Citazione di: PhyroSphera il 28 Giugno 2025, 07:26:50 AMColgo l'occasione che offre l'utente "iano", la cui posizione è emblematica, per lasciare un ampio discorso necessario, senza dover sottostare ai tempi lunghi dell'editoria.


Il linguaggio matematico senza quello filosofico diventa muto. Sicuramente non bisogna dimenticare i poteri della filosofia e io non l'ho fatto. Ma il linguaggio matematico non è il linguaggio della conoscenza. Le scienze empiriche sono tante e nessuna assurge, né fisica né matematica... né neurologia né sociologia... né psicologia - alcuni vedono al vertice il metodo psicoanalitico e si sbagliano di più, innanzitutto perché i metodi sono solo metodi, quindi perché le analisi non sono teorie.
A parte il fatto che tu non hai considerato questi limiti delle scienze empiriche

Non mi riconosco nell'occasione giusta che dici, per un anteprima del tuo scritto, nella quasi totalità dei punti.
Cominciamo dal primo.
Io riconosco i limiti della scienza, o meglio, è mio intento  ridimensionarla rispetto alle aspettative improprie che ha suscitato, con conseguenti meriti inopinatamente attribuitigli , perché ritengo ciò intralci  una fruttuosa applicazione del metodo.
Al contrario mi pare che tu queste aspettative ancora coltivi, seppur deluso dai risultati attuali, per cui invochi la vera scienza e i veri scienziati.
A me i risultati invece  soddisfano pienamente, ma li considero per quel che sono.
Senza scendere ulteriormente nel dettaglio degli altri punti per cui sono occasione impropria per l'anteprima del tuo scritto, mi limito alla più importante.
Io non cerco nessuna verità, neanche quella che possa giungere per illuminazione, che è comunque l'unica che riesco a concepire come possibile, non comunicabile  a parole, se appunto  ciarlando non la si è raggiunta.
E' quella verità che si origina dal porre, in maniera più o meno cosciente, fede, e a cui nessuna ragione può giungere, e anzi, senza la quale nessuna ragione potrebbe procedere.
La ragione non può giungere alla verità, perchè la segue, senza aggiungervi altro.
Per me però, almeno finche illuminazione non mi folgori, non esiste alcuna verità, ma solo ipotesi su ci ragionare.
Più precisamente non esistono verità che si possono esprime a parole, perchè non appena che le si esprimesse, io non mancherei di negarle, potendosi negare tutto ciò che si può definire.
Sono più interessato a ciò che non si può negare, per il motivo che non avrebbe senso farlo, come le ipotesi, perchè, piuttosto che negarle, sarebbe sufficiente non farle.

Noi siamo il verbo, non Dio.
Se invece Dio è verbo allora possiamo aspirare a una verità ciarliera, se non allo stesso Dio.

Citazione di: Jacopus il 27 Giugno 2025, 11:13:56 AMUna ideologia che parte dal basso insomma, se non ho capito male, piuttosto che dall'alto (libri, governo, setta). Una sorta di "tavola valoriale delle proprie credenze estratte dagli eventi". Premesso che gli eventi avvengono e sono condizionati da chi ha potere (ad esempio di chi scrive libri, di chi governa e di chi appartiene a sette - di un certo tipo, ovviamente -) e quindi le istanze sociali non sono mai così neutre e naturali, direi che anche laddove c'è questa sorta di sviluppo naturale delle proprie credenze, nell'ossatura mentale, non è detto che questa ossatura sia sana. Altrimenti dovremmo dire che il fascismo ma anche il comunismo e il nazionalsocialismo non erano ideologie ma erano accettate e considerate positive dalla grande maggioranza delle popolazioni coinvolte. L'adesione al fascismo e al nazionalsocialismo erano altissime, in Germania quasi plebescitarie.
Anche oggi vi è una adesione sempre più grande a valori individualistici che sottolineano una sostanziale frammentazione sociale. Un cambiamento che non nasce da una ideologia (apparentemente) ma che ha conseguenze molto gravi, perchè è contrario ad una società armonica.

In breve è il motivo per cui chi predica bene, scrivendo ad esempio libri, poi, contro le sue intenzioni, si trova a razzolar male. E' il pesce che predica di abbandonare le branchie ma senza riuscire mai a mettere la testa fuori dal mare, e che nel migliore dei casi alla fine è costretto ad esortarci di fare come dice e non come fa.
Poi ci sono quelli che fanno e che perciò non hanno il tempo di scrivere libri, per quanto vorrebbero, come immagino sia tu. I valori forti sono quelli che ereditiamo senza saperlo, come dice Inverno, o che traiamo, di minor valore, dall'altrui esempio direttamente, e ancora di minor valore, indirettamente attraverso i libri.
Il rischio di privilegiare il libri sopra le altre cose è di restare scollegati dal contesto, traendovi valori difficili da condividere.

Insomma, che i valori di fatto contano più delle ideologie è vero, e non perchè lo dice Crosetto, ma quello che mi preoccupa è il dove voglia andare a parare nel dirlo.
Non ho difficoltà a concedergli la buona fede, forse anche, lo ammetto, irretito dalla sua retorica, cosa rara di questi tempi fra i politici e basta già questa rarità ad attrarre la mia benevola attenzione, ma credo che stia solo sprecando la sua intelligenza.
Ho aperto questa discussione allarmato del fatto che in altri le parole di Crosetto non abbiano provocato lo stesso allarme che è suonato nella mia testa.
Certo mi potreste dire, se ci mettiamo a criticare l'unica testa pensate della destra di oggi, messo ormai da parte Fini, allora è davvero la fine.

Citazione di: InVerno il 27 Giugno 2025, 09:02:17 AML'ideologia migliore è quella che non si vede, se chiedi pochi sanno di farne parte, è il risultato di eventi e trasformazioni sociali non di qualche libro di successo, è cresciuta mediata dalle istanze sociali non imposta dal governo o da una setta, la maggior parte la ritengono vera e motivante le proprie azioni, non produce frizione con la societa su cui insiste, i partecipanti giurano e spergiurano di non essere ideologici, gli è già entrata nell'ossatura mentale..

Quello che scrivi fa il paio con la mia convinzione che la fede più forte è quella che non sai di avere.
Crosetto dice che forte oggi  mostra di essere uno stato centralizzato, ma questo può essere vero per Russia e Cina e vedremo se lo sarà pure per gli Usa, per fermare il loro declino, ma non lo sarà mai per l'Italia.
Prima ancora che un progetto che suscita un sospetto di antidemocrazia. è un progetto inutile.
L'intelligenza di Crosetto, che risalta ( ci vuole poco) fra i suoi accoliti, qui fallisce, pur concedendogli la buona fede.
Se un piccolo stato democratico fallisce nel confronto globale, non si può dire che sia la democrazia a fallire, ma lo stato per la sua relativa sopravvenuta piccolezza.
Non significa necessariamente voler rinverdire il fascismo, ma commette lo stesso suo errore con ancora minor ragione a supporto

Citazione di: PhyroSphera il 27 Giugno 2025, 09:00:39 AMIo direi: recuperare i significati, i valori, il senso della storia anche filosofica, invece che darsi a giudizi affrettati e di parte.

Sono giudizi di parte, ma non affrettati, se non per quella parte  in cui vengono forzati per non restarvi invischiati a vita. Io non cerco coerenza nel mio pensiero, ma sono felice di verificarla a posteriori, come il prodotto di un pensiero libero, che rimane comunque sempre uno fra i tanti possibili, da difendere per quel che è, e non per il prestigio che ne posso ricavare.
Per quello che posso capire, e sarò lieto delle tue dotte correzioni, l'espediente di Platone per salvare l'essere e le idee è di sdoppiare l'uno riservando ad ognuno il suo spazio esclusivo.
Non contesto il fatto in sè, perchè l'uno è fatto per essere moltiplicato in una sua descrizione, ma il motivo per cui Platone lo fa, per salvare capre e cavoli, essenti e idee.
In questo modo però gli elementi della descrizioni prendono pregiudizialmente il posto di ciò che viene descritto, cioè dell'uno, o come preferisco dire, della realtà, intesa come mistero che tale rimane, contro la pretesa di poterla conoscere.
Ciò che noi sappiamo è solo come interagirvi, e non c'è un solo modo di farlo, ed ogni diverso modo di interagirvi corrisponde una diversa possibile descrizione nella misura in cui si mostra efficace..
Se dopo aver salvato capre e cavoli si vuol salvare anche la verità si potrà dire che le diverse descrizioni storicamente si susseguono approssimandosi alla verità, ma questa oltre ad essere una arbitraria illazione, e anche un assurdità che si può sostenere solo tacendola.
E ciò che si tace è che questa verità, essendo fatta di parole, darebbe alla parola un potere soprannaturale.
E' il Dio, che facendosi verbo non si degrada, ma trasferisce la sua divinità alla parola.
La stessa cosa si può dire affermando che Dio si è fatto uomo, cioè colui che possiede la parola.
Non è la conoscenza, e in particolare le teorie fisiche, ad approssimarsi alla verità, ma esse progrediscono nel farci sempre più padroni della parola con cui le esprimiamo, e che nel suo progredire oggi diremmo più propriamente linguaggio matematico.
Esso però non toglie perciò validità ad altri linguaggi, come quello usato in filosofia, e anzi di esso/essa la scienza non può fare a meno.
Per quanto il linguaggio matematico sia andato ben oltre le originarie parole, non troverai trattazione matematica che di quelle parole possa fare senza per essere compreso, ad eccezione che affidare la questione ad una macchina , che essendo priva di comprendonio, potrà farne effettivamente senza.

Citazione di: Duc in altum! il 26 Giugno 2025, 15:05:39 PMAnche se Yhwh ci apparisse come fece con Mosè, o vedessimo la Madonna come santa Bernadette, o Gesù ci mostrasse un "miracolo" inconfutabile, la nostra fede potrebbe fallire... come accadde a Giuda Iscariota.

Quindi non bisogna mai diminuire il valore della fede personale (anche perché è ciò che ci salva), o far divenire banale e ovvia, quella "grazia" ricevuta.

Pace&Bene

Si può credere in ciò che non si vede, e non credere in ciò che si vede, per cui la fede è fondamentale rispetto all'evidenza.

Citazione di: anthonyi il 25 Giugno 2025, 11:57:24 AMMi sembra che Crosetto si limiti a prendere atto di una mutata realtà. Purtroppo sono finiti i bei tempi nei quali i politici parlavano di grandi sogni per il futuro, la situazione é delicata e bisogna pensare a proteggere concretamente  quello che c'é, che oltretutto non é poco.

La mia impressione è che la realtà muta per restare uguale, ma nel mutare si presta ad una diversa lettura.
I valori, da qualunque parte li si tragga, sono ciò che tengono insieme le nazioni, e il fallito tentativo di esportarli è stato un espediente del lupo colonialista per non farsi riconoscere da Cappuccetto Rosso.
La novità è che questa finzione nel racconto non ci può più stare.
E' come se la realtà ormai andasse così veloce che non c'è più tempo per raccontarsi balle.
La forza da esprimere che conta non è quella che ci consentirà di restare ancorati al G7, ma quella che dovremo cercare dentro di noi per riuscire a fare ancora sonni tranquilli, senza che nessuno ci racconti più la favola della buona notte, che sia quella della religione o di una ideologia.

In altre parole - Puntata del 5/4/2025
L'intervista di Gramellini a Crosetto è dopo la prima ora.
Crosetto trae certamente i suoi valori dalla sua religione, quella cattolica.
Eppure parla di valori che non si traggono da una ideologia, come se una religione a una ideologia non si potesse assimilare allo scopo.
Ma la parte dell'intervista che mi preoccupa di più è verso l'ora e quindici, dove dice che al G7 in futuro non ci saranno più nazioni che esprimono valori, ma forza, se questo fosse il progetto del governo per restare ancorati al G7.
Le opinioni che esprime Crosetto mi sembrano in generale  rassicuranti, ma una lettura diffidente fra le righe mi sembra d'obbligo.
Cosa penso io di Crosetto?
Diciamo che l'intervista a Crosetto l'ho ascoltata fino alla fine con molto interesse, mentre quando fa capolino la Meloni, ( è più forte di me), cambio canale.
Però, lo dico con dispiacere, mi succede in parte anche con Elly.
Mi piace immaginare un paese normale, dove a dialogare siano Crosetto e Bonaccini, non volto tutto al pragmatismo come dice Crosetto, ma che comunque da quello non deroghi.
Alle ideologie sono divenuto allergico anch'io, ma da qualche parte i valori bisogna trarli, e possono essere condivisibili, ma mai assoluti, come lascia intendere Crosetto.
Certo, è più facile condividere valori ereditati, che consideriamo tali per abitudine, che inventarsene di nuovi per poi convergervi, cosa di fatto impossibile da ottenere, e certamente molti dei valori che ho ereditato giocoforza girano intorno alla cultura cattolica italiana, e forse per questo, pur non essendo  credente, l'intervista a Crosetto mi è piaciuta, ma la diffidenza, e non poca, rimane.

In altre parole - Puntata del 5/4/2025
L'intervista è dopo la prima ora. La mia lettura potrebbe essere faziosa, quindi andatevela a guardare.

Citazione di: niko il 25 Giugno 2025, 02:18:23 AMil punto e' che non capisci che sottomettersi ai diktat di chi ha la bomba atomica fin dalla fondazione, dell'era, atomica stessa, e, da codesta condizione, di privilegio di fatto, virrebbe stabilire chi altri possa avere, per il futuro, la bomba atomica, e' una genuflessione; e io non capisco, se sei serio, o no.

Il punto è che ogni stato, detentore o meno di bomba atomica, farebbe carte false, me compreso, perchè nessun altro stato se ne dotasse.
L'Iran può avere tutte le buone ragioni per odiare il mondo intero, ma questo è un motivo di più per evitare con ogni mezzo, legale o meno, secondo le possibilità di ognuno, che si doti della bomba atomica.
Se invece si trattasse di uno stato in pace col mondo intero, non cambia il discorso, se un domani vi possono eleggere un Trump o un Putin.

C'è un passaggio significativo in una intervista di Gramellini a Crosetto che mi pare i media abbiano mancato di sottolineare, che in sostanza recitava così: ''Bella la democrazia, ma bisogna considerare che gli stati autoritari, oggi sono favoriti sullo scenario internazionale e lo saranno sempre di più.''
Questo è il programma della Meloni, e Crosetto e il suo profeta.
Certo, ha ragione l'Iran quando fa notare che in questo modo stiamo buttando a mare il diritto internazionale. Non so che dire, o meglio dico che prima viene la non proliferazione delle bombe atomiche, con le buone o con le cattive, detto da chi la bomba non ce l'ha e non la vuole, perchè metti che un domani in Italia eleggono la Meloni...
Se così stanno le cose,  rinuncio anche all'amor patrio, posto che me ne si ancora rimasto, mantendo invece l'orgoglio per la cultura, che, assumendo ai miei occhi sempre più i contorni di un miracolo, questa nazione riesce ancora ad esprimere, come voi, coi vostri scritti, mi testimoniate, con le dovute differenze di opinioni.

Citazione di: Jacopus il 23 Giugno 2025, 16:53:51 PMLa legge uguale per tutti nasceva come principio dello Stato borghese al fine di estirpare questi soprusi. Un secolo più tardi, sull'onda dei primi studi sociologi, il pensiero si è capovolto. Il diritto per essere davvero uguale deve considerare che le posizioni di partenza delle persone sottoposte all'imperio della legge non sono tutte uguali. Il fatto penalmente rilevante non può più essere estratto dalla vita dell'autore come si estrae una fiala di sangue. Nussbaum vuole indicare proprio questo con la metafora degli ascensori.

Molto interessante la questione che hai posto, nella maggior chiarezza in cui adesso mi appare.
Potremmo dire che la pena da infliggere è scontata della pena che la vita ti ha già dato.
Se questo calcolo, fra il ''dovuto'' e il già avuto, si fa all'interno di una cultura è relativamente semplice , perchè i coefficienti delle incognite dell'equazione sono i noti  valori culturali.
Le cose però nella realtà sono più  complicate, come hai detto, perchè come si fà ad esempio a pesare le differenze culturali?
Prendiamo il caso dei migranti che scappano dalla guerra e dalla fame.
Penso che l'ultima cosa che gli venga in mente è di prendere coscienza di quanto la propria cultura, possedere la quale non è una colpa, possa diventare un aggravante.
Dopo aver rifocillato e curato un migrante è la prima cosa che gli spiegherei.
In particolare gli direi che probabilmente il primo errore che farà sarà giudicare come stupidi coloro che lo ospitano, usando il metro della sua cultura.
Insomma il rischio di giudicare  una cultura è pari al rischio che una cultura ci giudichi.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 22 Giugno 2025, 10:13:29 AM

Grazie, mi pare di capire da ciò che scrivi (non so se interpreto nel modo corretto) che sia necessario andare oltre ogni dualità: odio/amore, gioia/tristezza, ecc... Su questa necessità concordo, anche se poi ho (come tutti del resto... almeno credo) una mente che, per semplificare appioppa etichette a destra e a manca e vede tutto o come bianco o come nero, perdendosi la stragrande maggioranza dei colori che si trovano tra questi due estremi. Anche a me piace ciò che ha scritto Seneca. Grazie per avermelo ricordato!

Dipende cosa ci devi fare coi colori. Se devi disegnare il mondo due sono pochi e tre sono troppi, che è un modo di dire per spiegare il concetto, perchè tre in effetti sono ancora pochi. A meno che il terzo non sia il colore ''ne bianco ne nero'' che tutti i rimanenti contiene, ma che non si trova come tubetto in commercio, senno tre sarebbero bastati davvero.
Deciso quanti colori usare, ognuno può disegnarsi il mondo che crede, ma se poi non riesce a condividerlo ci rimane chiuso dentro.
Il mondo che condividiamo perciò lo diciamo vero, ma in effetti è solo un disegno in cui riusciamo a stare  tutti insieme dentro ;  ma pur vivendoci arriva sempre il momento in cui a qualcuno sta stretto., e perciò lo vuol cambiare.
Egli crede di cambiare solo le regole del gioco, ma così facendo cambia il mondo.
Così griderà al nichilismo chi quel mondo crede vero, vedendo che qualcuno diversamente lo disegna.
Ma se egli teme che quel disegno possa distruggere il suo mondo, allora sotto sotto  deve avere la consapevolezza di vivere in un disegno, unico e ordinato se divino; ma sembrandomi un gran casino,  unico spero non sia, e che lo si possa un pò riordinare, senza nascondere la polvere   nell'aldilà.

Citazione di: PhyroSphera il 20 Giugno 2025, 11:46:17 AMQui si leggerebbe: Platone versus Parmenide... Ma l'eclettismo neoplatonico ha mostrato possibile compatibilità di Uno ed Essere assoluti.

Notevole soluzione per risolvere l'enigma del come salvare capre e cavoli, che vanta più imitazioni della settimana enigmistica.
Checchè sei ne pensi di Platone non si può che ammirare la longevità del suo pensiero, in teoria e pratica, però non è proibito pensarla diversamente.
Non è tanto la realtà ad essere ''uno'', ma la sua essenza.
Essere uno significa sfuggire ad ogni definizione che lo posa negare, essendo negabile ogni definizione. Di contro ogni definizione è possibile, perchè non essere nulla di preciso ti consente di poter essere ogni possibile cosa.
Però questo essere qualcosa deve passare dalla teoria alla pratica per essere sensato.
Deve consentirmi cioè di trattare quell'uno come fosse ciò che definisco essere, o che credo essere, senza diventare un ostacolo insuperabile a un diverso, ma non meno sensato essere altro.
Ogni definizione dell'uno lo rende duale negandolo.
Questo può essere un problema per chi cerca la verità, ma non per altri.
Chi non cerca la verità non mancherà di apprezzare l'utilità della finzione, che solo chi crede nella verità intenderà come un inganno.
E' da intendersi più come il gioco dei bambini ''facciamo che io ero'', nella sua versione adulta.

Le fedi che al contrario abbracciamo coscientemente, condividendole, creano superindividui, che diremo cristiani, mussulmani, indù etc..., creando divisione nell'umanità.
in ogni caso, per quanto problematiche possano risultare queste divisioni, esse rimangono la nostra ricchezza culturale, essenziale non meno di quella biologica, con la quale fanno il paio.

Citazione di: PhyroSphera il 20 Giugno 2025, 14:15:09 PMQuesta fede che tu dici è meglio definibile come intuizione.
Certo bisogna dare crediti e affidarsi nella vita, ai sensi finanche... ma soltanto la fede in Dio, filosoficamente nell'Assoluto, raggiunge l'obiettivo di una serenità e sicurezza sufficienti.

MAURO PASTORE

No, credo che l'intuizione sia un esempio di ciò che può produrre un processo  nascosto, o che non affiora in toto alla nostra coscienza, al modo della ''fede profonda'' che ho ipotizzato, cioè quella che non puoi ritrattare, perchè non sai di avere. Se poi questa fede nascosta condividiamo è perciò che possiamo dirci uomini, che condividono di conseguenza, almeno a parole, la stessa etica.
Il prodotto di un processo nascosto può creare sorpresa, che può essere financo piacevole, ma non insicurezza.
E' quando questo processo affiora alla coscienza che ci crea insicurezza, perchè quella parte che di te è stata intima, potendola osservare, inizierai a dubitare che sia parte di te; se fa parte della tua essenza, o se devi considerarla col timore misto a curiosità che riserveresti ad un alieno.
Allora si che la fede in un Dio può intervenire a rassicurarti.
Però è una fede meno potente questa, in quanto ritrattabile in ogni momento, magari perchè quella sicurezza nel frattempo credi di averla ritrovata ponendo fede in altro.
Credo che la capacità di credere sia un essenza dell'uomo, mentre ciò in cui crede sia accessorio.

Aprendo gli occhi, ciò che ti appare puoi credere sia la realtà, ma ciò che conta non è che lo sia, ma che, in concordanza con Kierkegaard, se non l'ho inteso male,  tu lo creda.
Ciò non scongiura che potrai in seguito giudicher pura apparenza quell'apparenza, ma non potrai fare a meno di sostituire a quel credo uno nuovo, facendolo in modo più o meno cosciente, per cui potrai più o meno dichiarare la tua fede in dipendenza di ciò, se è vero, come credo, e  ripeto, che la fede sia essenziale all'uomo.

Insomma, conta più la capacità di credere, perchè con essa puoi abbracciare ogni possibile fede,  che non una particolare fede.
E' più la fede che abbracciamo a farci individui, che non la separazione fisica, se è vero che quando condividiamo una fede nascosta, perciò ci chiamiamo con un sol nome, umanità, astraendo la corporalità.