Citazione di: iano il 07 Marzo 2024, 18:51:01 PMSecondo te Phil, ci sono esempi di mediazione palese , ma non verbale?

Siamo offtopic quindi rispondo telegraficamente (anche perché non saprei cosa aggiungere a quanto già detto altrove): la percezione stessa è una mediazione non verbale, il sistema nervoso periferico è a suo modo un medium tra il mondo esterno e il cervello.

Citazione di: daniele22 il 07 Marzo 2024, 20:29:14 PM

Alla fine però i nodi vengono al pettine. Spero che tu mi risponda, giusto così che sappia pure io e soprattutto per definire la questione del falso problema del libero arbitrio

Credo di aver capito cosa intendi con «filosofia»; non mi resta dunque che tenerne conto, anche se non ho compreso esattamente su quale questione mi proponi di rispondere. Sul libero arbitrio, non ho particolari osservazioni e, come detto, la mia opinione in merito è già altrove (da pagina 2 a pagina 8, circa); se lo intendi come un falso problema, significa che lo hai già decostruito a sufficienza; se ora vuoi ricostruirlo o giocare con chi non lo ha ancora smontato, la (libera?) scelta è tua.

@Ipazia
Con il "gioco delle tre carte" non mi riferivo né a te né a bobmax; era solo per precisare, in generale, che assegnare le (proprie) etichette al volo (come capita in un forum), può comportare una richiesta di chiarezza da parte dell'interlocutore, che può far fatica a seguire tale assegnazione. Era un modo per ricordare che quando si fa un "vocabolario su misura" comunque la comunicazione esige chiarezza per avere successo. Nessuna critica nei vostri confronti.

@bobmax
Il come la ricerca scientifica sia ricerca etica, non toglie che lo sia, giusto? Ho "tagliato" la citazione perché non mi premeva mettere l'accento sul come.
In realtà non ho mai affermato che la «Verità non è», ma le ho assegnato un piano di esistenza ben preciso, quello del discorso (ma anche qui "ho già dato" e, noto, con scarso successo comunicativo).

Citazione di: bobmax il 07 Marzo 2024, 16:47:45 PMRitengo di comprendere la tua posizione, che tuttavia risente a mio parere di un pregiudizio.
Cioè si dà per scontato che filosofia e scienza siano separate. E poi si va a vedere le differenze dei loro interessi, i rispettivi campi di indagine.

Più che un pre-giudizio è una conclusione: se tale distinzione non ci fosse, non si potrebbero individuare «le differenze dei loro interessi, i rispettivi campi di indagine» (cit.); se invece tale individuazione ha successo, significa che tale distinzione ha un suo senso.
Se ho ben compreso, Ipazia sostiene che «l'etica [...] appartiene alla filosofia» (cit.), tu che «la ricerca scientifica [...] è ricerca etica» (cit.), un altro potrebbe mettere facilmente in discussione entrambe le affermazioni; tuttavia, per me, la faccenda delle etichette non suscita molto interesse, mi basta usare quello che c'è scritto nei dizionari o, nel caso specifico, cercare di "parlare la stessa lingua" del mio interlocutore (certo, se l'interlocutore mi fa "il gioco delle tre carte" con le etichette, faccio fatica a seguirlo e magari gli chiedo di essere più chiaro).
Possono essere per me invece interessanti i contenuti di un discorso, non l'etichetta con cui lo si presenta; chiaramente, se il contenuto del discorso è questione di etichette, il mio interesse scema. Parlare del telefono, non è parlare al telefono.

@bobmax

Secondo me, se si chiamano in causa la teodicea, il peccato, gli ideali illuministici, etc. usiamo un approccio filosofico; se invece chiamiamo in causa l'osservazione ed analisi di dati, siano essi di antropologia culturale o neurologia, siamo in ambito scientifico (al netto delle differenze metodologiche per cui  una scienza non vale l'altra, così come una filosofia non vale l'altra).
Anticipo solo che non ho interesse a ricominciare a parlare delle differenze fra "liberi-di" e "liberi-da", libertà d'azione e libertà di scelta, meccanicismo dell'arbitrio e arbitrio del meccanicismo, etc. come ricordato prima, "ho già dato" molte pagine fa.

L'esistenza della differenza fra scienza e filosofia mi pare ben fondata e comunemente accettata, sia fra gli estremisti che fra i moderati di entrambe le discipline. Tracciare l'eventuale linea esatta che separa le due è invece un discorso inevitabilmente aperto e provvisorio, poiché entrambe "si muovono" (o almeno una delle due, il che già basta a rendere il confine instabile). Alla fine il rischio è di impantanarsi nella solita storia delle etichette, che nel caso della filosofia (a mio avviso) sta talvolta degenerando: si discute su cosa sia e cosa "debba fare" la filosofia (e ovviamente ognuno la tira dalla sua parte) e spesso non si fa nulla di filosofico (e non si può nemmeno dire che tale dibattito sia in sé filosofico, se prima non si chiarisce cosa sia la filosofia... che potrebbe essere anche fare i conti con questo tipo di aporia).
Anche solo a livello di teoria, la scienza solitamente ha una cogenza logica e un induttivismo che spesso la distinguono nettamente dalla teoresi filosofica e, soprattutto, dalla poesia; non sempre la filosofia può dire altrettanto e questo stesso dibattito (su cui "ho già dato", molte pagine fa), dimostra una volta di più la differenza fra scienza e filosofia: comunque le si intenda, l'approccio scientifico al libero arbitrio è molto difficile da confondere con quello filosofico.

Ciò premesso, rispondo sinteticamente alle tue domande:

Citazione di: daniele22 il 07 Marzo 2024, 07:19:31 AMLa teoria dell'evoluzione appartiene al regno della scienza?

Se approcciata a livello di analisi biologica o genetica, di sicuro non è filosofia.

Citazione di: daniele22 il 07 Marzo 2024, 07:19:31 AMUna teoria che metta in mostra il fondamento del pensiero può appartenere al regno della scienza?

Se tale fondamento viene scoperto dalle neuroscienze, di sicuro non è filosofia.

Per "ottava proposizione" che diventa "zero" con il senno di poi, intendevo la "chiusura" del testo che è la Premessa del Tractatus: rileggerla dopo aver letto tutto il testo, la rende l'"ottava proposizione", che chiarisce meglio sia il punto di arrivo (settima proposizione) che il punto di partenza ("proposizione zero"), ossia quel modo di delineare il confine scienza/filosofia, per come lo intende l'autore (almeno all'epoca in cui scrisse quel testo a cui, non a caso, ne seguiranno altri, differenti per premesse e per "conclusione").
Citare la settima proposizione, significa citare quel modo di delineare quel confine; citarla intendendola in un altro modo, richiederebbe una certa "giustificazione", solitamente assente (e risulta persino una citazione "contraddittoria", se poi si finisce a parlare di etica, di cui si dovrebbe...).

Preciso che il mio appunto era strettamente sull'indicibile del Wittgenstein del Tractatus, dato che viene spesso chiamato in causa.
Se intendiamo l'indicibile come il pre-logico, o il fuori-logos, o l'incondivisibile contenuto di coscienza dell'atto della percezione, etc. la faccenda è, come hai giustamente notato, molto più complessa.

Citazione di: Ipazia il 06 Marzo 2024, 07:38:36 AML'etica è esattamente ciò che non rientra nell'ambito del dicibile di LW. La confusione tra scienza e filosofia continua a imperversare. Il discorso etico è altro dal discorso scientifico. Ed è il discorso in cui ha senso porsi la questione della libertà

Se vogliamo davvero rispettare la suddetta differenza fra scienza e filosofia (che non contesto), il famigerato «indicibile» di Wittgenstein, da che parte del confine sta? Il Tractatus è un testo di filosofia (come si autodefinisce) che dice che la filosofia deve tacere sull'etica? E allora chi ne "deve" parlare, solo la religione e il diritto? Ce la caviamo dicendo che è un testo di "filosofia della scienza" che tuttavia non confonde le acque, espungendo nondimeno l'etica dalla filosofia?
Le risposte sono tutte nell'"ottava proposizione", che è poi la "proposizione zero", col senno di poi; un buon motivo per non citare quel testo con troppa disinvoltura.

Citazione di: iano il 01 Marzo 2024, 18:05:01 PMIo comunque credo che ci siano verità che facciano parte del discorso sulla realtà che non possono essere negate,
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preciso,  fondano il discorso come evidenze, ma agendo in modo implicito, è perciò innegabili.
Il risultato è che quando apri gli occhi non puoi negare ciò che vedi, ed è su ciò che vedi che si fonda il discorso sulla realtà.

Quando apri gli occhi, non affermi e non neghi, quindi non ci sono né falsità né verità, ma solo percezione. La percezione comporta un'evidenza in-negabile? Prima e dopo gli scettici, prima e dopo Hume, la filosofia è ricca di analisi e critiche sul concetto di «evidenza», che si dimostra per nulla pacifico e apodittico. L'e-videnza (ciò che si dà alla vista) è anzitutto non linguistica, ma sensoriale (quindi se la verità è questione linguistica...) e sappiamo già che l'evidenza inganna, ingannando talvolta anche metodi di verifica empirica.
Costruisco la mia meridiana basandomi sul moto del Sole e non sento ragioni quando mi si dice che il Sole non si muove; la mia meridiana non mente e funziona, il Sole si muove e potete verificarlo tutti. Mi si dice che in realtà l'ho costruita basandomi inconsapevolmente sul moto della Terra? Ma volete che non sappia in base a cosa ho costruito la mia meridiana? Parimenti sembrerebbe innegabile che la Terra non sia proprio piatta, eppure c'è chi lo afferma anche se non è pagato per farlo. Il discorso sul Sole e quello sulla sfericità della Terra sono appunto discorsi, e solo loro possono essere veri o falsi, verificati o falsificati (a differenza dell'ombra o dei pianeti, che esistono, a prescindere dall'esattezza dei discorsi sul loro conto), ma sempre a seconda dei tempi e delle tecnologie epistemiche disponibili.
Chiaramente, il fatto che ogni verità possa essere potenzialmente negata, essendo essenzialmente discorsiva (e mai abbastanza "ontica" come chi la proferisce vorrebbe, proprio perché "il discorso non è la cosa"), non significa affatto né che non si possano redigere enunciati veri (altrimenti non avrebbe nemmeno senso parlare di negazione della verità), né tantomeno pensare che non vi sia alcuna connessione fra linguaggio e mondo non-linguistico (come dimostra l'esempio della tazza che si muove "a comando", fatto alcuni post addietro). Capire che la verità non è uno "stato di cose" (dov'è che l'ho già sentita questa?), ma una proprietà del discorso sugli stati di cose, secondo me è un buon inizio per fare chiarezza nell'analisi, tanto del linguaggio quanto, nei limiti del possibile, della realtà (e, allora, questo mio discorso è vero? E i discorsi degli altri in questo topic? Più si parla di verità, con o senza maiuscola, e più emerge che è questione di discorsi e... meta-discorsi).

Citazione di: iano il 01 Marzo 2024, 13:57:00 PMLa verità non si può negare.
Questa è una definizione di verità o è una sua proprietà? Oltre ad essere il tema disatteso di questa discussione.

Hai ragione e mi scuso degli off-topic filosofici; a mia difesa posso solo ricordare il post n.84 della discussione in cui avevo detto, fra l'altro, che secondo me: «In realtà qualunque verità può essere negata, essendo la verità una categoria del discorso sulla realtà, non una categoria della realtà».
Alcuni dei post seguenti, quelli che non si pongono il problema di "cosa" la verità sia, ma solo di come "assegnarla" (adequatio e dintorni), quelli che identificano la verità con x o y, quelli che (eventualmente) la negano, etc. mi pare non facciano altro che confermare che, appunto, la verità è categoria del discorso (che non significa ovviamente poterle dare assegnazioni "a piacere", totalmente avulse da un contesto semantico che non stiamo certo inventando oggi). Sempre se si tiene ben ferma la distinzione fra esistere ed essere-vero (fra ontologia e linguistica, fra percezione e categorizzazione, etc.).

Il passo che hai citato secondo me ben spiega quello che intendevo nel definire Husserl il "valico" del/dal pensiero metafisico: trattandosi di una pagina di diario, emerge limpidamente l'impasse esistenziale, l'affanno di una mente affamata di metodo e di chiarezza quando è spinta dalla «preoccupazione» della «terra promessa» (gnoseologica), ma tuttavia non ne scorge il sentiero. Cerca solidità interiore, sguardo limpido e chiarezza definitiva poiché, da ultimo metafisico, ha "fede" (direbbe Duc) che tale chiarezza definitiva sia trovabile (fatale apriorismo); tuttavia noi già sappiamo, essendo posteri, come andrà a finire. E proprio per questo Husserl è il padre di tutti i post-metafisici: è colui che ha terminato la mappatura del monte Olimpo per lasciar concludere agli altri che "lì" (nell'intenzionalità, nell'appercezione, nella noesi, nella sintesi passiva, etc.), di "dèi chiari e distinti" dell'oggettività assoluta, non se ne vedono.
Per riprendere l'immagine husserliana dell'epochè: una (debole) chiarezza c'è solo dentro le parentesi dell'epochè; "là fuori" si intravvedono perlopiù aporie e indecidibilità (che invece dentro quelle parentesi, fra "giochi linguistici", convenzioni, etc. sono facilmente ostracizzate e magari anche banalizzate).

Citazione di: Koba II il 29 Febbraio 2024, 16:07:52 PMMa da qualche mese con la filosofia ho ricominciato da capo... onestamente non so che direzione prenderò.

Che si tratti di una "seconda navigazione" o di una "via lunga" (tanto per citare i due "versanti", prima e dopo Husserl), mi permetto di consigliarti di sconfinare anche oltre oceano, verso gli analitici d'America, e lungo la muraglia cinese, fino al Giappone (anche se giudicando dal tuo nome, forse un salto ce l'hai già fatto); due rotte che ho trovato molti stimolanti, perché "diversamente altre" rispetto all'alveo europeo in cui siamo culturalmente immersi.

Citazione di: Koba II il 29 Febbraio 2024, 14:35:06 PMGià la fenomenologia di Husserl insisteva sull'imparare a vedere, sulla necessità di mettere tra parentesi i propri interessi, la propria soggettività particolare, storica, in modo da potersi porre di fronte alla cosa senza pregiudizi.
Per H. bisogna lasciare all'ente la libertà di manifestarsi per quello che è.
Sembra ci sia una doppia libertà: la scelta del soggetto di rinunciare a dominare la cosa che si ha davanti; la libertà originaria dell'apertura che rende possibile il disvelamento dell'ente.
Ma nel disvelamento dell'ente particolare c'è sempre un velamento della totalità dell'ente.

Per me la fenomenologia husserliana è il valico del versante metafisico, o se preferisci il canto del cigno, struggente ed esiziale; oltre tale passaggio si odono, di metafisico, perlopiù solo rimasticazioni poetanti (Heidegger, Severino, etc.) ed edonismi teistici (neotomismi e dintorni), entrambi privi di quell'ingegnato rigore logico con cui la metafisica classica cercava almeno di non perdere l'aggancio con il mondo (come dimostra, appunto, il suo apice metodologico, ossia Husserl).
Dopo lo scollinamento di quel valico, "in relativa discesa", sono arrivate le velleità neopositiviste, la critica alle ideologie, l'ermeneutica, il postmoderno, le neuroscienze, etc. Alla profezia/condanna che sembra muovere l'errare, si oppone la prassi dell'interazione "categoriale" con il mondo; la prima attende e si attorciglia su se stessa, la seconda si adopera e si dissemina.

Citazione di: iano il 28 Febbraio 2024, 10:16:21 AMSe la verità non può essere negata,  chiedo, è vero pure il contrario?
Ciò che non può essere negato è verità?

In realtà qualunque verità può essere negata, essendo la verità una categoria del discorso sulla realtà, non una categoria della realtà (come sostiene il "pensiero magico" o quello poetante, confondendo verità ed esistenza). Posso negare di esistere? Certo: «io non esisto»; detto, fatto. L'assassino può negare di aver ucciso nonostante montagne di prove ed evidenze? Ovviamente sì. La realtà è vera? No, la realtà è; il discorso che cerca di descriverla (e asintoticamente di raggiungerla) si ferma sempre un passo prima della perfetta aderenza, altrimenti non sarebbe discorso e non potremmo parlare di distinzione soggetto/oggetto.
La tazza è vera o falsa? Nessuna delle due, la tazza è; qualunque discorso descrittivo su di essa, vero o falso che sia, non la cambia di un atomo. Chiaramente i discorsi possono modificare la realtà (essendo anzitutto reali essi stessi) innescando azioni e reazioni fra i parlanti (e solo fra loro; «passami la tazza, grazie» e la tazza si sposta nello spazio), ma non per questo le categorie del discorso sono quelle della realtà (a partire del principio di identità che fonda ogni logica).
Il funzionamento della realtà plausibilmente è sempre stato lo stesso (o anche no, non fa differenza), a prescindere da quale fisica usiamo per studiarla, perché anche la fisica è anzitutto discorso, quindi categorie, quindi identità dei suoi elementi. Il gatto nero mi attraversa la strada e poi perdo le chiavi; il rapporto causa/effetto è vero o falso? Sono discorsi sulla realtà; in realtà c'è il gatto nero e ci sono le chiavi sul selciato; nessuna verità nessuna falsità, solo esistenza e, fra umani, discorsi (non tutti equivalenti) sull'esistenza (che poi, con uno sforzo liminare, si può anche intuire che in realtà non c'è alcun gatto nero né alcuna chiave, fuori dalla logica percettiva umana che gli assegna tale identità, ma questa è un'altra storia).

Citazione di: Pio il 23 Febbraio 2024, 17:32:04 PMla mia considerazione era: per giungere a cosa? Se non serve a nulla, perché la decostruzione non può che richiamarne altra in un processo "a ritroso", che alla fine deve fissare punti che possono essere indimostrabili [...]?

Evito metafore in modo da scongiurare che risultino fuorvianti, ma tengo la parola «decostruzione» perché (qui scopro le carte) fa anche riferimento ad una corrente post-fenomenologica (v. Derrida ed altri). Chiedi: «[decostruire] per giungere a cosa?». La domanda è traducibile più semplicemente in «a che serve un'analisi critica?». Un'analisi critica può poi comportarne un'altra, e così via; allora perché farla? Questione che mi sembra strettamente imparentata con «perché riflettere sulla realtà?».
La risposta, per me, è piuttosto "contestuale": siamo nella sezione tematiche filosofiche.