano molto e rendono la mia vita molto più vicina al bene, rispetto al male che sicuramente era più diffuso 2000 anni fa."


C'è un progresso della razionalità nel suo senso originario di misurare e calcolare al fine di garantire la sopravvivenza futura, ma non c'è un progresso etico. L'ideologia progressista si è rivelata un'illusione. Ma l'organizzazione capillare dei flussi, dei movimenti, la propensione a ricoprire ogni spazio con regole, tutto ciò implica anche come effetto la diminuzione di atti violenti e in generale del disordine.


Cit. Jacopus: "Ma è proprio questo il punto. A partire da questo dobbiamo prendere in mano il nostro destino. In questo sta la nostra 'responsabilità'. Una responsabilità che si allarga al mondo fisico, naturale e sociale. Perché abbiamo carpito il segreto prometeico della creazione. Non abbiamo più bisogno di Prometeo. Siamo noi Prometeo e questo ci da un grande potere. Ciò che è carente è il senso di responsabilità che dovrebbe svilupparsi parallelamente al potere".


Ma si può sviluppare senso di responsabilità solo là dove il potere è praticato all'interno di una prassi politica, intesa come sguardo sul futuro, riflessione e progetto della città futura. Il potere nel nostro tempo è invece una forza impersonale espressa da una gigantesca amministrazione che nessuno riesce più a comprendere nel suo complesso e che continuerà a dispiegare la sua logica al di là della resistenza del singolo. Che sarà del resto ridimensionata dai vantaggi materiali garantiti a (quasi) tutti.

Penso si debbano distinguere due livelli: quello in cui si lotta (o si crede di lottare) per la propria sopravvivenza e allora la crudeltà viene giustificata dal timore della morte; e quello in cui dall'atto crudele si cerca di ottenere piacere.


In una società complessa la semplice sopravvivenza viene proiettata su forme lontane dalla nuda vita. Lottare per mantenere il proprio potere può essere così vissuto come una questione di sopravvivenza, di vita o di morte, anziché come un affare di prestigio.


Il piacere che si prova nell'atto crudele può invece essere interpretato come l'estremizzazione del rapporto con gli oggetti finalizzato al godimento. Il possesso di un oggetto procura piacere e un po' di pace. Per un po' si spegne la propria irrequietezza. Ovviamente l'oggetto è sempre limitato e quindi inevitabilmente deludente. Così la logica del desiderio si sposta su qualcos'altro. Una dinamica senza fine. Ovvio che una logica del genere può essere mantenuta viva solo con una temporanea idealizzazione degli oggetti. Su di essi si proietta qualcosa che li fa essere temporaneamente "necessari".
Quando si ha a che fare non con un oggetto inanimato ma con un altro soggetto, le forme d'uso, di possesso, diventano un po' più sofisticate. Probabilmente c'è un intreccio di sfruttamento e di rapporto disinteressato.
Nelle realtà esistenziali più estreme, deformate dal riconoscimento in se' della sola logica del consumo, tale sfruttamento può assumere le forme del sadismo. Nel rituale del sadismo si può forse riconoscere il godimento del possesso totale dell'altro, una pienezza di godimento.
Ma anche questo possesso è limitato. Non sorprende quindi che il sadico alla fine faccia un passo in avanti, non nell'eccesso della violenza che porta alla distruzione dell'altro, ma nel diventare egli stesso un oggetto posseduto, completamente dominato, il masochista. Quindi la pace totale dall'irrequietezza del proprio desiderio essendo diventato ora un oggetto del desiderio dell'altro. La pace e la felicità dello schiavo...

Paul,
se il Bene è trascendente significa che di fatto le regole non si danno, non sono conoscibili in partenza, ma vanno cercate. Ecco perché il pensiero di Platone è dinamico e la forma scelta è il dialogo. Ed ecco perché si fa filosofia, e non soltanto scienza, basata su definizioni e sul sistema.
Ci sarà pure una struttura metafisica eterna alla radice della vita e del mondo, ma la nostra condizione, che è ciò che più conta, è quella di una debolezza conoscitiva determinata appunto dai conflitti interni alla soggettività.
Quindi la posizione che hai descritto, l'atteggiamento di piena accettazione di regole e cicli eterni, della posizione dell'uomo etc., per quanto affascinante (sopratutto nell'immagine cara a Platone del custode) non si realizza mai di fatto perché va sempre continuamente ricercata.
La trascendenza radicale iniziale di questa visione (il Bene non è semplicemente un'idea) impedisce che la navigazione abbia fine.

Bonizza,
tu fai riferimento a due tipi differenti di relativismo.
Il primo: bene e male esistono solo come valori umani che si estingueranno con la fine del genere umano.
Il secondo: bene e male sono decisi dal singolo individuo.


Questo secondo relativismo ha due confutazioni possibili: quella che parte da un presupposto antropologico basato sui risultati etologici che mostrano che l'uomo è un animale sociale e dunque anche nel comportamento istintivo indotto ad atteggiamenti che tengono conto dell'altro.
E quella che deduce da tale arbitrarietà assoluta l'impossibilità di qualsiasi comunità. Al riguardo l'Iliade poneva ai filosofi greci esattamente questo problema: una società basata sulla forza, una società in cui la virtù è essenzialmente la capacità nell'arte della guerra, nel momento in cui viene attraversata da un conflitto tra due pari (Achille e Agamennone), non disponendo di una legittimazione politica superiore alla potenza del singolo aristocratico guerriero, finisce per autodistruggersi (al riguardo i primi capitoli di Mario Vegetti "L'etica degli antichi"). Non ci può essere cioè alcun futuro politico che non sia la sottomissione dei tanti al più forte.


Per quanto riguarda invece la prima questione, se ci sia o meno un Bene trascendente l'essere umano, un Bene che ispira il comportamento morale e che nello stesso tempo permette di criticare l'esistente, che non può essere definito ma che nello stesso tempo può essere avvicinato attraverso il dialogo filosofico (come pensa Platone), beh, nel nostro tempo sembra essere una posizione decisamente inattuale, quasi di difficile pensabilità (ma non per questo sbagliata...).

Di fronte a un crimine l'uomo pensa alla punizione del colpelvole.
Dio a ripristinare l'integrità della vittima.
Quindi tutte le speculazioni sull'inferno sono ovvie trasposizioni di tematiche giuridiche e di ordinamento della società, cui la componente istituzionale e conservatrice della religione si è sempre spesa, in plateale contrapposizione alla sua componente sovversiva di rottura con il mondo e di ricerca di una vita sensata in un itinerario interiore protetto dal deserto.

@ sariputra
Non sono io che tolgo ciò che non mi piace (che altrimenti nelle lodi mattutine di oggi al primo cantico tutto rivolto alla potenza e alla forza di un Dio che distrugge i nemici del popolo eletto mi sarei fermato e avrei gettato il salterio fuori dalla finestra...), sei tu che non metti ciò che più conta.
Pensi che un santo possa lavare le piaghe di un lebbroso solo con la fede in una dottrina?
Non occorre forse un esercizio interiore (la cui ricetta specifica dipende dalla particolarità della propria vocazione)?
La praxis della Chiesa Ortodossa sarebbe psicologismo?


Mah, a volte mi sembra che certi interventi in questo forum siano soltanto esercizi di scrittura...


Detto questo, chiudo qua la mia partecipazione a questo forum.
Buona fortuna a tutti!

cit. paul11: "La filosofia non è salvezza".
In realtà il termine greco sozein (salvezza), prima di essere assorbito dal cristianesimo, era presente diffusamente nella filosofia greca e in quella ellenistica, in particolare nella sua accezione di custodire, proteggere. Per cui le cose sono un po' più complesse e la tua asserzione andrebbe almeno argomentata.


cit. paul11: "Sembrerebbe la tua un'esigenza esistenziale".
Perché c'è qualcuno che fa filosofia senza sentire che l'effetto di ritorno di essa ha un impatto fondamentale sulla propria esistenza? Tu fai filosofia con lo stesso spirito del collezionista di insetti?


cit. paul11: "Si tratta di capire quale cultura potrebbe creare persone nobili"
Ci sono alcune osservazioni molto suggestive di Simone Weil su quello che per lei è stato l'ultimo tentativo di costruire una civiltà all'altezza di quella greca: la Francia del Sud del XIII secolo con i catari. Caratteristica fondamentale della nobiltà di quegli uomini: trattare l'altro come proprio pari, sempre, qualunque sia il posto che occupa nella società.


cit. paul11: "Fotografare un' osservazione non è ancora capire e tanto meno comprenderla"
Ti rimando all'insegnamento sopra...

[In riferimento all'intervento di Sari]
Ogni volta che si ragiona su un cristianesimo libero dal mito ecco la citazione di Paolo. Ma Paolo ha semplicemente costruito un'interpretazione della vicenda di Gesù. Ha voluto riannodare lo spirito religioso che si stava sviluppando con il giudaismo. Per cui non c'è nulla che ci costringa a trattenerci entro quell'interpretazione se non la decisione di considerarla dogma. E perché dovremmo farlo? Il dogma certo è servito a dare unità alla chiesa, a impedirne la dissoluzione in mille eresie, ma ora le questioni che ci si ritrova ad affrontare sono altre, innanzitutto la credibilità del suo insieme.


Mi sembra ovvio che Bergoglio non possa dichiarare pubblicamente che non crede nella resurrezione dei morti. In privato credo sia tutta un'altra cosa...


Ma quello che più mi colpisce è l'asserzione secondo cui il cristianesimo libero dal racconto religioso si riduca a morale, a filantropia, come se non fosse mai esistito quel cristianesimo che parte dall'idea che il Regno è qui e ora, che l'uomo deve tornare a Dio ora, in quest'istante, e non dopo una vita terrena mediocre, che la dottrina è soprattutto un sapere per accompagnare l'uomo in questo itinerario più che speculazioni sull'aldilà (per definizione inconoscibile).