Anthony, A me sembra che tu non abbia capito nulla del mio punto di vista. La cosa buffa è che tu ti reputi cristiano ed io no, ma la logica cristiana è la mia. Paradossi della cultura italiana.

Citazione di: Duc in altum! il 21 Dicembre 2024, 12:16:28 PMBeh, volenti o nolenti, tutti sti miglioramenti non materiali, non sono altro che l'applicazione del Vangelo... e così sarà fino alla Parusia

Questa è la tua personalissima interpretazione. I miglioramenti non materiali secondo la mia personalissima interpretazione derivano dalla storia dell'uomo, dalla sua capacità di emanciparsi e di sentirsi solidale con i suoi simili, capacità che derivano dalla struttura fisica e neurale dell'uomo come specie animale.

@InVerno. In un mondo in cui una persona ha un reddito pari al Pil dell'Italia, perché pensi che il pennello sia piccolo. In realtà c'è chi ha pennelli e pareti a "sfare" e chi mangia la vernice in mancanza di altro.

Citazione di: anthonyi il 21 Dicembre 2024, 06:25:30 AMVisechi, tu sei preciso nel rappresentare i costi dei controlli alle frontiere, sei meno preciso nel rappresentare il costo di quella che tu chiami "accoglienza", ma che é di fatto un'abdicazione dello stato dal suo ruolo di controllore delle frontiere del suo territorio.
E il costo si chiama aumento della criminalità che possiamo statisticamente valutare sulla base del comportamento degli immigrati irregolari fino ad oggi.
D'altronde l'immigrato irregolare già estrinseca la sua propensione all'illegalità fregandosene delle leggi sull'immigrazione.
E per favore, non ripartiamo con la retorica del "scappano dalla guerra e dalla fame", chi spende 5mila dollari per il viaggio verso l'Europa non può stare alla fame, e noi non abbiamo nessuno al nostro confine, per fortuna, che sta subendo la guerra.
Quando é scoppiata la guerra in Ucraina tutti i paesi DELL'UE si sono mossi per accogliere i profughi, perché c'era la vera emergenza.
Altra cosa invece é chi entra clandestinamente nel tuo territorio, o fa finta di essere un naufrago in complicità con le ONG specializzate nel salvataggio di immigrati irregolari.

Mah! Io penso che con questa mentalità non andremo lontano. Lasciamo perdere i discorsi umanitari, visto che ormai al posto del cuore abbiamo una pietra (compresi quelli che sono stati a loro volta emigrati, ma loro non erano delinquenti e andavano all'estero a lavorare seriamente... -e ci sarebbe molto da parlare anche dello status del migrante-lavoratore, come se il migrante fosse solo ed esclusivamente un lavoratore, una specie di macchina a noleggio). In Italia c'è una differenza negativa tra nascite-immigrazione/morti-emigrazione. Di circa 100.000 persone all'anno. Ogni anno una città come Ancona ci saluta. Non serve certo un premio Nobel per l'economia per capire che questo dato è una tragedia. Eppure, onde evitare di fare delle serie politiche di riforme, che potrebbero incidere sulle rendite parassitate da decenni, i migranti sono visti come problemi. Sono visti come facile specchietto per le allodole e così via. Non che i migranti non siano un problema ma sono anche una soluzione al problema. La visione miope della maggioranza degli italiani non ce la fa proprio a vederla. In secondo luogo non è un problema risolvibile "aiutandoli a casa loro". Per farlo dovremo investire dieci volte tanto e non basterebbe neppure, perché non sono in gioco fattori economici ma fattori culturali. In ogni caso, nei paesi del terzo mondo ci sono conduzioni di vita non immaginabili, neppure da un povero del primo. Piccolo racconto. Ragazzo curdo in Turchia. Zona di guerriglia fra curdi e turchi. Il padre ha un piccolo garage dove fa il meccanico. I soldati turchi lo minacciano che non deve riparare i mezzi dei guerriglieri. I guerriglieri gli dicono che non deve riparare le auto dei turchi. Alla fine sparano al fratello, che muore. Lui,spronato dalla famiglia, scappa in Europa occidentale , dove ormai da quasi un secolo non ci sono più guerre.
Sistemare le condizioni del terzo mondo (la Turchia poi non è poi così messa male.) sarebbe encomiabile ma è una impresa impossibile, poiché la nostra ricchezza si basa su questo sistema di cose. Noi siamo stati semplicemente fortunati a nascere nella parte giusta di mondo. Quindi, vogliamo mostrare i muscoli, credere che siano tutti delinquenti con hi-phone e ong compiacenti? Benissimo ma non è un comportamento intelligente, anzi è stupido. Tutto ciò al netto di ogni considerazione umanitaria, considerandoli cioè come meri "pezzi di ricambio" della attuale società (e poi non lamentiamoci se ci ricambiano con la stessa moneta).

Lo scandalo della questione migratoria è trattarla come questione tecnica invece che trattarla come questione politica. In un mondo in cui le merci hanno diritto di cittadinanza globale, questo diritto si nega alle persone, capolavoro delle strutture politiche odierne in termini di alienazione. Siccome tutti siamo sotto scacco e a rischio di essere mercificati e resi oggetto, si mette in moto il meccanismo di allontanare da noi questo rischio, "accollandolo" a qualche altro strato della popolazione umana. Tutto ciò, inoltre, accade in un contesto da doppio o triplo legame, poiché tutte le carte fondamentali dell'Occidente proclamano la tutela dei diritti fondamentali dell'uomo (non del cittadino, come è possibile osservare anche nei principi fondamentali della costituzione italiana), salvo applicarli come capita e secondo il fiuto dei politici di turno. Ma ancora più paradossale è questo "dagli all'immigrato", quando intere filiere del lavoro in Italia si reggono ormai sul lavoro degli immigrati, che sono contributori attivi del Pil, al netto della bilancia reddito prodotto/aiuti economici per l'integrazione.

Il problema non è tanto creare una macumba per rigenerare Hitler, ma studiare i meccanismi profondi che permettono la sopravvivenza di Hitler dentro ognuno di noi, attraverso le strutture sociali, familiari ed economiche.

Caro Visechi, sono talmente d'accordo con te da non dover aggiungere neppure una virgola a quello che hai scritto finora. Aggiungo questo inutile post solo per farti sapere che non intervengo perché o dovrei scontrarmi contro chi si oppone a quello che scrivi e non ne ho voglia, o ripeterei le tue tesi, molto ben argomentate. Dovrebbero esserci più Visechi in Italia.

Come qualche volta mi accade, pensando a quello che ho scritto, discende una conseguenza, ovvero la possibilità "sincretistica" di leggere un ipotetico pensiero post-religioso, assumendo in esso sia la dimensione del tragico ma anche quella del progresso umano, intesa come Zivilization (contrapposta al concetto di Kultur). Una fusione "quantistica", poiché contraddittoria, visto che il tragico non può progredire e migliorarsi e il miglioramento di ogni filosofia della storia non può essere tragico. O perlomeno non può esserlo in modo assoluto. Forse la via da percorrere è quella di un bene etico relativo, non perfetto ma perfettibile, sottoposto a rigetti, eterni ritorni, incidenti, ma rispetto ai quali dobbiamo sempre opporci nella vita quotidiana, nel lavoro, nei rapporti familiari. Se la dignità dell'uomo è intangibile come recita l'art. 1 della costituzione tedesca, allora in questa intangibilità sta la capacità "olistica" o "sincretica" di vedere tutti i passaggi della storia dell'umanità: pensiero greco, pensiero cristiano, pensiero moderno. Nessuno di essi è il vincitore ma vanno compresi come un processo che continua tuttora e che continua a farli vivere contemporaneamente.

Citazione di: Freedom il 18 Dicembre 2024, 21:25:31 PMSembra presunzione ma, a mio avviso sia chiaro, sembra estrema aderenza alla realtà.

Mi domando infatti: in questi 5/6 mila anni di storia umana quale progresso ha fatto l'uomo? Al di là di ciò che si può ricondurre alla tecnologia? Scientifica, medica, meccanica, etc.

Il cuore dell'uomo è progredito verso quello che, almeno in linea generale, la coscienza umana reputa buono, vero e bello?

In altre parole, opportunamente "istruiti" (cioè messi nelle condizioni di......) non sprofonderemmo nel baratro della bestialità anche noi uomini moderni e civilizzati? Esattamente come i nostri predecessori dell'inizio della civiltà umana? Dov'è il miglioramento? Io sinceramente non lo vedo.

Pensi inoltre che la strutturazione di una civiltà "perfetta" (o giù di lì) sia possibile con un sistema politico/sociale/economico/culturale appropriato? Io non credo. Penso che, se fosse così, in tutto questo tempo, ci saremmo almeno un pò avvicinati.

In definitiva il problema è dentro il cuore dell'uomo non fuori. E per agire lì dentro non sono sufficienti psicologia o quant'altro si occupi di sondare/governare le profondità umane.

Qua ci vuole Cristo! Per me che sono credente. Sono curioso di saper per te cosa ci vuole. Faccio questa domanda nè per sfida nè per provocazione ma per introdurre quella che può essere la risposta degli atei a questo problema.

Ammesso che se condivida la prospettiva nella quale, con queste poche e forse inappropriate parole, ho cercato di inquadrarlo.

Buonasera Freedom. Mi fa sempre piacere parlare con te. Anche se da posizioni distanti, poiché appunto, non condivido la prospettiva da te delineata. Le religioni sono state importanti per molti secoli e forse lo saranno per altrettanti. Ma pensare che noi dobbiamo essere buoni, perché così ci guadagniamo una ricompensa celeste è inconcepibile, per me. Si tratta di un atto commerciale tradotto in etica.
Rispetto alla tua domanda principale, direi che sì, la civiltà umana, pur al passo del gambero, ha fatto notevoli passi avanti. Ad esempio se io avessi scritto quello che ho scritto in questo forum, solo duecentocinquanta anni fa, sarei stato rinchiuso, messo ai ceppi, giudicato pazzo o eretico. Al nobile che stuprava la contadina, bastava dare un risarcimento o far punire con qualche frustata un suo servo. Il monaco che commetteva un reato banale non veniva giudicato da una corte laica ma da una apposita corte religiosa. Idem per gli aristocratici e i militari. Fino a qualche secolo fa, in molti paesi europei, se nascevi a Pincopallo, lì morivi, come proprietà diretta di un feudatario e sua proprietà erano anche i tuoi figli. Fino a qualche secolo fa, se eri calzolaio, anche i tuoi figli lo sarebbero stati. Solo gli aristocratici potevano ambire ad un cursus honorum. Fino a 50 anni fa, in Italia, la moglie era sottoposta alla podestà del marito, come se fosse sua figlia e alle donne non era permesso di diventare giudici. Fino a poco tempo fa non esisteva il divorzio, le donne di massima stavano a casa. Meno di un secolo fa si credeva " scientificamente" che neri o asiatici fossero non umani come i bianchi. Potrei continuare a lungo, per sottolineare come il cosiddetto @progresso non è stato solo miglioramento delle condizioni materiali. Vero è che nessuna di queste conquiste della società civile è definitiva. La storia procede al passo del gambero, la mente dell'uomo, sia singolarmente che collettivamente, è altamente modellabile. Ma pensare in modo consolatorio alla divinità, o addirittura ritenerla come l'unica garante della civiltà dell'uomo è un pensiero regressivo, un pensiero che ha tradito per certi aspetti il pensiero greco/romano. E lo ha tradito soprattutto perché ha cristallizzato la scissione noi/loro, escludendo il senso del Tragico, dell'ambivalenza dell'esistenza Umana, sostituita dalla Commedia (possibilmente divina), che porta inevitabilmente ad unica conclusione (paranoide).

Citazione di: Duc in altum! il 17 Dicembre 2024, 17:40:26 PMAlmeno Lui se la può permettere: è il Creatore, è Dio...

Penso che sia il minimo per chi può compiere questo:  "...ma Dio ha scelto le cose pazze del mondo per svergognare i sapienti; Dio ha scelto le cose deboli del mondo per svergognare le forti; Dio ha scelto le cose ignobili del mondo e le cose disprezzate, anzi le cose che non sono, per ridurre al niente le cose che sono..." (1Cor 1, 27-28)

Ma se lui se lo può permettere (perchè è il creatore, è Dio), noi, in quanto sue creature, dobbiamo eleggerlo a nostro esempio e modello, per quanto mai raggiungibile? E se ciò è vero, in una scala più modesta, anche noi dobbiamo essere presuntuosi? E se invece non lo imitiamo perché lui, pur avendoci creato è straordinariamente diverso e superiore a noi, e quindi dobbiamo semplicemente adorarlo, allora il nostro rapporto con la divinità è semplicemente in una condizione di sottomissione e di non reciprocità, rispetto alla quale la nostra salvezza dipende dalla nostra negazione di individui creativi e differenti. Il superamento dello stato di minorità dell'uomo dovuto a sè stesso consiste proprio nel superamento di questa mancata reciprocità o meglio dal doppio legame creato da sottomissione e negazione della sottomissione in forma alienata perché trascendente (ovvero perché il superamento della sottomissione avviene soltanto nell'aldilà).

Citazioneperché senza di me non potete fare nulla 

Accidenti che presunzione. In sostanza la sua umiltà è solo un paravento e può essere gestito solo se è all'ombra della fede. E' molto più chiara ora la possibilità del martirio e delle guerre di religione. Chissà cosa è riservato a chi è senza di Lui? Un arrogante, un senzaDio, uno che farà una brutta fine, un violento. Il monoteismo è chiaramente il motore della polarizzazione del mondo.

Citazione di: anthonyi il 16 Dicembre 2024, 02:26:43 AMCerto, voi teorici dell'inutilità sociale della religione pensate che l'uomo possa da solo (cioé senza l'aiuto della religione) creare società di buon livello, ma, diciamo, vi manca la prova, vi manca cioé una società che si sia civilmente sviluppata senza usufruire del contributo sistematico della fede e della religione. È dire che qualcuno dei vostri ci ha anche provato, il tentativo più sistematico e lungo nel tempo é stato certamente quello della Russia comunista, e guardando i risultati sociali, fino ad oggi, non mi sembrano molto edificanti, ma naturalmente é questione di gusti.

In realtà la prova più spettacolare è la civiltà cinese, fondata in gran parte sul confucianesimo, che è un'etica. Ma anche la cultura greco/romana non scherzava, al punto che essa può essere definita come il primo modello del superamento del divino. La res, il "reale" della cosa, raggiunge con Roma una concretezza che si traduce in strade, acquedotti, statue, in raffinate tecniche di potere che si fronteggiano con la "res". Il cristianesimo stesso, in quanto sincretismo fra pensiero ebraico ed ellenico è considerato come l'origine dell'ateismo moderno. Rispetto a Marx, lo ritengo invece all'interno della stessa tradizione monoteistica e divina, come il Capitalismo. Il Capitalismo è solo una dottrina più frammentata e meno dogmatica, irrituale, ma inflessibile e strettamente monoteistica. Il Capitalismo, in effetti, se ben temperato da un "poliziotto terreno" (come ad esempio il socialismo reale) è piuttosto valido, pur nelle sue umanissime imperfezioni.
Ad ogni modo ogni religione, fissando dei dogmi diventa insostenibile di fronte al mutamento di tutte le cose. L'Illuminismo è esattamente prendere coscienza di ciò, senza farlo diventare, a sua volta, un feticcio dogmatico.

CitazioneTu non ti droghi, non bevi alcool, non mangi in maniera smodata, non hai una vita sessuale disordinata, perché credi che ci sia un'entità superiore che lo vuole, ma nella realtà queste cose tutelano la tua salute e la stabilità psicologica dei figli che hai generato. 

Praticamente un "poliziotto celeste".

Ottima definizione Misummi. Ancor più in dettaglio, c'è chi ha momenti patologici, chi ha periodi patologici, chi ha periodi patologici molto lunghi e chi li ha per tutta la vita o gran parte di essa. Quindi c'è chi i suoi momenti patologici se li gestisce in autonomia, chi ha bisogno di un aiutino e chi di un "aiutone". Altro tema, che forse hai già toccato, riguarda il tema della patologia collettiva, come quella che riguarda quelle società che si affidano all'uomo forte (ad esempio) o a quelle dove la maggioranza dei consociati polarizza bene e male, con effetti sociali disastrosi.

Citazione di: niko il 09 Dicembre 2024, 11:03:52 AMMa in linea generale i leader socialisti possono avere tutte le macchine che vogliono, finche' il fatto che le abbiano e', e resta, per il bene del popolo.

E' Mario Draghi, che e' capitalista, e quindi intrinsecamente usa le sue macchine solo per il bene di se' stesso, e non anche di tutti gli altri.

Socialismo non e' andare a piedi, e' andare nel posto giusto, al momento giusto, con i mezzi giusti.

Si, vabbè. Ma l'hai visto quello che hanno descritto come il garage di Assad? Macchine per il bene del popolo? Ma sei serio? Almeno 40 auto di super lusso, fra cui almeno tre Ferrari. In cosa consisterebbe il bene per il popolo? Da questo punto di vista il capitalismo è meno ipocrita. Lo dice chiaramente che c'è chi gode e chi schiatta, senza dover prefigurare la Ferrari come bene del popolo (ma la guida solo un "popolano"). Un po' come un'ordine religioso che faceva opere pie in Africa. Mutatis mutandis, loro avevano aria condizionata, loft di lusso e si giustificavano dicendo che per la loro opera dovevano essere efficienti e quindi quello non era lusso.

Citazione di: niko il 08 Dicembre 2024, 23:29:56 PMDev'essere per questo, che stiamo gia' a duecentocinquantamila profughi in una settimana.

I profughi dovremmo iniziare a vederli come una risorsa. In Liguria, nel 2025, secondo Confindustria, mancheranno 65.000 lavoratori di vario genere. Già oggi trovare imbianchini, idraulici ed elettricisti è un'impresa. E parlo della Liguria, cioè una piccola regione. Moltiplica per tutta Italia ed allora si capirà che i profughi non sono il "male". Ad ogni buon conto il marxismo è internazionalista e solidarista, a meno che non sia di tipo "rossobruno" e quindi dovremmo accogliere i nostri compagni d'oltremare con canti popolari al suono della balalaika e non immaginarli come una minaccia.