Citazione di: iano il 22 Agosto 2024, 10:10:52 AMLa mappa è una analogia molto azzeccata, perchè in più io dico, forse rispetto a te, che ciò che abbiamo esternalizzato, portandolo fuori da noi, si è rivelato essere propriamente una mappa.
Questa esternaizzazione ha dei pro e dei contro, perchè da un lato la ''lettura'' del territorio è indiretta, avvenendo attraverso la mappa, in modo quindi non più immediato, ma dall'altro hai il vantaggio di poter scegliere fra le diverse mappe a tua disposizione , ogni volta la più adatta.
Il territorio ammette diverse letture, ma finché non abbiamo esternalizzato la mappa ne abbiamo usato solo una.
Esternalizzandola, vedendo come è fatta, ne abbiamo costruito di alternative.
Il problema è che nella misura in cui viene meno la confusione fra mappa e territorio, il mondo in cui viviamo/vivevamo inizia a  sfumare, fino a rischiare di annichilirsi, perchè in effetti non è la realtà, ma ciò che si pone fra noi e una realtà che invece non corre alcun rischio di annichilimento.
Di fatto per alcuni, se non confermiamo che la realtà è come dicono loro, e dicono che è come è, senza alcuna mediazione , apparendo in modo a tutti evidente, allora siamo dei nichilisti, perchè proponiamo un mondo al contrario, quando invece la realtà un verso non ce l'ha, anche se è vero che nelle nostre mappe un  verso appare.
In ogni caso noi continuiamo a condividere la stessa mappa interna che ci permette di muoverci in modo coordinato nel territorio, ed è cosa da tenersi cara, non foss'altro per l'irripetibile  lavoro evolutivo che vi sta dietro, e bisognerebbe solo aggiungere la consapevolezza dell'utile, ma non necessaria, non inevitabile, confusione fra mappa interna e territorio esterno.
Si tratta in effetti di una confusione così utile che tendiamo a replicarla anche con le mappe esterne, tendendo a immedesimarci nei racconti della realtà.
La realtà ''appare'' secondo come la sollecitiamo, e per ogni modo di farlo appare e/o vi corrisponde una mappa.
C'è una mappa per il microcosmo (meccanica quantistica) e una per il macro (meccanica classica), ma non c'è una realtà micro ed una macro.
C'è un micro mondo e un macro mondo in cui abbiamo più o meno difficoltà a viverci dentro, ma viverci dentro, confondendo la mappa col territorio, è desiderabile, ma non essenziale.

Tempo fa ebbi una discussione simile con Paul11 e con quel satanasso di Green demetr. Mi è infatti noto che i nostri discorsi (testi sacri, teorie scientifiche, discorsi filosofici etc) siano appunto delle mappe e che, per quanto effimeri possano essere (i discorsi almeno), tutte queste cose circolino comunque nella realtà entrando infine e a buon titolo a farne parte; pertanto va da sé che tali espressioni linguistiche possano esse stesse stimolare l'individuo a nuove produzioni riferendosi a quelle.
Quello con cui invece non sono proprio d'accordo sarebbe che la "lettura" del territorio sia indiretta. Questo sarebbe vero quando la "lettura" la fai solo sui libri o ascoltando discorsi. Ma il territorio non è fatto solo di libri e parole. Questo fatto del dialogo indiretto con la realtà sarebbe un'altra costante del tuo pensiero che proprio non capisco. Perché mai non dovremmo avere un contatto diretto con la realtà? O è perché io e la realtà siamo un tutt'uno, ma allora il problema nemmeno si pone, o è perché pensiamo che i nostri discorsi siano solo un medium per tentare di accedere a qualcosa di inaccessibile. Dedurre però da quest'ultima possibilità che il territorio non si "legga" direttamente mi sembra francamente una forzatura; infatti esistono i sensi a far sì che noi si percepisca direttamente la realtà con tutto il suo peso, o leggerezza che sia. Dato dunque che bene o male le mappe fanno parte del territorio e di questo ne siamo consapevoli non vedo alcun problema o pericolo che il mondo in cui viviamo possa sfumare fino al punto di annichilire; questo proprio perché sono i sensi a far presente al corpo/mente (unità che viene spesso trascurata) che esiste una realtà là fuori difficilmente escludibile dalla mente.
Per quello che dici sui presuntuosi sono per forza di cose d'accordo, tant'è che mi rendo ben conto che la descrizione che io produco della realtà è "viziata" dalla mia sfera emotiva. Solo che sono l'unico a dirlo ... eh, qualcuno deve pur dirlo ... si dice così, no?

Citazione di: iano il 20 Agosto 2024, 13:29:58 PMLo stesso metodo scientifico si evolve nel tempo, figuriamoci  quindi quelli da esso derivati per adattarsi a una materia ad esso aliena, quella vivente, che quel metodo stesso ha creato, entrando così in cortocircuito con le sue creazioni. Ciò può giustificarsi solo, come io credo, se non si trova niente di meglio da fare, senza perdere coscienza di questa origine non ideale, ma necessaria.
In ogni caso però secondo me c'è un problema a monte di tutto ciò, che è la nostra innata tendenza a confondere la realtà con le sue descrizioni, fino ad attribuire una coscienza ai gruppi umani che sono solo una necessità del racconto.
Come potremmo infatti raccontare i rapporti economici fra umani, se non limitandoli necessariamente a rapporti fra classi, che però oggi ci sono e domani chissà?
Un racconto sulla realtà materiale non perde mai il suo valore, per cui la sopravvenuta inesistenza di uno spazio e di un tempo assoluti non tolgono efficacia alla applicabilità della forza di gravitazione di Newton, potendosi sempre individuare le masse che a queste forze sottostanno.
Per l'individuazione delle masse proletarie invece la cosa si fà più fluida, col rischio di volerle vedere dove non ci sono più, pur di salvare il racconto di Marx, se ad esso ci siamo affezionati.
Non siamo ancora abbastanza maturi per non confondere la realtà con le nostre descrizioni della realtà, laddove questa confusione paradossalmente è un indice dell'efficacia di questi racconti che ha sempre comunque potenzialmente un limite temporale.
La stessa scienza applicata al suo campo di elezione, quello materiale, incontra paradossalmente difficoltà a causa di un racconto che si rinnova a ritmi non compatibili con la necessità che ha il nostro istinto di immedesimare i racconti con la realtà, perchè è così che noi quella realtà viviamo.

Sono i servi di un tempo quelli che hanno avviato il costituirsi del capitalismo. Sovvertire un ordine socio economico con altro ordine, imposto, non risolverà certo  la questione. Penso invece che quando non ci si renda conto del circolo vizioso in cui incappa puntualmente l'individuo non si faccia un gran servizio alla filosofia. Siamo tutti servi o schiavi di qualcosa o di qualcuno ... in senso generale saremmo schiavi del tempo. Il capitalismo, dal mio punto di vista, è ingiusto poiché produce necessariamente povertà (volendo si può dire pure schiavitù camuffata); siccome non gradisco l'idea, almeno mentalmente cerco di non appoggiarlo con un voto in cabina elettorale ... se vuoi una cosa devi pur fare qualcosa ... E questa è la cosa giusta da farsi a mio modesto parere, ma allo stato attuale delle cose sembra che alla maggiorparte degli individui non freghi nulla di contribuire alla povertà di altri. E filosoficamente mi chiedo come mai dato pure che tutti si sbracciano a proclamare il grande problema della povertà

Premesso che non tutti sono carrieristi, nel senso che l'essere umano non può dirsi semplicemente mosso dalla volontà di dominio, non penso che sia una mossa giusta quella acquisire una coscienza di classe dato che la classe racchiude più o meno, agli occhi della singolarità dell'individuo, la stessa identità forzata che sta all'ombra di una qualsiasi bandiera. Io non mi sento dominato dai capitalisti, mi sento dominato bensì da un sistema in cui capitalisti e proletari figurano come necessari attori. Lungi quindi da me un dover essere, un dover stare all'interno di una classe, rivalutando invece un più umano e individuale imperativo ipotetico ... se vuoi ottenere questo devi fare quello. E non è facile nemmeno questo visti i fumatori che sanno che fumare fa male e continuano a fumare ... sempre homo sapiens in azione

Citazione di: InVerno il 19 Agosto 2024, 01:18:33 AMLa guerra è troppo importante per essere lasciata ai generali, e voi due sareste ottimi generali, un po' troppo concentrati sulla tattica, ma dove è la strategia? Si è detto che questa controffensiva ucraina ha obbiettivi come la centrale nucleare o lo snodo gasiero, entrambi mi sembrano vicoli ciechi. Si è detto anche che serve per sguarnire il fronte di Donetsk, ma le valanghe di mine rimangono e la superiorità aerea ancora un miraggio, perciò ancora niente. Secondo me l'obbiettivo ucraino è quello di provocare una mobilitazione generale in Russia, obbiettivo al momento fallito. Zelensky ha detto lui stesso che serve per "fare sentire ai russi la guerra" ma non è conquistando dei villaggi di confine che può ottenere questo risultato e lo sa meglio di me, se invece provocasse l'arruolamento coatto dei figli della borghesia moscovita e sanpietroburghese, il contratto tra Putin e la popolazione potrebbe cominciare a scricchiolare. Ipotesi mie ovviamente, ma sicuramente non è il controllo di Sudza che fornirà guadagni strategici a uno dei due contendenti. L'idea che siano conquistati per essere barattati è possibile e forse probabile, ma mi sembra comunque un guadagno incidentale anziché quello che potrebbe essere l'obbiettivo primario.

Sono d'accordo e per conto mio ci sarebbero buone probabilità che l'obiettivo venga centrato ... detto da un filorusso ormai assai poco convinto

Anche sulla scorta di quanto detto da iano nemmeno io ho mai creduto all'esistenza della coscienza di classe, quella subalterna intendo. Sarebbe questa infatti una classe da cui ci si vorrebbe semmai affrancare. Si veda ad esempio la metamorfosi del "nero" schiavo deportato al "nero" presidente degli Usa, fatto reso possibile grazie al "bianco" che gli ha tolto la catena della schiavitù.
Ribalto però il piatto perché mi vien da dire che la coscienza di classe ce l'abbiano invece il Capitalista e l'Accademia, esprimendola in forme che per lo più sono ispirate al corporativismo in cui sguazza ovviamente l'universo dei lacchè, i quali, per allontanarsi appunto dalla classe subalterna finiscono per compiere magari gli stessi misfatti che loro a suo tempo avevano subito e giudicati ingiusti ... Tutte  belle robe di cui è capace il famoso homo sapiens

Tutto molto elegante e ameno. Mi sfugge però il nesso tra queste "ondate" di fuoriusciti e gli ultimi minuti della lezione in cui per giustificare la mente ricorrendo alla maggiore diversità genetica nelle popolazioni africane rispetto ai fuoriusciti si continua a dare per scontata "l'invenzione del linguaggio", stavolta compiuta dai cuccioli, per gioco e in combutta con la madre. Aaaah! Cosa si è disposti a fare pur di...... E sí che il bergamo del discorso è tutto lì qualora si volesse svelare l'arcano; bisognerebbe cioè mettere in crisi quell'arbitrio pur giustificato che sostiene la natura convenzionale del linguaggio. Come se ad essere importanti fossero gli oggetti e non le azioni in cui questi sono coinvolti e che al tempo stesso ci coinvolgono. E non mi pare nemmeno di essere l'unico nel globo terracqueo che cerca di mettere in crisi questa poco indagata e altezzosa idea ... ma l'Accademia...

Una volta pensai che il poema dell'essere potesse essere stato scritto perché Parmenide ce l'aveva col panteismo ... vai a sapere ... Solo un cambio di paradigma può "salvarci" e il paradigma è quello del modello vincente. Quindi, da un modello in cui il ricco domina il "mucchio" a suo piacimento, stando un po' accorto, con tutta una scia di gente che in fondo lo aiuta e fine dei giochi, a un modello in cui il ricco è colui che investe a favore dell'individuo, senza se e senza ma. I nostri "vizi" comportamentali li abbiamo e pure quelli di pensiero ... si spera che una nuova visione possa innescare politiche che aiuti ad attenuarli (non parlo di psicoterapia ah ah ah ah aaaah); risposta alla terza domanda kantiana

Citazione di: Jacopus il 12 Agosto 2024, 21:01:01 PMPenso che il concetto di an-archè sia insito in tutte le costruzioni politiche non tradizionali, compresa la democrazia. An-archè è comunque l' attestazione che gli uomini in società possono autoregolarsi e non hanno bisogno di una legittimazione esterna (qualunque essa sia). E quindi il superamento della diade oppressori/oppressi è effettivamente un principio che ha a che fare con la giustizia, indipendentemente da cosa storicamente è avvenuto. L'an-archè nelle sue molteplici manifestazioni è la rivendicazione di un percorso che persegue una evoluzione dell'umanità. L'archè invece fonda la sua legittimazione sulla certezza che il mondo hobbesiano sia inevitabile.

Non sono d'accordo. Il lumicino dell'anarchia mi sembra che sia insito nell'individuo, ma non nelle forme stato alle quali tu ti riferisci, eccezion fatta forse per le società native del nord America ... e si è visto che fine abbiano fatto. E tantomeno sarebbe presente nella democrazia moderna che sarebbe comunque un parto delle forme stato che la precedettero; intendi cioè che lo stato democratico non nasce da una libera associazione tra individui essendo bensì una concessione (costretta) necessaria da parte dei poteri assoluti. E chi formò le democrazie non erano certo persone qualsiasi essendo invece persone già sensibili alla logica gerarchica; se vedi cioè nei vari Andreotti, de Gasperi, Iotti o Terracini etc il nuovo che avanza debbo solo dirti che secondo me sei un ingenuo che non si rende conto del mondo in cui vive.
Insomma, tutte le forme stato cercano di arginare se non di inibire l'istinto alla libertà dell'individuo, e se al comunismo riconosco tutto il merito di avere individuato il nocciolo della questione, di essersi cioè giustamente ribellato alla borghesia capitalista, cioè al regime che domina dalla notte dei tempi e di cui la borghesia capitalista rappresenterebbe solo l'ultimo nato, nondimeno pure il comunismo castrò il desiderio di libertà dell'individuo sacrificandolo agli interessi dello stato ... forse all'epoca era giusto che così fosse, ma sarebbe stato giusto pure che riconoscesse almeno la legittimità delle istanze del pensiero liberale

Citazione di: Jacopus il 12 Agosto 2024, 00:16:34 AMMa si può distinguere il risultato storico di una esperienza politica dal suo impulso primitivo, che è quello definito così bene da Giorgio Gaber? Oppure prevale il primo e dobbiamo considerare il secondo come il solito capitolo dedicato ai sognatori?

Di solito si dice che se non hai realizzato un sogno c'è qualcosa che ne ha impedito la sua realizzazione. Così come espressi il pensiero che gli statunitensi trasuderebbero un carattere infantile perpetuato sin dalla dichiarazione d'indipendenza con quel diritto al perseguimento della Felicità, negli atti costitutivi dell'URSS, parlo del 1924 nello specifico, si percepisce un clima di dichiarazione di guerra contro la borghesia e il capitalismo, robe da male assoluto insomma ... e pure qui riaffiora il manicheismo. Pur essendo anarchico comunque, ho sempre apprezzato l'intento dei sovietici, ci mancherebbe, ma per conto mio sono partiti proprio col piede sbagliato.
Alla prima domanda rispondo pertanto che è ovvio che le due posizioni intento/esito dell'intento debbano essere ponderate. Per la seconda direi che i detrattori del comunismo diranno sempre e solo che si tratta di un'altra forma di fascismo; a coloro invece che pur non essendo comunisti riconoscono giuste le loro intenzioni e pensano che sia possibile un "mondo migliore", "un mondo nuovo" restando però all'interno di un mondo capitalista direi di fare meglio i conti con la propria coscienza, perché l'istinto alle gerarchie c'è, pure se non si vede. Infatti, secondo me non è vero come dici che "Il comunismo non prevede questa gerarchia fra oppressori ed oppressi ed è in questo senso an-archico (appunto senza gerarchia)". La gerarchia oppressori oppressi non è semplicemente riducibile a questioni di "materia"; vi è qualcosa di non detto che appartiene alle necessità della vita dell'individuo e ha senz'altro a che fare con l'etica la morale e la libertà ... in una sola parola ha a che fare con la giustizia

"Noi riteniamo che sono per se stesse evidenti queste verità: che tutti gli uomini sono creati eguali; che essi sono dal Creatore dotati di certi inalienabili diritti, che tra questi diritti sono la Vita, la Libertà, e il perseguimento della Felicità; che per garantire questi diritti sono istituiti tra gli uomini governi che derivano i loro giusti poteri dal consenso dei governati; che ogni qualvolta una qualsiasi forma di governo tende a negare questi fini, il popolo ha diritto di mutarla o abolirla e di istituire un nuovo governo fondato su tali principi e di organizzarne i poteri nella forma che sembri al popolo meglio atta a procurare la sua Sicurezza e la sua Felicità".
Tutto illuminismo in salsa americana, da intendersi tanto per sparare sull'ambulanza ... il diritto al perseguimento della Felicità!! ... quanto infantilismo! 
E pensate davvero che questo spirito ... essere? ...  sia di tanto mutato nel corso di due secoli abbondanti di divenire?
@Jacopus

Tanto di cappello per questa erudita lezione che, pur non fornendo alcun dettaglio sull'eventuale procedere sotto il segno dell'"indaganda veritas", ha fornito precise nozioni a me ignote che confermano la mia opinione circa il fatto che la filosofia fosse divenuta una scienza da ranocchi. Non sarà facile per il professore affermarsi; ha scelto un avvicinamento alla cristianità, ovviamente, mettendola pure in guardia nella parte finale della sua lezione ... fino a qui condivido il suo pensiero e gli faccio tanti auguri

Citazione di: iano il 08 Agosto 2024, 09:13:30 AMMa almeno l'argomento della discussione l'hai afferrato?
Se non posso diminuire la leziosità posso sempre provare ad aumentare la chiarezza espositiva riguardo l'argomento della discussione, se richiesto, sempre che per te la leziosità non sia un ostacolo insormontabile alla lettura dei miei post.
Non pretendo di essere del tutto comprensibile, se spesso rileggendo i miei post anch'io non li comprendo, immagino perchè sono pensieri espressi al loro nascere, con la speranza che col tempo vengano meglio a precisarsi, del che posso darti conferma di solito avvenga..
Naturalemnte non pretendo da te ciò che io non posso dare, e intervengo infatti sul minimo che comprendo dei tuoi post.
Però se vuoi che anche sul quel minimo non intervenga dillo chiaramente.
Anche per me è una fatica riuscire a dialogare con te, ma quando questa fatica non dovessi più riuscire a sostenere te lo dirò chiaramente, anche se ti dico già che sarà molto difficile ciò avvenga essendo una fatica cui sono ben avvezzo (nota la leziosità del mio dire), e nel caso tu saresti il primo a cui lo avrei detto.
Colpirmi ai fianchi con offese velate non serve. Prova con un dritto.