Ma quindi, se possiamo parlare al di fuori del linguaggio di Phil (ma non dovrebbe allora essere un linguaggio in qualche modo di livello superiore al linguaggio di Phil? Un linguaggio che ha cmq tutti i termini del tuo linguaggio. o delle regole di traduzione. e non sarebbe altro che un ulteriore livello del linguaggi di Phil?), allora possiamo parlare del PM al di fuori del linguaggio di Phil ed il problema è tornato.
E poi tu proprio ora parli del linguaggio di Phil e di altri linguaggi fuori e di come si relazionano tra loro, quindi tu stai parlando fuori da qualsiasi linguaggio? Ciò sarebbe assurdo, non trovi?

Non sembra anche a te che questa sia una strada non percorribile? E che, tra l'altro, non getta minimamente luce sulla natura del PM?

Citazione di: Phil il 29 Giugno 2017, 15:10:16 PM

Citazione di: epicurus il 29 Giugno 2017, 11:35:50 AM
Phil, il problema è che tu stesso, in questa discussione, non usi il linguaggio che tu proponi. E non lo fai perché non puoi farlo

Potresti essere (se puoi) più chiaro, magari con esempi? Perché a me sembrava onestamente di usarlo, più che proporlo  

Scusa, Phil, pensavo di avermi spiegato nei post precedenti. Intendo dire che tu stesso hai ammesso che non puoi parlare del tuo stesso linguaggio, perché dovresti parlarne ad un livello superiore al terzo. Ma un quarto livello non esiste. In generale, una proposizione come "Il linguaggio di Phil è xyz" non si può fare, perché solo fuori da tutti i livelli sarebbe possibile una tale affermazione, da qui l'assurdo.

Citazione di: Apeiron il 28 Giugno 2017, 19:51:42 PMFin da piccolo sono stato sempre una persona riflessiva e questo da un lato mi aiuta ad accorgermi di problemi che altri non vedono, dall'altro però mi crea angoscia e depressione.

Mi dispiace sentire di questo disagio.

Comunque, quando nel mio messaggio precedente ho scritto "molte volte il mio atteggiamento verso un quesito filosofico è il medesimo di quello che ho per un bel enigma da risolvere" era per comunicare proprio che il mio approccio alla filosofia è antitetico a quello di chi pratica l'attività filosofica spinto da un malessere esistenziale.

Non solo sono convinto che sia possibile vivere serenamente filosofeggiando, ma credo che sia la situazione migliore. Credo che se la spinta fosse una curiosità "ingenua", la ricerca filosofia sarebbe più proficua e oggettiva, o almeno più divertente. 

Citazione di: Apeiron il 29 Giugno 2017, 11:04:36 AM
Risposta breve: "filosofo perchè anche se non lo faccio comunque sto filosofando (male)". Pensiamo all'etica... se lo scopo della mia vita è "amare il prossimo come me stesso" comunque devo capire cosa significa tale massima, ergo devo filosofare sul concetto di "amore". Pensiamo alla scienza... affinché non sia un semplice lavoro da contabile devo chiedermi "cosa vuol dire fare una teoria scientifica? o cos'è una teoria scientifica e qual è il suo legame con la realtà?". Quindi filosofo perchè semplicemente è inevitabile visto che la non-filosofia è una filosofia.

Ma è come dire "visto che tutti fan di conto, tutti sono matematici", "oppure tutti usano almeno un po' la logica, quindi sono tutti logici". Mi pare un po' riduttivo, e così saremmo tutti logici, matematici, informatici, economisti, politilogi, psicologi.... in pratica, tuttologi. 

Il fare filosofia in senso pieno del termine significa qualcosa di più che il semplice "ogni tanto rifletto su quello che faccio o dico".
Inoltre, conosco molte persone che vivono la vita in modo spensierato. Ragionano sui problemi lavorativi, politici o amorosi, ma hanno un approccio meno propenso alla riflessione profonda e/o astratta. Non si pongono "problemi sui massimi sistemi" o sulle fondamenta di alcune questioni. Ecco, questo mi pare l'esatto contrario del fare filosofia. E, aggiungo, non ci vedo nulla di male o di sbagliato. A me interessa la filosofia, a lui la finanza o la biologia... nessun problema. 

Phil, il problema è che tu stesso, in questa discussione, non usi il linguaggio che tu proponi. E non lo fai perché non puoi farlo. Ma allora, come dicevo, non abbiamo di certo risolto il problema del PM.
 
 

Citazione di: sgiombo il 28 Giugno 2017, 18:11:16 PM

Citazione di: epicurus il 28 Giugno 2017, 12:16:12 PM
Paradosso di Curry: interessa perché non utilizza la negazione.
"Se questa stessa proposizione è vera, allora A e non-A è vera".

Mi sembra che una negazione ci sia ("non-A", da me evidenziata in grassetto).

Ma non è quello che fa scatenate il paradosso. Avrei potuto scrivere benissimo "Se questa proposizione è vera, allora 2+2=42", oppure "Se questa proposizione è vera, allora non esiste il pianeta Terra"... Cioè, con questo paradosso posso dimostrare tutto e il contrario di tutto. Senza dover utilizzare la negazione.
 
Qui trovi enunciato in modo completo il paradosso, e anche spiegato: https://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Curry
 

Citazione di: sgiombo il 28 Giugno 2017, 18:11:16 PM

Citazione di: epicurus
Paradosso di Yablo: interessante perché non utilizza l'autoriferimento.
Una serie infinita di enunciati ciascuno dei quali dice che i successivi sono tutti falsi.

Cioé  dico"ciò che dirò é falso"; dopo di che dico "ciò che dirò é falso"; e così via all' infinito?

Qui viene enunciato e spiegato il paradosso di Yablo: https://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Yablo
 

Citazione di: sgiombo il 28 Giugno 2017, 18:11:16 PM
Devo però confessare che personalmente continuo a non riuscire a considerare questi paradossi diversamente da "giochi di parole" o "cimenti enigmistici" (sia pure "intriganti").
 
Credo che la logica (salvo che per cultori professionali o "appassionati cultori amatoriali") sia essenzialmente (o almeno per me é così) un importante strumento o insieme di regole per ragionare correttamente sulle questioni che ci premono, e non per un ragionare correttamente "fine a se stesso".
E' sempre utile e vantaggioso, al fine di ragionare correttamente, sottoporre al vaglio della correttezza logica i propri pensieri. Ma di fatto non mi mi sembra che mi sia mai capitato che un mio ragionamento su una questione che mi stava a cuore cadesse nella casistica dei paradossi del tipo del mentitore.

Non sono semplici giochetti, hanno importanti implicazioni in logica matematica. Se vogliamo disporre di uno sistema logico "funzionante" allora deve essere resistente in tutti i suoi punti. Per esempio, il paradosso di Curry è stato utilizzato per dimostrare matematicamente che alcuni sistemi formali sono inconsistenti (alcune teorie degli insiemi, il lambda calcolus e la logica combinatoria). Altre caratteristiche importanti della logica combinatoria sono deducibili grazie a questo paradosso.
 
La versione insiemistica del PM, cioè il paradosso di Russell, ha permesso di dimostrare l'inconsistenza della teoria insiemistica allora in uso, dando il via a tutta una serie di teorie assiomatiche insiemistiche volte a superare questo e altri problemi. Se cerchi online la storia di questo paradosso, scoprirai che le conseguenze della scoperta del paradosso di Russell furono vastissime per l'intero progetto della fondazione della matematica.
 
Una sorta di versione simile del PM è stato usato per dimostrare i due tra i più importanti teoremi della matematica, i teoremi di Goedel, che sfruttano una proposizione che, in linguaggio naturale, potrebbe essere espressa così: <G dice "G non è dimostrabile nel sistema formale S">. Versioni del PM sono stati usati anche per un altro teorema fondamentale della matematica, il teorema di indefinibilità di Tarski. Persino i teoremi più importanti e fondanti della Teoria della Calcolabilità (argomento di pertinenza quindi sia per la logica matematica sia per la concretissima informatica), cioè il problema della terminazione, non sono altro che la riformulazione del PM per le macchine di Turing.
 
Questo solo per dire che il PM non è un semplice ed innocuo giochino. Se vogliamo proprio parlare di giochini, a me paiono più un giochino molte altre domande filosofiche, rispetto a questa, per conseguenze sul nostro sapere. D'altro canto, come dissi, qui si cerca di capire quali sono i limiti del nostro linguaggio, e si cerca di investigare concetti fondamentali come quello di verità o di inferenza logica.

Infine, considera il caso in cui tu stai partecipando ad una discussione sull'esistenza di dio e qualcuno se ne esce con la miracolosa dimostrazione della sua esistenza: "Se questa intera frase è vera, allora Dio esiste". (In realtà, questa fantomatica persona potrebbe usare questa dimostrazione in ogni discussione in cui tu partecipi per dimostrare la falsità di ogni testi che sostieni.) Un caso più concreto per te.  
 

Citazione di: Apeiron il 28 Giugno 2017, 19:42:04 PM
forse non ci arrivo io, però a mio giudizio confondi ancora validità con sensatezza. "Questa frase è in italiano" è una frase "valida", nel senso che "sta in piedi". Di certo in informatica/logica/matematica (e anche grammatica ) questa frase è ammissibile. Se mi dici poi che è sensata potrei anche essere d'accordo perchè è informativa, visto che io "imparo" che tale frase è scritta in italiano e ciò è dovuto al fatto che anche io "so" a priori cosa significa "che una frase sia o non sia in italiano". In un certo senso anche "2+2=4" è una frase con significato perchè "imparo" l'applicazione di una regola. Tuttavia "2+2=4" in sé non dice nulla perchè è una semplice proposizione formale. Se tu intendi la frase "questa frase è in italiano" come informativa allora OK ti do ragione che è "sensata" e "vera". Ma io posso scrivere "questa frase è in italiano" senza intenzione di comunicare nulla ed ergo diventa "priva di senso" ma "valida".
 
"Questa frase è vera e sensata" non significa nulla perchè "vera" e "sensata" si applicano a qualcosa di "esterno" alla frase. Altrimenti cadiamo nella tautologia o nella contraddizione o nel nonsenso.
[...]
"ieri c'è stato un tornado nella provincia di Pavia" è sensata e il significato della proposizione è un fatto. "Questa frase è sensata" a cosa si riferisce? "Questa frase è scritta in italiano" si riferisce ad una proprietà della frase stessa e non alla frase stessa...

Non capisco perché frasi come "2+2=4" o "Questa frase è in italiano"  dovrebbero essere senza senso. Sono frasi che i parlanti sanno usare, e penso che tu sia d'accordo che il significato delle parole è prima di tutto fondato dall'uso che i parlanti ne fanno di queste. Anche l'idea di togliere di significato le tautologie mi pare davvero troppo. Se qualcosa ha imparato in più il Secondo Wittgenstein rispetto al Primo Wittgenstein è che il linguaggio è qualcosa di terribilmente complesso che va prima di tutto compreso nel suo fungere ad infiniti scopi, non uno strumento arido da normare rigidamente. (Non vedo bene l'idea di una persona che considera i giochi linguistici delle forme di vita, e poi va in giro a dare dell'insensantezza ad ogni piè sospinto.   )
 
Ma mi pare che stiamo andando fuori tema di molto. Quindi mi fermo.
 

Citazione di: Apeiron il 28 Giugno 2017, 19:42:04 PM
Curisosità: ritieni che sia possibile un linguaggio capace di portare significato e privato? A mio giudizio ciò sarebbe possibile solo se si possono costruire proposizioni autoreferenziali sensate e valide.
 
Nella nostra "diatriba" può aiutare considerare questa frase: the limit of language shows itself in the impossibility of describing the fact which corresponds to a sentence (is its translation) without repeating that very sentence (Wittgenstein).

Un linguaggio private a là Wittgenstein lo ritengo impossibile proprio per le argomentazioni wittgensteiniane. E credo pure che la questione del linguaggio privato sia indipendente dal PM. Quindi per me qui siamo ancora più offtopic.
 
Riguardo alla frase che citi, Wittgenstein tende sempre ad essere criptico, quindi uno spezzone così è per me facilmente fraintendibile. A me parrebbe dire che non puoi semplicemente uscire dal linguaggio per spiegare il significato delle parole. Cioè l'insegnare il linguaggio (il primo linguaggio, cioè a qualcuno che non ne dispone già di uno) è una procedura non semantica. (Inizialmente, senza linguaggio, l'impararlo è il "seguire la regola", senza una vera comprensione semantica.)

Citazione di: Trauma il 26 Giugno 2017, 17:42:53 PM
Mi viene in mente una piccola osservazione, che spesso mi torna durante la vita vissuta. Nel vostro -credo- quotidiano rapporto con la filosofia... qual è lo scopo che vi ponete?
[...]
Cos'è, e che obiettivi si pone per voi il filosofare, soprattutto rapportato alla vostra pratica quotidiana?

Il mio filosofare ha come obiettivo primario la chiarificazione concettuale dei termini. Dopo applico un'analisi logica: mi chiedo cosa è coerente o meno, quali sono gli assunti necessari o sufficienti, cosa si può dedurre, ecc... Solo alla fine, se necessario, considero la ragionevolezza della questione in base alle migliori conoscenze a noi disponibili.

Questa mia attività la applico in modo ubiquo, dalla classica domanda filosofica come "Perché c'è qualcosa anziché nulla?" fino alle questioni più mondane che coinvolgono la vita sociale e sentimentale.

Io adoro gli enigmi (i paradossi, e tutte le stranezze del mondo e del linguaggio) e molte volte il mio atteggiamento verso un quesito filosofico è il medesimo di quello che ho per un bel enigma da risolvere.

Comunque dobbiamo considerare che se vogliamo che la filosofia sia una disciplina seria e matura e che disponga di una comulabilità del sapere, allora dobbiamo anche accettare (anzi, dovremmo essere contenti) che vengano affrontate anche questioni tecniche e difficili, anche molto astratte. E' così in ogni disciplina del sapere, e così deve essere.

Di alcuni ho già parlato, ma voglio proporre una lista di svariate versione del PM, in cui evidenzio l'aspetto interessante della nuova versione rispetto alla precedente.

PM contestuale indebolito: interessante perché vi è o meno un paradosso a seconda di circostanze contingenti.
L'enunciato "Socrate legge il falso" è scritto su un muro di fronte al quale si trova Socrate con gli occhi chiusi. L'enunciato non è né vero né falso. Quando però Socrate apre gli occhi e lo legge, diventa paradossale.

Paradosso dell'eterologicità: interessante perché non tratta direttamente di verità o falsità come il PM.
Gli aggettivi possono essere suddivisi in due categorie definite in questo modo:
- Un aggettivo è autologico se e solo se si riferisce a se stesso: per esempio, "polisillabico" è un aggettivo autologico perché è una parola polisillabica, cioè si riferisce a se stesso.
- Un aggettivo è eterologico se e solo se non si riferisce a se stesso: per esempio "monosillabico" è un aggettivo eterologico perché è una parola polisillabica, cioè non si riferisce a se stesso.
L'aggettivo "eterologico" è eterologico?

Paradosso di Curry: interessa perché non utilizza la negazione.
"Se questa stessa proposizione è vera, allora A e non-A è vera".

Paradosso di Yablo: interessante perché non utilizza l'autoriferimento.
Una serie infinita di enunciati ciascuno dei quali dice che i successivi sono tutti falsi.

PM rinforzato: interessante perché non richiede che gli unici valori di verità siano "vero" e "falso" (quindi non è necessario assumere per vero il principio di bivalenza).
"Questa stessa proposizione non è vera".

PM superrinforzato: interessante perché potrebbe porre dei problemi persino per chi rifiuta il principio di non contraddizione.
"Questa proposizione è solo falsa".

Citazione di: Apeiron il 26 Giugno 2017, 14:57:03 PM
Comunque analizziamo la proposizione:"questa proposizione o è falsa o è senza significato".
Verità/Falsità: una proposizione per essere vera deve riferirsi a qualcosa di "oggettivo" (o meglio "intersoggettivo", esperibile da più di un soggetto...), ossia deve essere sensata. Quindi dobbiamo prima analizzare la sua sensatezza: a cosa si riferisce tale proposizione? Si riferisce a sé stessa, ha solo se stessa come criterio e nient'altro. Ergo è senza significato, ossia è un connubbio di parole senza senso.  Pensiamo infatti al viceversa: "questa proposizione è vera e sensata". Non dice nulla. Cosa significa infatti la proposizione "questa proposizione è sensata"?

Se richiedi che una proposizione si riferisca a qualcosa di intersoggettivo affinché abbia un significato, allora, tale proposizione ha un significato, visto che si riferisce a qualcosa di intersoggettivo, cioè a tale proposizione. E, come dicevo un po' di post fa, molta matematica e l'informatica si basano proprio sull'autoriferimento. E poi perché vietare proposizioni perfettamente sensate (che i parlanti riescono ad usare perfettamente) come "Questa frase è in italiano"? Anche "Questa frase ha un significato" non è assolutamente problematica. E' strana, certo, ma un parlante non avrebbe problema alcuno ad utilizzarla correttamente.
 

Citazione di: paul11 il 26 Giugno 2017, 22:11:21 PM
Quindi penso che si dovrebbe costruire un filtro logico, una condizionale  del tipo SE(if).....ALLORA sul soggetto, sull'agente conoscitivo che non deve mutare status o autoaffermarsi un bugiardo e rovesciare tutte le dichiarazioni che farà.

Ciao Paul, vorrei capire meglio la tua proposta, potresti svilupparla meglio?
Come ti approcci al problema se rimoviamo gli agenti conoscitivi come con "questa frase è falsa"?
Inoltre, considera che esiste un paradosso della famiglia del PM, che è il paradosso di Curry che non utilizza alcuna negazione: "Se questa stessa proposizione è vera, allora Kenshiro esiste". E' facile dimostrare che la conclusione necessaria è che Kenshiro esiste. Ma al posto di "Kenshiro esiste" avremmo potuto mettere qualsiasi cosa (quindi anche "Kenshiro non esiste", ma pure "Non esiste l'universo fisico")... da qui il paradosso: in questo modo possiamo dimostrare qualsiasi cosa (trivialismo).
 

Citazione di: Phil il 26 Giugno 2017, 22:19:39 PM

Citazione di: epicurus il 26 Giugno 2017, 11:17:01 AM
Quindi si cade nel problema che ha anche Tarski. Tu non puoi dire che le proposizioni del terzo livello sono vere. E non possiamo dire neppure "La teoria del linguaggio di Phil è vera" o altri ragionamenti su di essa. Non basta dire che gli assiomi e la tua teoria in generale devono essere veri perché sono assiomi... infatti in ogni teoria si può e si deve parlare dei propri assiomi. E poi noi ora cosa staremmo facendo se non parlare della verità e della falsità e delle implicazioni della tua teoria? Stiamo dicendo cose insensate?

Parlare delle implicazioni è differente del parlare degli assiomi; la differenza fra i primi due livelli e il terzo è tutta qui: il terzo livello è fondante, gli altri due sono fondati... ovviamente si può parlare dei sistemi assiomatici dall'interno o dall'esterno, con la cruciale differenza che dall'interno gli assiomi devono essere sempre veri (altrimenti non sarebbero tali!), mentre dall'esterno (da un altro sistema assiomatico) possono anche non essere veri (come credo dimostrino le geometrie non euclidee se confrontate con quelle euclidee...).

Phil, non rispondo a tutto perché vorrei concentrarmi sui punti del nostro discorso che reputo più centrali. Tipo questo appena citato, che credo sia veramente fondamentale.
 
La tua proposta è di considerare il linguaggio naturale come una struttura gerarchica a tre livelli semantici. E entro a questo framework definiamo e limitiamo ciò che è sensato o meno. Ma allora non si vanifica tutto il progetto se si ammette che ci sia un ulteriore universo linguistico al di fuori di tale linguaggio? Pensavo che la tua proposta riguardasse l'intero linguaggio, nella sua interezza. Ma anche perché, se così non foss, non avremmo intaccato minimamente il problema del PM, e comunque non si capirebbe la tua proposta a cosa effettivamente servirebbe.
 
Un conto è parlare di un sistema assiomatico arbitrario, un altro conto è voler proporre un sistema linguistico che dovrebbe essere come minimo comprensivo di tutto il nostro linguaggio naturale, cioè di cosa possiamo dire. Questo problema mi pare che demolisca l'intero progetto, e nello specifico la proposta di soluzione del PM.
 

Citazione di: Phil il 26 Giugno 2017, 22:19:39 PM

Citazione di: epicurus il 26 Giugno 2017, 11:17:01 AM
Qui non ti ho capito. Perché la coppia <Alice: "Tutto ciò che dice Bob è vero"; Bob: "Tutto ciò che dice Alice è vero"> non è affatto problematica e legittima, mentre la coppia <Alice: "Tutto ciò che dice Bob è vero"; Bob: "Tutto ciò che dice Alice è falso"> sarebbe illegittimo nel tuo modello (e paradossale nel linguaggio ordinario)?

Non "illegittima"(?), ma semplicemente sono due frasi false (non potendo essere entrambe vere, nè una vera e una falsa).
E anche la coppia <Alice: "Tutto ciò che dice Bob è vero"; Bob: "Tutto ciò che dice Alice è vero"> non è detto che sia una coppia di frasi entrambe vere solo perché apparentemente non sono contraddittorie: restano da compilare con gli adeguati valori di verità (e l'assolutismo meta-temporale di quel "tutto ciò che dice" crea molti problemi di verifica, per questo mi è sembrato più verosimile la riformulazione delle frasi con "qualche volta").

Riformulo come suggerisci tu.
Data la coppia <Alice: "Bob dice il vero"; Bob: "Alice dice il vero">, possono essere entrambe vere o entrambe false. E la situazione, perciò, è perfettamente sensata.
Il problema, dicevo, è che, mentre la coppia precedente è perfettamente sensata, la coppia <Alice: "Bob dice il falso"; Bob: "Alice dice il vero"> è paradossale. E' questo il problema: entrambe le coppie hanno la stessa forma e hanno entrambe il vizietto di non poter essere gerarchicizzate (Alice parla della verità delle proposizioni di Bob, quindi deve essere ad un livello superiore; ma poi Bob parla della verità delle proposizioni di Alice, quindi deve essere la proposizione di Bob ad avere un livello superiore. Ma ciò è impossibile!).
E non è vero che, riguardo all'ultima coppia, sono entrambe false. E' un caso paradossale.
 
Se vuoi una versione più realistica c'è quella proposta dal logico Kripke. La cito in inglese per pigrizia:

Citazione di: kipkeConsider the ordinary statement, made by Jones:
 
(1) Most (i.e., a majority) of Nixon's assertions about Watergate are false.
 
Clearly, nothing is intrinsically wrong with (1), nor is it ill-formed. Ordinarily the truth value of (1) will be ascertainable through an enumeration of Nixon's Watergate-related assertions, and an assessment of each for truth or falsity. Suppose, however, that Nixon's assertions about Watergate are evenly balanced between the true and the false, except for one problematic case,
 
(2) Everything Jones says about Watergate is true.
 
Suppose, in addition, that (1) is Jones's sole assertion about Watergate.... Then it requires little expertise to show that (1) and (2) are both paradoxical: they are true if and only if they are false.
 
The example of (1) points up an important lesson: it would be fruitless to looks for an intrinsic criterion that will enable us to sieve out—as meaningless, or ill-formed—those sentences which lead to paradox.

Citazione di: Phil il 22 Giugno 2017, 18:24:13 PM

Citazione di: epicurus il 22 Giugno 2017, 10:31:24 AM
il fatto è che qui tu stai proponendo una riforma dell'italiano. Cioè l'italiano non ha livelli semantici, tali livelli non sono presenti nei testi di grammatica italiana. Ma non solo non sono presenti, ma i parlanti non utilizzano tali regole

Siamo sicuri che tali "regole" non siamo implicitamente già in uso? Magari non si ricorre alla metafora dei "livelli", ma, facendo un esperimento sociale, se chiedessi a mille persone "è vero?", quante di loro mi risponderebbero "è vero cosa?!".

Come dicevo, anche se dico "E' morto?" mi aspetto che mi chiedano "Chi o cosa è morto?", ma ciò non dimostra la gerarchicità del linguaggio. Per quanto appare, il linguaggio è completamente anarchico a riguardo e permette di parlare di se stesso liberamente.

Citazione di: Phil il 22 Giugno 2017, 18:24:13 PM

Citazione di: epicurus il 21 Giugno 2017, 11:55:56 AM
Dimmi se sbaglio:
Primo livello: 2+2=4
Secondo livello: "2+2=4" è vera
Terzo livello: Si può predicare l'essere vero solo al secondo livello.

Sono corretti questi esempi di proposizione e il livello ad essi attribuiti?

Si, dopo la correzione ( ) gli esempi sono impeccabili!

Citazione di: epicurus il 21 Giugno 2017, 11:55:56 AM
Ma quindi non si può parlare di verità o falsità delle proposizioni del terzo livello?

Nel terzo livello si può parlare di verità: gli assiomi sono da ritenere veri altrimenti la struttura logica crolla... ma, a differenza del secondo livello, qui la verità non ha per oggetto un elemento "parziale" ed extra-linguistico (fatto, evento, ente, etc.).

Quindi si cade nel problema che ha anche Tarski. Tu non puoi dire che le proposizioni del terzo livello sono vere. E non possiamo dire neppure "La teoria del linguaggio di Phil è vera" o altri ragionamenti su di essa. Non basta dire che gli assiomi e la tua teoria in generale devono essere veri perché sono assiomi... infatti in ogni teoria si può e si deve parlare dei propri assiomi. E poi noi ora cosa staremmo facendo se non parlare della verità e della falsità e delle implicazioni della tua teoria? Stiamo dicendo cose insensate?

Citazione di: Phil il 22 Giugno 2017, 18:24:13 PM

Citazione di: epicurus il 21 Giugno 2017, 11:55:56 AM
Ma se questo scenario non è problematico, perché se Bob invece dicesse "Ogni cosa che Alice dice è falsa" si genererebbe un paradosso?

Questo paradosso è in realtà un mero sofisma; se non possono essere entrambe vere, possono plausibilmente essere entrambe false: dunque qualche volta Bob dice la verità e qualche volta Alice dice la verità  

Qui non ti ho capito. Perché la coppia <Alice: "Tutto ciò che dice Bob è vero"; Bob: "Tutto ciò che dice Alice è vero"> non è affatto problematica e legittima, mentre la coppia <Alice: "Tutto ciò che dice Bob è vero"; Bob: "Tutto ciò che dice Alice è falso"> sarebbe illegittimo nel tuo modello (e paradossale nel linguaggio ordinario)?

Citazione di: Phil il 22 Giugno 2017, 18:24:13 PM

Citazione di: epicurus il 21 Giugno 2017, 11:55:56 AM
Oppure se uno domandasse "Quanti caratteri ha la risposta a questa stessa domanda?" cosa diresti?

Questa mi sembra una domanda priva di senso (è come chiedere "qual'è la risposta a questa domanda?", manca il primo livello e quindi il senso): onestamente, non risponderei (comunque, la prima risposta vera che mi viene in mente è "tre", le altre sono false, ma è quasi come chiedere "scegli un numero" ).

La domanda non è priva di senso, come hai notato tu una risposta possibile all'enigma è "tre". (E complimenti per la risposta corretta all'enigma.   )

Citazione di: Phil il 22 Giugno 2017, 18:24:13 PM

Citazione di: epicurus il 21 Giugno 2017, 11:55:56 AM
Riformulo per togliere l'ambiguità: "Adesso Trapani è capitale d'Italia e questa intera frase è falsa". La frase è semplicemente falsa, perché Trapani non è capitale d'Italia. Non ci sono problemi a riguardo.

Esatto, equivale a dire ""Trapani è la capitale d'Italia" = F", affermazione di secondo livello.

Non ho capito la tua trasformazione dalla mia proposizione alla tua.

Citazione di: Phil il 22 Giugno 2017, 18:24:13 PM

Citazione di: epicurus il 21 Giugno 2017, 11:55:56 AM
E richiedere una connessione tra due proposizioni in AND non è richiesto da nessuna logica e da nessun linguaggio

Non esplicitamente, ma se il linguaggio dobbiamo anche usarlo (e non solo formalizzarlo) con una qualunque finalità semantica (non solo logica), usare il connettivo "e" richiede un contesto di senso appropriato: se in una conversazione ti dicessi "Roma è la capitale dell'Italia e io ho un pantalone", tu mi risponderesti serenamente "bravo, questa frase è vera" oppure ti chiederesti cosa intendo semanticamente (non logicamente!) con quel "e" (oltre a domandarmi se il caldo mi stia giocando brutti scherzi ).

Non tradurre l'AND logico con la congiunzione "e" italiana. Considera tale connettivo logico solo attraverso la sua defizione attraverso la tabella di verità e scoprirai che la questione rimane legittima.

Citazione di: sgiombo il 22 Giugno 2017, 21:36:40 PM
Sarà per questo, ma a me il paradosso del mentitore non fa l' impressione di essere un' importante questione filosofica, ma semplicemente una (pretesa) frase senza senso; e dunque a maggior ragione tale da non poter decidere se sia vera o meno.
Un po' come se mi dicessero: "c' é un teorema rosso freddissimo sul davanzale della coscienza olistica inesistente ubicata fra Roma e l' Atlantide successivamente alla seconda guerra mondiale e prima della scoperta dell' America".

Il PM riguarda il nostro linguaggio e i limiti di questo. Già solo questa questione, centrale per la filosofia del linguaggio (e per tutta la filosofia, aggiungerei), mi pare interessantissima. Poi, ovviamente, non è necessario che ad ognuno interessi ogni declinazione tra le infinite della filosofia. Comunque considera anche che il PM ha dato origine ad importanti sviluppi in logica, senza contare che tocca anche la questione centrale della verità (e della sfumatura della verità e della contraddizione).  

Citazione di: sgiombo il 22 Giugno 2017, 21:36:40 PM
Comunque se Il peso di una matita M è pari a 1 grammo più metà del peso di M ne deduco che la matita M pesa 2 grammi.

Risposta all'enigma esatta. 

Citazione di: sgiombo il 22 Giugno 2017, 21:36:40 PM

Citazione di: epicurusAnche se stona detto da un utente pseudonuovo come me, bentornato.

Più che una stonatura mi sembra ...un paradosso!

Adoro vedere la vita in modo paradossale. 

Citazione di: Apeiron il 21 Giugno 2017, 20:42:05 PMIl PM a mio giudizio ha proprio il problema di non rispettare le regole semantiche, ossia di usare le parole fuori dal contesto in cui esse hanno significato. Per questo a mio giudizio "io mento" (ossia "io mento su tutto") è insensata. "2+2=5" invece a mio giudizio è invalida (oppure falsa se ritieni che gli enti matematici siano reali, ossia se appoggi una forma di realismo matematico...). Il linguaggio genera paradossi perchè come ogni altra nostra facoltà è limitata e imperfetta e quindi spesso per esprimerci siamo costretti a usare parole senza alcun senso, perchè decontestualizzate. In sostanza se vuoi proprio qui nel linguaggio vedi l'anelito (infinito e quindi mai soddisfatto) dell'uomo di trascendere i suoi limiti. Prova ad esempio a "immaginarti" un atomo. Quella che ti crei è un'immagine formata da concetti che valgono nel mondo macroscopico e che non posso essere estesi al mondo microscopico. Quella che ti crei è un'immagine "senza senso" perchè usi concetti dove non possono essere utilizzati. Idem per la poesia, per la metafisica, per la religione ecc.  

In genere la mia visione del linguaggio è mutuata dal secondo Wittgenstein, ossia come una sorta di "cassetta degli attrezzi" che modifichiamo a seconda dell'uso che vogliamo farne. A volte però ci mettiamo a usare un cacciavite anziché una chiave per aprire una porta XD

Anch'io presi molta ispirazione da Wittgenstein, dal primo ma soprattutto dal secondo, per l'analisi logico/concettuale dei problemi filosofici. E' un'impostazione che in buona parte credo ancora di avere e ritengo fondamentale.

Quindi anch'io procedo prima alla chiarificazione concettuale dei termini e del problema e solo dopo, ovviamente e necessariamente, all'eventuale proposta di soluzione o dissoluzione. Questo, per esempio, è quello che ho anche fatto nel mio primo intervento in questo forum, riguardo la domanda "perché esiste qualcosa anziché nulla?", dove ho argomentato contro la sensatezza di tale domanda.

Quindi capisco benissimo quello che dici, ma come dicevo, non basta indicare una proposizione e dire che è senza significa, per aver risolto il problema. Ok, il PM sembra un'insensatezza, ma perché è un'insensatezza? Qual è il meccanismo linguistico che ha determinato tale anomalia? Si può generalizzare il problema è formulare altre anomalie simili? Come posso evitare che tali anomalie si formino? Rispondere a queste domande è quello che Phil per esempio sta cercado di fare.

Ah, mi aspettavo un tuo commento a PMN ("Questa proposizione è falsa o è senza significato"). Non è una meraviglia di proposizione  ?

Citazione di: Apeiron il 21 Giugno 2017, 20:42:05 PM
Il problema che vedo io è che "mentire" ha senso solo come semplice negazione di qualcosa di determinato. Voglio dire "ieri ho mentito a riguardo di questo...". Il punto è che prima di dire qualcosa bisogna fare una convenzione sul significato delle parole che si usano. "Io mento su tutto" non ha significato perchè il mentire è sempre riferito a qualcosa di particolare.

Quindi, come ho chiesto a Phil, tu vieteresti interamente le proposizioni autoreferenti?
E la proposizione "Adesso Trapani è capitale d'Italia e questa intera frase è falsa", che si riferisce a qualcosa di particolare (come richiedi tu), come la vedi? Prova a confrontarla con questa: "Adesso Roma è capitale d'Italia e questa intera frase è vera".

Citazione di: Apeiron il 21 Giugno 2017, 20:42:05 PMConcordo con Phil su quanto ha obbiettato a epicurus. Il problema è che questi "paradossi" sono semplici insensatezze, come affermare che "nei numeri reali è vero che "2+2=4" e che "2+2=5"". Il più delle volte o sono paradossi inesistenti come quello che ho appena detto oppure è perchè si pretende di usare regole e/o parole in contesti dove non si applicano (dire "il vero è più esteso del vento" non significa nulla anche se le parole singolarmente vogliono dire qualcosa).

La cosa assolutamente interessante è cercare di capire dove e come il linguaggio generi queste insensatezze. E la non banalità del problema ci mostra proprio come il PM non sia una semplice insensatezza come dire "2+2=5" (che in realtà è falsa) o "Casa gli sicché democrazia" (questa sì palese insensatezza). Inoltre considera che la logica, per gestire il PM, ha permesso la creazione di cose molto interessanti.

Tra l'altro, considera la versione nonsense del PMN: "Questa proposizione è falsa o è senza significato".  Vedi il fascino del PM rispetto, diciamo, a "Casa gli sicché democrazia"?  

Citazione di: Apeiron il 21 Giugno 2017, 20:42:05 PMP.S Sono ritornato, anche se il forum lo frequenterò poco

Anche se stona detto da un utente pseudonuovo come me, bentornato.  

Citazione di: Phil il 21 Giugno 2017, 16:17:57 PM

Citazione di: epicurus il 21 Giugno 2017, 11:55:56 AM
Nel linguaggio naturale, noi diciamo sensatamente "nel linguaggio si usano nomi e verbi" proprio perché il linguaggio naturale non utilizza la gerarchia di livelli semantici (o metalinguaggi) che proponi tu

Secondo me tale gerarchizzazione viene usata piuttosto diffusamente (anche se magari non tutti usano la metafora dei livelli): nel momento in cui elaboro un'affermazione che ha per oggetto una lingua in particolare (quella che usa "nomi e verbi"), o anche solo un'altra frase ("è vero che oggi è mercoledì"), il discorso sale ad un secondo livello semantico, e ciò è spontaneamente riconosciuto e implicato anche dall'uso quotidiano del linguaggio. Ad esempio, se io esclamassi "certo, è vero!", probabilmente chiunque mi chiederebbe "è vero cosa?", ovvero cercherebbe di individuare un livello inferiore a cui si riferisce la mia affermazione, che essendo sulla verità di qualcosa, presuppone tale qualcosa come fondamento logico implicito (ovvero livello inferiore, o, per rifare la metafora del palazzo, "a piano terra" ). Nel caso del PM, come accennato sopra, c'è solo il secondo livello (dissimulatamente autoreferenziale), quindi manca il primo, dunque manca un senso di riferimento fondante (sarebbe come affermare "la frase che sto scrivendo è falsa": manca il "livello base" di cui si predica la falsità, quindi la frase, pur sintatticamente corretta, è logicamente insensata...)

E' naturale che dire "E' vero" è una proposizione ambigua e che poi ci si dovrebbe chiedere "Ma cosa è vero?". Anche in logica è così. Ma non è che si sta cercando il livello inferiore, semplicemente la proposizione era ambigua. Come quando si dice "Lui è in ritardo", senza che il contesto ci aiuti a capire cosa si intende per "lui". L'esempio di "E' vero che oggi è mercoledì" è più rilevante, ma il fatto è che qui tu stai proponendo una riforma dell'italiano. Cioè l'italiano non ha livelli semantici, tali livelli non sono presenti nei testi di grammatica italiana. Ma non solo non sono presenti, ma i parlanti non utilizzano tali regole e non sono vincolate ad essere. Infatti il linguaggio naturale si dice "semanticamente chiuso" perché tale linguaggio ha le risorse per parlare di fatti concernenti la propria semantica.
 
La questione davvero interessante è capire esattamente cosa nel linguaggio naturale fa sorgere il paradosso e come riformare il linguaggio per evitare i paradossi.
 

Citazione di: Phil il 21 Giugno 2017, 16:17:57 PM
 

Citazione di: epicurus il 21 Giugno 2017, 11:55:56 AM
1. Consideriamo la proposizione "Ogni livello semantico ha almeno una proposizione vera". A che livello esattamente appartiene tale proposizione? A nessuno, perché ogni livello semantico può riferirsi solo al livello sottostante, ma tale proposizione vuole proprio parlare di ogni livello semantico. Se tale affermazione fosse di secondo livello (come mi pare tu suggerisca), allora un linguaggio di secondo livello potrebbe parlare sia di se stesso che di livelli superiori, e questo è vietato, altrimenti si ricade nel PM.

Non ne sono totalmente convinto: parlare di "ogni livello semantico" significa in fondo parlare di un assioma, non di una semplice proposizione apofantica (come "questa frase" o "la frase che sto scrivendo", etc.), e gli assiomi (come le tautologie) direi che sono l'ultimo livello (ovvero il terzo, se "rasoiamo" forme ridondanti e inutilizzate come "è vero che è vero che il mio pc è lento"), ovvero il livello in cui si predica del linguaggio (logico) nella sua totalità.
Quindi riassumerei il tutto in: primo livello (quello che descrive gli stati di cose, gli eventi, etc. ma non il linguaggio), secondo livello (quello che parla di "valori" semantici, logici o grammaticali del linguaggio e quindi ha per oggetto altre proposizioni: essere vero o falso, corretto o sgrammaticato, etc.), terzo livello (quello che prova a parlare del linguaggio nella sua totalità).

Questo punto è fondamentale. Cioè per capire se la tua proposta funziona o meno per eliminare il PM, è di centrale importanza chiarire ed esplicitare il più possibile la tua teoria. Dimmi se sbaglio:
Primo livello: 2+2=4
Secondo livello: "2+2=4" è vera
Terzo livello: Si può predicare l'essere vero solo al secondo livello.
 
Sono corretti questi esempi di proposizione e il livello ad essi attribuiti?
Ma quindi non si può parlare di verità o falsità delle proposizioni del terzo livello? E si può parlare di verità o falsità delle proposizioni del secondo? (La teoria di Tarski, per esempio, dispone di una gerarchia di linguaggi con infiniti livelli. Inoltre, ogni livello ha gli stessi termini del livello sottostante e in più i termini per descrivere il linguaggio sottostante.)
 

Citazione di: Phil il 21 Giugno 2017, 16:17:57 PM
 

Citazione di: epicurus il 21 Giugno 2017, 11:55:56 AM
2. Alice dice: "Ogni cosa che Bob dice è vera". [...] Però Bob dice: "Ogni cosa che Alice dice è vera"

si tratta semplicemente di due affermazioni di secondo livello (poichè si riferiscono a gruppi di proposizioni), che hanno per primo livello due insiemi differenti: "tutto ciò che Bob dice" e "tutto ciò che Alice dice" (il fatto che un insieme possa contenere o intersecarsi con l'altro non è semanticamente paradossale).

Ma se questo scenario non è problematico, perché se Bob invece dicesse "Ogni cosa che Alice dice è falsa" si genererebbe un paradosso?
 

Citazione di: Phil il 21 Giugno 2017, 16:17:57 PM
 

Citazione di: epicurus il 21 Giugno 2017, 11:55:56 AM
3. [...]"Questa proposizione non è vera in nessun livello della gerarchia"

è come affermare "non è vero!", a cui segue la legittima domanda "cosa non è vero?", che ci rivela che non c'è un primo livello e quindi l'affermazione è insensata (non ha senso dire che è vera o falsa una proposizione che afferma o nega la sua verità senza riferirsi ad altro da sè...).

Ti chiedi cosa non è vero? "Tale affermazione, quella che parla di se stessa" è la risposta. La questione centrale è che sembra che tu voglia semplicemente negare l'autoriferimento, è corretto? Frasi come "Il peso di una matita M è pari a 1 grammo più metà del peso di M" come le vedi? Oppure se uno domandasse "Quanti caratteri ha la risposta a questa stessa domanda?" cosa diresti?
 

Citazione di: Phil il 21 Giugno 2017, 16:17:57 PM

Citazione di: epicurus il 21 Giugno 2017, 11:55:56 AM
4. [...]"Ora sta piovendo e questa proposizione è falsa"

non è affatto "paradossale"(cit.), ma soltanto ambiguo: bisogna capire bene cosa si intende con "questa proposizione": se si riferisce a quella precedente (a "ora sta piovendo"), sarà vera se non piove e falsa se sta piovendo... se invece si riferisce a se stessa, manca ancora una volta il "primo livello" di riferimento e quindi è insensata (e l'essere connesa con un "and" ad un'altra proposizione per niente pertinente, la rende ancora più insensata semanticamente...).

Riformulo per togliere l'ambiguità: "Adesso Trapani è capitale d'Italia e questa intera frase è falsa". La frase è semplicemente falsa, perché Trapani non è capitale d'Italia. Non ci sono problemi a riguardo.
E richiedere una connessione tra due proposizioni in AND non è richiesto da nessuna logica e da nessun linguaggio. E tu non ne hai mai parlato prima. Come si potrebbe specificare formalmente la natura della connessione richiesta? Ma soprattutto, che forza avrebbe una tua proposta normativa per vietare frasi perfettamente sensate come "P(x) AND T(y)"?

Citazione di: Phil il 20 Giugno 2017, 19:08:04 PM
Mi lusinghi, poiché non conosco la teoria di Tarski (lo conosco praticamente solo di nome).

Citazione di: epicurus il 19 Giugno 2017, 14:21:49 PM
ma questa strada ha un grandissimo problema, la consistenza interna. Infatti, la teoria stessa fa affermazioni che devono essere fuori dall'intera gerarchia. La sola assunzione che tale gerarchia esiste è una di tale proposizioni! Quindi tale strada non è praticabile.

Non capisco bene perché l'affermazione di una gerarchia (meta)linguistica dovrebbe essere fuori dalla gerarchia stessa (salvo sia stato il suddetto Tarski a porre tale dovere, ma direi che possiamo ragionare anche senza di lui ).
Sostenere "ci sono livelli semantici nel linguaggio" (abbandoniamo dunque il vocabolario tarskiano a cui alludevi e che non conosco!), osservando che il paradosso del mentitore è un sofisma giocoso che in fondo non significa nulla, perché manca un referente adeguato (ovvero di livello inferiore: è come voler costruire un palazzo partendo dal "primo piano", senza avere un "piano terra" ), non mi pare presentare problemi di consistenza interna: la frase ha per oggetto il linguaggio e ne predica una caratteristica strutturale dall'interno (come quando entrando in un palazzo troviamo la mappa con le uscite antincendio che raffigura il piano in cui siamo, compresa la parete in cui c'è la mappa e la famigerata scritta "tu sei qui").
La constatazione "ci sono livelli semantici nel linguaggio" è semplicemente una frase di "secondo livello", come quando diciamo "nel linguaggio si usano nomi e verbi" formulando una frase che usa essa stessa nomi e verbi...

Innanzitutto, complimenti allora per l'intuizione riguardo la gerarchia di meta-linguaggi.  
Se riesci a leggere in inglese ci sono svariati siti dove, volendo, potresti approfondire tale teoria.

Nel linguaggio naturale, noi diciamo sensatamente "nel linguaggio si usano nomi e verbi" proprio perché il linguaggio naturale non utilizza la gerarchia di livelli semantici (o metalinguaggi) che proponi tu (e Tarski). Ed infatti tu hai proposto questa soluzione proprio perché nel linguaggio naturale insorge il PM. (Tu, ad esempio, potresti dire "Nel livello 0 si usano nomi e verbi", dicendolo al livello 1.)

1. Consideriamo la proposizione "Ogni livello semantico ha almeno una proposizione vera". A che livello esattamente appartiene tale proposizione? A nessuno, perché ogni livello semantico può riferirsi solo al livello sottostante, ma tale proposizione vuole proprio parlare di ogni livello semantico. Se tale affermazione fosse di secondo livello (come mi pare tu suggerisca), allora un linguaggio di secondo livello potrebbe parlare sia di se stesso che di livelli superiori, e questo è vietato, altrimenti si ricade nel PM.

Questo mi pare il più grave problema della proposta a livelli semantici, che minaccia la coerenza dell'intero progetto. Ci sono altri problemi però oltre a questo:

2. Alice dice: "Ogni cosa che Bob dice è vera". Quindi Alice deve affermare questo a un livello superiore di tutti i livelli utilizzati da Bob. Però Bob dice: "Ogni cosa che Alice dice è vera". Ma anche qui Bob deve pronunciarsi ad un livello superiore a tutti quelli usati da Alice. Ciò ovviamente è assurdo. Questo genere di scenari, che solo in alcuni e ristretti casi portano al paradosso, non dovrebbero essere vietati a priori. Mentre la tua proposta li bandirebbe.

3. Consideriamo questa versione gerarchica di PM, chiamiamola PMG: "Questa proposizione non è vera in nessun livello della gerarchia". E siamo ritornati con il paradosso del mentitore!

4. Consideriamo una versione contingente del paradosso, chiamiamola PMC: "Ora sta piovendo e questa proposizione è falsa". Bene, tale proposizione è paradossale se ora sta piovendo, ma se non sta piovendo allora tale proposizione non è più paradossale, è semplicemente falsa (informo, per i più curiosi, che tale proposizione è falsa, visto che dove sono io ora non sta piovendo   ). Allora la tua proposta non riesce a discriminare tra circostanze nelle quali una proposizione conduce ad un paradosso e altre circostanze in cui la proposizione non è paradossale. (Considera anche il caso in cui si metta in AND il paradosso del mentitore con una contraddizione.)

Citazione di: altamarea il 20 Giugno 2017, 15:04:16 PM
Per te non è rilevante il colore della pelle, invece per me si. Sono abituato a vedere gli italiani con pelle bianca tendente al biondo o al bruno e non mi va la virata verso il nero.

Volevo risponderti più puntualmente sulle varie questioni, ma dopo aver riletto la tua frase, che ho citato qui sopra, ho cambiato idea. Per te il punto principale della discussione è il colore della pelle; per me tale discriminazione non solo è irragionevole e immorale, ma sopratutto non interessante e non pertinente. Mi limiterò quindi a commentare gli interventi di altri partecipanti, mi dispiace.

Citazione di: altamarea il 18 Giugno 2017, 17:11:25 PM
Nel parlamento italiano già ci sono alcuni parlamentari di origine africana. Ebbene vi devo confessare che li subisco come dissonanza cognitiva.

Per essere parlamentare è necessario essere italiani. Non capisco perché dovrebbe essere problematico che un italiano sia un parlamentare solo perché ha un colore della pelle per te non consono. E' davvero rilevante questa affermazione in questa discussione?
 

Citazione di: altamarea il 18 Giugno 2017, 17:11:25 PM
Vogliono per forza americanizzare l'Europa.

Non centra nulla l'America. E' una questione di diritto e dignità molto più generale.
 

Citazione di: altamarea il 18 Giugno 2017, 17:11:25 PM
E non sono solo neri, molti sono anche musulmani. Saranno numerosi nel parlamento, saremo comandati da loro.

Perché dovrebbe essere rilevante il colore della pelle o la religione? E poi non ci saranno "loro" e "noi", ci saranno soltanto gli "italiani", con all'interno di questo calderone millemila diversità.
 

Citazione di: altamarea il 18 Giugno 2017, 17:11:25 PM
La loro religione non m'interessa. Per quanto riguarda il colore della pelle, per il mio gusto estetico preferisco il meticciato biondo nord europeo a quello africano.

Davvero stiamo parlando della tua preferenza per il colore della pelle? Perché ciò dovrebbe essere rilevante per la discussione e preso in considerazione dalla giurisprudenza italiana?
 

Citazione di: altamarea il 18 Giugno 2017, 22:18:01 PM
L'accelerazione voluta dai partiti di sinistra per prendere voti dagli immigrati che possono votare non è accettabile.

A prescindere dalle motivazioni congetturabili più o meno verificabili che hanno portato a proporre questo cambio normativo, penso sarebbe meglio se qui ci attenessimo alla questione se tale modifica sia positiva o negativa.
 

Citazione di: altamarea il 18 Giugno 2017, 22:18:01 PM
E' una legge che deriva non da un imperativo etico universale al quale si può solo obbedire, ma da una decisione politica di una parte politica che ha una ben definita visione della società e della storia.

Come detto poco sopra, meglio se ci limitiamo a giudicare la questione, non a psicoanalizzare politici e cittadini favorevoli alla riforma. Per quanto mi riguarda, la questione riguarda la dignità e la salvaguardia delle persone più deboli della nostra società, i minori. Vuoi dire che mi sto autoingannando?
 

Citazione di: altamarea il 19 Giugno 2017, 21:36:50 PM
Ti sembra lecito lo "ius culturae" ?

Sì, mi pare sia giusto.
 

Citazione di: altamarea il 19 Giugno 2017, 21:36:50 PM
Migliorare la convivenza ? Ma stai seguendo le notizie di cronaca degli attentati di questi giorni a Londra e a Parigi ?  Sono reati commessi da  gente residente in quelle città, sono figli di stranieri di seconda o terza generazione, altro che integrazione. Sono individui che odiano gli europei, ci vendono come benestanti e loro emarginati. Ma quanti sono i veri benestanti in una città ? La moltitudine si alza la mattina per andare a lavorare per cercare di mantenere la famiglia in modo dignitoso.

Innanzitutto va detto che sono stati circa 600 i morti per terrorismo a matrice islamica dal 2004 ad oggi, in tutta Europa (popolazione di circa 800 milioni di persone)! E il numero di responsabili si aggira circa sulle mille persone. Quindi per 600 morti su 800 milioni in 14 anni, che coinvolge circa 1000 responsabili, noi dovremmo identificare tutti gli islamici come terroristi? E vedere un'emergenza devastante? La cosa è assurda. (Per fare un confronto, in Europa ci sono circa 120.000 morti l'anno per incidenti stradali, quindi circa 1 milione e mezzo in 14 anni!) Inoltre in Europa i mussulmani sono solo il 5,8%. In Italia si percepisce che i mussulmani siano il 20%, mentre in realtà sono circa il 4%. Sempre in Italia, la percezione è che nel 2020 i mussulmani saranno il 30%, mentre le previsioni più accurate ci dicono che saranno circa solo il 5%.
 
Per finire, mi pare che non si consideri il fatto che già c'è in vigore lo ius soli per chi diventa maggiorenne, quindi nella maggior parte dei casi, con l'introduzione dello ius soli temperato e lo ius culturae non si aumenteranno le acquisizioni di cittadinanza italiana per gli stranieri, semplicemente si anticiperanno. Cioè la legge prende atto che in tutto e per tutto quei bambini sono come i bambini italiani e che quindi devono essere tutelati con gli stessi diritti. E ricordiamoci che sia per lo ius soli temperato sia per lo ius culturae è richiesta la permanenza legale dei genitori in Italia. Quindi non ha neppure senso dire che ora la gente arriverà a flotte.

Citazione di: Eutidemo il 11 Novembre 2016, 14:31:35 PM
Stavo riflettendo sul fatto che tutte le "aporie del mentitore", in qualunque forma vengano espresse, sono viziate da un equivoco di fondo.
Ed infatti, secondo me, sarebbe sempre necessario distinguere (sia in astratto che in concreto), tra:
a) L'essere sinceri o bugiardi.
b) Dire cose vere o non vere.

Hai ragione nel dire che "mentire" è diverso da "dire il falso", ma sbagli nel ritenere che questo sia il problema di tutte le versioni del Paradosso del Mentitore (PM). Il PM, infatti, è ormai canonicamente rappresentato dalla frase "Questa proposizione è falsa", che non poggia sulla confusione tra dire il falso e mentire.
 

Citazione di: Phil il 12 Novembre 2016, 17:50:55 PM
Secondo me (e concordo con Apeiron, se ho ben inteso il suo discorso) si tratta di un falso problema, o meglio, di un gioco linguistico fine a se stesso: sia l'affermare che il negare, sia l'essere vero o falso, devono logicamente rimandare ad altro da sè, poichè sono affermazioni di secondo livello che presuppongono un referente di primo livello a cui riferirsi. In assenza di tale primo livello, non c'è autentico senso che venga comunicato...
 
Se dicessi "questa verità è falsa" non direi nulla di contraddittorio o paradossale, ma enuncerei semplicemente una proposizione insensata, perchè "questa verità" non si riferisce ad altro da sè, per cui non è nè vera nè falsa, ma semplicemente "vuota di senso" (cosa intendo con l'espressione "questa verità"? Nulla; manca il primo livello...).

Il PM  non è fine a se stesso, infatti la sua soluzione ha prodotto e ispirato importanti risultati in Logica.
 
Inoltre, tu proponi la soluzione tarskiana del paradosso, ricorrendo alla teoria gerarchica dei metalinguaggi, ma questa strada ha un grandissimo problema, la consistenza interna. Infatti, la teoria stessa fa affermazioni che devono essere fuori dall'intera gerarchia. La sola assunzione che tale gerarchia esiste è una di tale proposizioni! Quindi tale strada non è praticabile.
 

Citazione di: sgiombo il 13 Novembre 2016, 11:07:19 AM
E dunque dire "io mento" é come dire "ciò che sto dicendo é vero e contemporaneamente ciò che sto dicendo é falso"; dire "questa affermazione é falsa" é come dire "questa affermazione, che é vera, é anche contemporaneamente falsa": patenti contraddizioni!

No, dire "Questa frase è falsa" è equivalente a dire "E' vero che questa frase è falsa" (che è ben diverso da "Questa frase è vera e falsa").
 
Il PM è così problematico perché non è una semplice contraddizione. La proposizione "E' vero A ed è vero non-A" è una contraddizione e non ha grandi problemi. Una contraddizione è una proposizione che non può essere vera (falsa in ogni mondo possibile, o falsa in ogni circostanza possibile). Se il PM fosse una contraddizione, allora sarebbe vero che tale proposizione è falsa, quindi non sarebbe una contraddizione ma una verità! Appunto, la problematicità del PM sta proprio nella sua natura sfuggente.
 

Citazione di: Apeiron il 11 Novembre 2016, 17:44:09 PM
Chiaramente qui siamo andati fuori dai limiti della logica aristotelica. Ma allora la frase "la frase precedente se assume il valore T allora è F e quindi T=F" assume il valore "T". Per quanto paradossale può sembrare non vedo contraddizioni. Il punto è che la logica matematica ha come caso particolare la logica aristotelica, la quale perciò ha i suoi limiti di validità. [...]
Esempio: "Domani pioverà" può essere T (se si ha la certezza), F (se si ha l'impossibilità) e né T né F (se si ha l'incertezza). Chiaramente una logica a tre valori viola il principio del terzo escluso in cui è vero che una cosa non è né vera né falsa.

Qui stai proponendo di risolvere il PM utilizzando la logica a due (o più) valori? Se è così, allora tale proposta non ha successo. Consideriamo infatti il Paradosso del Mentitore Rafforzato:
 
PMR: Questa proposizione è non vera.
 
In questo caso il paradosso rimane tale anche se si adottano più valori di verità.

Qualcuno ha anche ritenuto il PM insensato per la presenza dell'autoreferenzialità. Anche questa strada, però, non porta ad alcuna soluzione. Infatti, com'è già stato affermato da Apeiron, il Paradosso della Carta non è autoreferente ma è comunque paradossale:
 
(1) La proposizione (2) è vera.
(2) La proposizione (1) è falsa.
 
Tale paradosso non è autoreferente, ma presenta una riferimento circolare. Vi è persino il Paradosso di Yablo che non è né autoreferente né ha un riferimento circolare.

Ma la questione è che, in ogni caso, non può essere una soluzione bandire l'autoriferimento dal linguaggio. Vi sono infinite proposizione sensate (e dotate di valore di verità) che sono autoreferenti: "Questa frase ha 24 caratteri", "Questa frase è una frase in italiano", ecc...Se solo alcune di queste sono paradossali, allora il problema non è l'autoriferimento in sé. Inoltre, il concetto di autoreferenzialità, chiamato anche ricorsione, è molto importante in matematica, informatica e perfino nell'utilizzo del linguaggio naturale.

Citazione di: Angelo Cannata il 19 Giugno 2017, 10:33:00 AM

Citazione di: epicurus il 19 Giugno 2017, 09:58:20 AMCosì non ricadiamo nel regresso infinito di cui parlavi tu: l'insieme degli oggetti concreti non contiene se stesso.

Rimane però il problema di cui parlavo io sopra. Chiedere la spiegazione di qualcosa è ovviamene sensato, chiedere la spiegazione di ogni cosa no perché per definizione non vi possono essere elementi da addurre per spiegare "ogni cosa".

Attribuire al termine "tutto" il significato di "insieme degli oggetti concreti che non contengono se stessi" significa escludere "io". Infatti era l'inclusione di se stessi a provocare la regressione infinita.

Dunque veniamo ad avere due oggetti: "tutto tranne io" e "io".

Sopra avevi detto che non ha senso cercare la spiegazione di tutto, poiché ciò significherebbe cercare qualcosa di esterno al tutto, il che sarebbe contraddittorio.

Ma ora il qualcosa di esterno al tutto l'abbiamo: è l' "io", che abbiamo tirato fuori per evitare la regressione infinita.

Ne consegue che, riguardo al tutto, abbiamo solo due alternative: la prima è fare silenzio, astenerci dal parlarne, dal tentare di darne spiegazioni. La seconda è che, qualunque spiegazione ne daremo, essa non potrà essere altro che un riferirsi, più o meno consapevole, all' "io" come spiegazione del tutto. Infatti la mente, nel tentativo di spiegare tutto, andrà in cerca di qualcosa di esterno. Se penserà di averlo trovato, in realtà non avrà trovato altro che se stessa, e quindi avrà fatto di se stessa la spiegazione del tutto. I termini di tale spiegazione potrebbero essere architettati in modo da nascondere che in realtà si tratta della mente che sta facendo riferimento a se stessa.

Quello che proponevo, ai soli fini della domanda di Leibniz, era di intendere "tutto" come "insieme di oggetti concreti". E dato che gli insiemi non sono oggetti concreti, si esclude il problema di regressione all'infinito dell'insieme di tutti gli insiemi e che quindi contiene anche se stesso. Dove per "concreto" intendo qualcosa che non è astratto (come numeri, insiemi e altre costruzioni matematiche ma non solo).

Non avevo capito che il tuo problema fosse l'io. Naturalmente il concetto di identità personale, o di punto di vista soggettivo dell'individuo, è una cosa concreta (nella mia accezione di concretezza), quindi rientra nel dominio universale della domanda di Leibniz. Io non ci vedo nulla di illogico o linguisticamente insensato in un modello esplicativo dell'identità personale, tuttavia uno potrebbe evitare interamente questa questione e chiedersi:

Perché è nato l'universo?

(Intendendo con "universo" l'insieme di tutti gli oggetti concreti.) A questo punto, si eviterebbe la questione della comprensione dell'io (che per complessità e ampiezza potrebbe richiedere un altro topic) e si continuerebbe a cogliere lo spirito della domanda leibniziana. Spirito, come dicevo più sopra, insensato per l'uso e abuso di un perché senza limiti.