Citazione di: odradek il 11 Maggio 2019, 11:24:02 AM
citazione :
Il difetto delle argomentazioni dure orientate metafisicamente è che prescindono del tutto dalla realtà dei fatti e solo per questo qualsiasi loro ipotesi appare vera.

Prescindere dalla realtà dei fatti sarebbe anche una sana occupazione, arte e poesia campano su quello.

Pretendere invece che i meccanismi del mondo reale si conformino ai meccanismi di funzionamento del pensiero logico è altra cosa, ed è proprio quello che i "dogmatici" -quelli che chiami metafisici duri e puri- si ostinano a voler far credere.

Citazione
Per quanto mi riguarda non ho mai assurdamente preteso che i meccanismi del mondo reale si conformino ai meccanismi di funzionamento del pensiero logico (sono un antihegeliano da sempre!) i quali con i "meccanismi" (SIC!: determinismo!!!) del mondo reale non interferiscono (di per sé; casomai in quanto realmente accadono) in alcun modo.

E' per me un mistero a chi tu e colui -lei che citi si riferiscano.

La casualità relativa al fatto che un micrometeorite incroci la sonda diretta a Plutone (ex pianeta per una ex metafisica..) nasce nel momento in cui la sonda viene lanciata, e come dicevi tu è "semplicemente" governata da oscillazioni (e se proprio vogliamo da illazioni) statistiche.
Il micrometeorite sarebbe passato in quel punto ed in quello stesso momento indipendentemente dal fatto che la sonda fosse stata lanciata o no.
L'incontro tra meteorite e sonda non attiene al fatto che il mondo sia governato casualmente o deterministicamente, ma attiene al fatto che una sonda sia stata lanciata.

Citazione
Ma se il mondo non fosse "governato deterministicamente" non sarebbe stato possibile progettare e realizzare il lancio della sonda (né spiegarsi, come invece si farebbe -se accadesse- in base al determinismo, l' incidente causato -appunto deterministicamente- dal meteorite) .

Casualità e determinismo sono concetti, non sono leggi di natura. Sono impalcature del pensiero e non "modi " del vivente.
Questo non si riesce a capire.

Citazione
Secondo me non si riesce a capire che, essendo indimostrabile tanto il determinismo quanto l' indeterminismo (includente il libero arbitrio come suo caso particolare), nel primo caso é possibile la conoscenza scientifica e la valutazione etica delle azioni -ovviamente libere da coercizioni estrinseche: libertà da non confondere con il libero arbitrio!- ovvero casualismo intrinseco all' agente), nel secondo sì.

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2019, 10:10:01 AM


La logica non so. La realtà sì. Lo fa stocasticamente, azzerando la catena causale media che ha prodotto deterministicamente un tipo sociale e tagliando i picchi di antisocialità. Lo fa preventivamente con le cure parentali, l'educazione e la legge, e a posteriori con l'emarginazione sociale e il codice penale. Ma anche la logica dovrebbe interrogarsi sul perchè della costituzione di un determinato tipo sociale e sul carattere patologico di certe atipicità. Ma probabilmente la logica ignora l'etica e la storia umana e allora dovrebbe cambiare logica o limitarsi, wittgensteinianamente, a tacere.

Citazione
Stocasticamente == in modo realmente deterministico forte, conosciuto in maniera deterministicamente debole" (determinismo forte ontologico, determinismo debole -ovvero indeterminismo debole a seconda dei gusti- gnoseologico).
 
La logica é indispensabile per qualsiasi ragionamento che voglia essere corretto, anche per quelli di ordine sociale.
Ma di per sé non può proporre soluzioni, ma é "solo" indispensabile affinché le soluzioni siano corrette).

La confusione tra arbitrio e arbitrario è grande sotto il sole. E produce l'insolazione ossimorica dei deterministi duri e puri che solitamente accoppiano contronatura la negazione del libero arbitrio con l'etica relativista. In tale assolata fornace mentale cade anche chi relativista etico non è, ma determinista duro e puro sì, come sgiombo. Per cui alla fine lancia il suo dardo contro una fantasmatica rappresentazione del libero arbitrio.

Citazione
Veramente a confondere la negazione del libero arbitrio con l'etica relativista sono i CarliPierini del fondamentalismo liberoarbitrario:
da "determinista duro e puro" ho sempre a chiare lettere affermato il contrario, cioé che il libero arbitrio é incompatibile con l' etica, alla quale é invece necessario il determinismo.
 
Dovresti spiegarmi quale sarebbe una rappresentazione del libero arbitrio che non sia fantasmatica e che non lo identifichi con l' indeterminismo ovvero il casualismo per il quale non ha senso attribuire meriti o colpe alle azioni di nessuno, essendo esse puramente e semplicemente causali, aleatorie.

Uscendo dalla metafisica deterministica senza se e senza ma, invece la soluzione si presenta più facile: noi siamo il prodotto deterministico di una storia naturale e sociale che ha sviluppato un grado di libertà sufficiente per praticare, distinguendoli, un comportamento sociale da un comportamento antisociale. Sociale e antisociale che non appartengono al dominio della metafisica dura e pura, ma a precise circostanze storiche che di volta in volta hanno caratterizzato la vicenda evolutiva umana e che si evolvono con essa.

Citazione 
E' una patente contraddizione pretendere che una storia naturale e sociale deterministica produca (ovviamente deterministicamente == determini) un grado di libertà sufficiente per praticare, distinguendoli, un comportamento sociale da un comportamento antisociale che non siano deterministici, bensì liberoarbitrari.

La metafisica di questa storia è che non vi è dominio esclusivo nè di situazioni deterministiche, nè di situazioni  arbitrarie e nel varco tra questi due assiomi metafisici duri e puri si incunea la, non sempre gaia, scienza del vivere umano.

Citazione
Come (pretendere di) dire che ciò che é anche non é e che ciò che non é anche é.
 
Un "fritto misto" di (apparente) determinismo e (reale) indeterminismo realmente non é che determinismo, con qualche "strana" successione di eventi apparentemente ma falsamente deterministica, come sarebbero sei o sette esiti consecutivi tutti "testa" o tutti "croce" nei lanci di una moneta non truccata.
 
Vorrei tanto che obiettassi a questa argomentazione anziché limitarti a proclamare "con grande purezza e durezza metafisica" che determinismo e indeterminismo possano coesistere in un' unica e sola successione di eventi.

Mi sovviene il sospetto che nel determinismo duro e puro sia incluso un baco teleologista squisitamente metafisico che ha orrore del caso e del caos che esso produce nella propria assiomatica irrinunciabile. Tale baco - esplicito e sostanziale nel teismo (causa prima -> causa finale) - è molto più implicito nelle diverse interpretazioni dell'immanentismo ateo che vanno dalla metafisica allo scientismo e va indagato con cura. La confusione tra il determinismo della causa e quello degli effetti (si ignora del tutto l'eterogenesi dei fini) anche in questa discussione me ne darebbe conferma.

Citazione
Tranquilla: nessun baco teleologista!
Non c' é proprio bisogno di alcuna "causa prima" nel determinismo, che invece impone proprio l' esatto contrario, e cioè l' eterna esistenza (lineare all' infinito o ciclica) reale del mondo naturale!
 
Baco (teleologista e teista) che sospetto piuttosto sia incluso in un aprioristico, commovente "amore della liberta" (dal determinismo e non da coercizioni estrinseche; mal- -intesa come componente della "dignità umana") a dispetto della logica e della fisica: in molti casi il metafisico liberoarbitrarista duro e puro ha orrore del fatto di essere determinato ad agire (in ultima analisi) come una cosa inanimata o come un robot.
E questo terrore é sostanzialmente figlio del teismo cristiano (almeno nella sua accezione cattolica) per il quale il più bel dono che Dio ha offerto all' uomo é proprio il libero arbitrio.
La confusione tra il determinismo intrinseco nella libertà da coercizioni estrinseche quello da coercizione estrinseca anche in questa discussione me ne darebbe conferma (eterogenesi dei fini?).
 

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2019, 08:46:11 AM

Citazione di: viator il 10 Maggio 2019, 23:56:16 PM
Per Ipazia : lanciando un dado tutte le sue facce saranno soggette ad esito deterministico, ma ciascuna di esse risulterà soggetta al proprio specifico determinismo. Quello generato dalla relazione tra la specifica collocazione spaziale della singola faccia e la direzione di lancio del dado rispetto alla direttrice della forza gravitazionale locale. Saluti.

Sì, ma mancando un soggetto teleologicamente capace di controllare il lancio, la casualità continua a regnare sovrana nel lancio dei dadi. Il difetto delle argomentazioni dure orientate metafisicamente è che prescindono del tutto dalla realtà dei fatti e solo per questo qualsiasi loro ipotesi appare vera. Purtroppo (per loro) la realtà non molla neppure i metafisici duri e puri.

Citazione
No, in realtà é il tuo pregiudizio duro orientato metafisicamente, che ne sia consapevole o meno), che prescinde del tutto dalla realtà dei fatti, e in partcilare dalle differenze intercorrenti fra quei diversi fatti che sono (1) l' accadere reale di ciò che accade e (2) la (sempre più o meno limitata) conoscenza dei fatti che accadono.
La realtà non molla neppure i metafisici duri e puri. come te.

Anche nel lancio rigorosamente deterministico di una sonda verso Plutone non possiamo escludere un evento casuale come l'impatto di un meteorite, che il metafisico ritiene deterministico perchè tale è la natura pure del suo movimento, così come lo è il movimento della sonda. Ma non essendo possibile conoscere i movimenti e l'esistenza di tutti i corpi celesti (principio di realtà) l'evento va scientificamente posto nel dominio della casualità. In effetti per tutti i corpi celesti del sistema solare di piccole dimensioni noti la progettazione prevede le condizioni di lancio più favorevoli per evitare questo evento.

Citazione
Dunque in linea teorica, di principio (ci scuserai, ma a noi filosofi tutto ciò interessa moltissimo) l' evento  va scientificamente posto nel dominio del determinismo.

E' invece solo la nostra conoscenza di fatto di esso che va scientificamente posta nel dominio della casualità

La realtà, anche della nostra vita sociale, è piena di situazioni deterministiche che producono eventi casuali, accidentali e incidentali. Il metafisico duro e puro percorre la catena causale cercando la sua chiusura, ma nel frattempo gli ospedali si riempiono di contusi e i municipi di innamorati provenienti dai quattro angoli del globo. La scienza, più realisticamente, fa statistiche, calcola le probabilità e non va oltre l'attendibilità di un evento. Ciò che non è compreso nell'attendibilità possiamo scientificamente chiamarlo caso.

Citazione
Il "determinista duro e puro" (mi fischiano un tantino le orecchie!) si rende conto di come realmente va il mondo.

Ma questo non gli impedisce di certo (in più, anche) di credere alle verità scientifiche e di servirsene.

Concordo convintamente che Ciò che non è compreso nell'attendibilità [deterministica, N.d.R] possiamo scientificamente chiamarlo caso.

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2019, 08:19:47 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Maggio 2019, 04:05:57 AM
<<Nessuno ha mai dimostrato che le mutazioni genetiche che sono alla base del processo evolutivo siano del tutto casuali. Conosciamo l'esistenza di agenti mutageni (pericolosi ancheperché spesso danno origine a tumori maligni) come i raggi X, raggi cosmici, sostanze radioattive, varie sostanze chimiche e persino altri geni, detti «geni mutatori», i quali sono casuali solo perché imprevedibili, non perché sfuggano alle leggi deterministiche della fisica. Ma nessuno sa se essi siano I SOLI agenti mutageni o se la trasformazione del DNA possa essere causata anche da elementi organici strutturali di altra natura.
Quindi non dobbiamo mai dimenticare che il casualismo darwiniano è solo un'ipotesi, una teoria la cui validità non è mai stata verificata e che dunque non è più legittima di altre teorie finaliste che la contraddicono>>.

Anche le mutazioni indotte deterministicamente dall'ambiente sfuggono alle leggi deterministiche in ambito evolutivo perchè solo l'evoluzione a posteriori, nell'interazione con l'ambiente, ci dirà se quelle mutazioni sono progressive o regressive. Il risultato del "sistema" relazionale genetica-ambiente è in balia della casualità e l'evoluzionismo, contrariamente a teleologismo, punteggiatura e pierinismo, è ben lungi dall'essere falsificato.

 Le mutazioni indotte deterministicamente dall'ambiente sfuggono alle leggi deterministiche della successiva selezione naturale, ma non alle leggi (altrettanto) deterministiche delle mutazioni genetiche stesse: di casuale (indeterministico, liberoarbitrario non rimane nulla).

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Maggio 2019, 04:05:57 AM

Citazione di: Jacopus il 11 Maggio 2019, 00:36:26 AM
E' quello che ho detto anch'io:

<<Nessuno ha mai dimostrato che le mutazioni genetiche che sono alla base del processo evolutivo siano del tutto casuali. Conosciamo l'esistenza di agenti mutageni (pericolosi ancheperché spesso danno origine a tumori maligni) come i raggi X, raggi cosmici, sostanze radioattive, varie sostanze chimiche e persino altri geni, detti «geni mutatori», i quali sono casuali solo perché imprevedibili, non perché sfuggano alle leggi deterministiche della fisica. Ma nessuno sa se essi siano I SOLI agenti mutageni o se la trasformazione del DNA possa essere causata anche da elementi organici strutturali di altra natura>>.

E' quello che ho detto anch' io:

In natura tutto accade deterministicamente (per lo meno in senso debole; se ne é possibile la conoscenza scientifica).
Anche se nessuno sa "per filo e per segno", con completezza e precisione, da quali elementi organici e di altra natura (le mutazioni genetiche, le loro cause e le cause ambientali che li selezionano naturalmente)  ciò che accade possa essere sia causato.

Citazione di: odradek il 10 Maggio 2019, 23:53:55 PM
citazione :
Ma invece di coltivare la sicurezza aprioristica che dai tempi di Hume sino ad oggi "qualcosa di quella sua visione sarà pur stato messo in discussione", ti consiglierei di leggere criticamente le messe in discussione che trovi in giro.

è necessario fare ammissione di fede al postulato di Hume per continuare la discussione o per non essere considerato un minus habens ?

Citazione
Innazitutto, caro Ters Odradek, non ho mai dato del minus habens mentale a nessuno.

inoltre Hume non chiede fede ma ragionamenti: 

Per quante volte si sia osservato che l' evento A causerebbe l' evento B, é sempre non contraddittoria (== logicamente corretta, sensatamente pensabile come possibile) l' ipotesi che la prossima volta all' evento A segua un diverso evento C (== é possibile che ciò accada).

Io continuo a ritenerla una posizione "inutile" , e non vedo come questo possa disturbarti.

Citazione
Infatti non mi disturba per niente:

Semplicemente la ritengo una posizione logicamente corretta, vera (senza virgolette) analiticamente a priori.

Sono opinioni mie, o si discutono senza tirare in ballo i postulati Humiani che valgono come qualsiasi altro postulato o mi lasci tranquillo nelle mie opinioni.

Citazione
Come ti ho appena mostrato, non di un postulato ma di una dimostrazione logica da premesse empiriche si tratta.

Citazione di: Ipazia il 10 Maggio 2019, 23:21:34 PM
Nel lancio del dado possiamo ignorare tutti gli aspetti deterministici perchè agiscono allo stesso modo sulle 6 facce. Rimane solo il risultato casuale.

La selezione naturale (perchè di questo parlo, non di evoluzione in generale che favorisce le mutazioni ecocompatibili) avviene quando una mutazione genetica è sfavorita dalle condizioni ambientali e quindi non viene trasmessa geneticamente perchè i portatori si estinguono. Essa è il combinato disposto casuale di mutazione genetica e condizioni ambientali.

In un sistema reale ci sono sempre determinismo e casualità in proporzioni diverse in funzione della chiusura o apertura del sistema. Nei viventi c'è pure un grado variabile di libertà.  Come nel gioco di carte commentato da sariputra e pierini.

Citazione
Qui si confonde la conoscenza del modo di succedersi gli eventi con la realtà del modo di succedersi degli eventi:

quale mutazione accada non si conosce (se non a posteriori) ma é determinata da eventi come radiazioni ionizzanti e reazioni chimiche;

e così pure non si conosce (se non a posteriori) quali mutazioni la selezione naturale preserverà, ma essa é determinata dagli effetti delle interazioni fra genoma e ambiente.

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Maggio 2019, 22:45:19 PM

Citazione di: Sariputra il 10 Maggio 2019, 16:41:42 PMil giocatore sceglie che carte giocare ma non le carte che ha in mano, e può giocare solo partendo da quel che è dato. Questo non è una 'limitazione' ,ma un manifestarsi nelle possibilità della natura del giocatore nella vita.

CARLO
Mi sembra un'ottima metafora dell'esistenza in relazione all'insieme "determinismo/casualità/libertà". C'è la casualità (l'imprevedibilità delle carte che saranno servite), c'è il determinismo (le regole imprescindibili del gioco) e c'è la libertà (la scelta delle carte da giocare volta per volta).
...Altro che gli aut-aut: libertà sì / libertà no, o determinismo/caos, ecc., estesi ciascuno in modo assolutistico-indiscriminato all'intera totalità dell'esistenza.



INGRID MICHAELSON - Girls chase boys
https://youtu.be/5GBT37_yyzY

Ma la coesistenza di determinismo e indeterminismo é una pura aspirazione soggettiva, inconciliabile con la logica.

O ciò che accade (i singoli eventi ciascuno dei quali necessari -determinismo forte- oppure le proporzioni fra eventi reciprocamente alternativi al tendere all' infinito della loro totalità -determinismo debole ovvero indeterminismo debole a seconda dei gusti) accade secondo un determinato ordine di successione degli eventi (assoluto o relativo, di ciascun evento o delle proporzioni fra gli eventi), oppure accade nell' ambito di una successione disordinata, meramente casuale degli eventi.

La libertà del giocatore di scegliere le carte da giocare fra quelle di cui dispone può benissimo essere una libertà da coercizioni estrinseche (nessuno lo costringere a giocare il fante anziché il cavallo) del tutto compatibile con il determinismo della sua libera (ma non: liberorbitraria == indeterminata, casuale) scelta; oppure può essere una scelta del tutto casuale.
O cos' altro di sensato, che non sia una mera parola parola significante una di queste due uniche alternative o la sintesi probabilstica - statistica di esse?

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Maggio 2019, 22:11:07 PM

Citazione di: sgiombo il 10 Maggio 2019, 17:29:33 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Maggio 2019, 16:49:47 PM
CARLO:
E' solo il sano il buon senso a suggerirci che le atrocità di Hitler non derivano da un regime deterministico al quale egli non poteva sottrarsi, e che invece è lui il responsabile dei suoi crimini, così come qualunque corrotto non può appellarsi ad un ineluttabile determinismo per giustificare la propria condotta ignobile e per sottrarsi alla condanna.
Ma il sano buon senso non è esattamente la virtù dei deterministi estremisti e dogmatici, dei negatori del libero arbitrio. L'idea di determinismo assoluto è una manna dal cielo per chi ha la coscienza sporca.

Citazione

CitazioneSGIOMBO:
Qui proprio per niente.
...
Il determinismo dice che un corrotto ha commesso i suoi illeciti proprio perché disonesto, ne é responsabile e per questo va punito

CARLO
Il determinismo è un regime in cui ogni evento fa parte di una catena causale in cui ognuno di essi avviene NECESSARIAMENTE, e non per libera scelta. Il termine "disonestà", quindi, in un regime deterministico non ha alcun significato, proprio perché un evento è disonesto solo quando chi lo compie è "libero di intendere e di volere", cioè, quando non esistono cause estrinseche (costrizione esterna) o intrinseche (raptus di follia) che annullino ineluttabilmente, appunto, la libertà di intendere e di volere.
La morale della favola è che se non si ammette l'esistenza della libertà, non si ammette nemmeno l'esistenza della responsabilità e quindi della colpevolezza, perché un robot non è responsabile né colpevole di nulla. Se un robot uccide, la colpa non è sua, ma di chi lo ha programmato. Analogamente, se il determinismo annulla ogni libertà possibile, la colpa di ciò che accade non è dell'autore dell'accadimento, ma del determinismo-causalismo che lo ha ...causato. Il problema è che nessuno sa bene come si fa a sbattere in galera il determinismo. Ma forse si potrebbe fare giustizia mettendo in galera chi ha esteso il determinismo anche agli atti della volontà annullando così ogni possibilità di libero arbitrio. ...Sgiombo, per esempio!  

Nel determinismo ognuno può agire per propria (deterministica) volontà o per altrui (deterministica) costrizione: nel secondo caso non é libero di scegliere secondo le proprie aspirazioni e la sua scelta non é eticamente valutabile (proprio come nel libero arbitrio, per il quale sceglierebbe a caso: alla sorte e non alle qualità morali dell' agente sarebbero da imputare le scelte).
Ma nel primo delle sue libere scelte deterministiche é il soggetto agente ad essere moralmente responsabile.
 
Il determinismo non impedisce affatto (anzi!) la libertà di intendere e di volere, che si esplica ogni volta che ciascuno é determinato a fare le sue scelte dalle sua qualità (etiche) intrinseche: fa il bene (non per un caso fortuito, come nel caso del libero arbitrio -ma allora di buona sorte e non di bontà si dovrebbe parlare- ma) perché é più o meno buono e dalla sua propria bontà e da nessun altro é determinato a farlo, il male (non per un caso fortuito -ma allora di mala sorte e non di cativeria si dovrebbe parlare- come nel caso del libero arbitrio, ma) perché più o meno malvagio e dalla sua propria malvagità e da nessun altro é determinato a farlo.
 
La morale della favola è che se non si ammette l'esistenza della libertà da coercizioni estrinseche e la non casualità bensì il determinismo dell' agire, non si ammette nemmeno l'esistenza della responsabilità e quindi della colpevolezza (o del merito).
 
E' vero che Se un robot uccide, la colpa in ultima analisi non è sua, ma di chi lo ha programmato.
Ma anche se un uomo uccide la colpa in ultima analisi non é sua, poiché malvagio quale é non si é fatto da sé ma é divenuto per cause in gran parte e comunque in maniera determinante lui precedenti e dunque non a lui ascrivibili: non é per merito o demerito proprio che ciascuno é nato come é nato e non diverso da come é nato, e conseguentemente ha agito e agisce
Ma la logica non offre alternative fra una responsabilità morale relativamente, limitatamente propria per ciascun agente (ovviamente libero da costrizioni estrinseche) in quanto imputabile agli agenti sia pure con la limitazione di esserlo in ultima analisi unicamente in quanto "ultimo anello" di una catena causale di eventi e limitatamente a questo da una parte; e dall' altra e il caso (== libero arbitrio) per il quale una responsabilità morale non sussiste in assoluto, nemmeno con la limitazione di non essere imputabile all' agente se non unicamente in quanto "ultimo anello" di una catena causale di eventi e limitatamente a questo, dal momento che ogni azione sarebbe puramente casuale, accadrebbe come se dentro ciascuno di noi accadesse il lancio di una moneta e in caso di "testa" la scelta sarebbe buona, in caso di "croce" cattiva.
La logica non lascia spazio ad ulteriori alternative.
 
Prendo atto delle tua democraticissima intenzione:
Ma forse si potrebbe fare giustizia mettendo in galera chi ha esteso il determinismo anche agli atti della volontà annullando così ogni possibilità di libero arbitrio. ...Sgiombo, per esempio!",
 Ma per mia fortuna - tua sfortuna non siamo ancora in un regime così smaccatamente fascista (solo criptofascista) da consentirlo.

Citazione di: Ipazia il 10 Maggio 2019, 20:14:29 PM

Citazione di: odradek il 10 Maggio 2019, 16:34:54 PM
Sarebbe interessante avere un qualche esempio di evento casuale; non ho letto un solo esempio di evento casuale.
E sarebbe anche interessante portare qualche esempio in cui viene negato il libero arbitrio.
Almeno qualcosa di concreto di cui parlare esisterebbe, o sbaglio io nel porre in questi termini la questione ?

IPAZIA:

Direi che in entrambe le domande il buonsenso valga più della metafisica. Un evento casuale si verifica tutte le volte che non siamo in presenza di un "sistema" totalmente deterministico. La selezione naturale è un evento casuale perchè benchè si trovi alla confluenza di due sistemi grossomodo deterministici come la trasmissione genetica e le condizioni ambientali, nessuno di questi due sistemi è in grado di determinare l'altro per cui il risultato della loro convergenza è casuale.

Citazione
SGIOMBO:

Il fatto che siano così complessi da essere impossibile farvi calcoli su singoli eventi (ma non calcoli probabilistici su numerosi insiemi di eventi) non significa affatto che siano indeterministici, ma solo che ne conosciamo troppo poco per fare calcoli certi su singoli eventi.
Infatti in questo caso siamo in presenza di un sistema "totalmente deterministico" di cui abbiamo conoscenze limitate data la sua estrema complessità.

IPAZIA:

Il risultato del lancio dei dadi è casuale perchè chi li lancia, anche se teoricamente potrebbe, nella realtà non è in grado di determinare il risultato. Direi che il caso più che un segnaposto della nostra ignoranza è un segnaposto dell'impossibilità di controllare deterministicamente tutte le variabili all'interno di un sistema fisico. Quindi il caso va sempre "religiosamente" tenuto in buon conto.

CitazioneSGIOMBO:

Più "segnaposto della nostra ignoranza del divenire deterministico di così...

...c' é solo quella che improprimante più sopra chiami "la selezione naturale" intendendo inequivocabilmente l' evoluzione biologica.

IPAZIA:

La possibilità di atti liberi, che per me inizia dagli organismi viventi e non dall'uomo, è incompatibile con la metafisica binaria sì/no, ma non con la realtà fisica, come possiamo sperimentare tutte le volte che decidiamo di fare qualcosa e riusciamo a farlo. Io preferisco ragionare col concetto fisico di grado di libertà, piuttosto che con quello decisamente più pesante in senso metafisico-religioso di libero arbitrio. Però agli effetti pratici è la stessa cosa. La negazione della libertà di agire comporta l'assurdo evidente di negare la responsabilità individuale e sdoganare ogni possibile "banalità del male".

CitazioneSGIOMBO:

In realtà la possibilità di atti liberi (indeterministici) é incompatibile con la conoscibilità scientifica del mondo (fenomenico) naturale - materiale.

Tutte le volte che decidiamo di fare qualcosa  e riusciamo a farlo non dimostrano affatto il libero arbitrio, ma solo la nostra libertà da impedimenti a noi estrinseci.

L'assurdo evidente di negare la responsabilità individuale e sdoganare ogni possibile "banalità del male" é comportato casomai dalla negazione della libertà di agire da parte di coercizioni estrinseche e non affatto dal determinismo (intrinseco).

Al contrario, é proprio l' indeterminismo (la negazione del determinismo) intrinseco ad agenti che non subiscano insuperabili coercizioni estrinseche della loro libertà che comporta l'assurdo evidente di negare la responsabilità individuale e sdoganare ogni possibile "banalità del male", non attribuendolo alle qualità morali di chi lo compie ma invece alla sorte.

Citazione di: odradek il 10 Maggio 2019, 18:04:55 PM
citazione :

lo si può credere -e lo si deve se si crede alla verità della conoscenza scientifica e si vuole essere logicamente coerenti- arbitraiamente, senza alcun fondamento razionale, letteralmente "per ferde"

N.B.: Essere consapevoli di questi ineludibili limiti della ragione (umana) significa essere più conseguentemente razionalisti che ignorarli, coltivando pie illusioni in proposito.



Quindi abbiamo : da una parte una verità incontestabile, unicum nella storia della filosofia,  e dall'altra
quelli che a questa concezione non si adeguano, finendo tra  quelli che coltivano pie illusioni.

Citazione
Non é affatto una verità incontestabile, né alcuno ha mai preteso che la sia: se tu sei in grado di contestarla, prego, accomodati (il forum é a tua disposizione)...

Io son sicurissimo che dai tempi di Hume sino ad oggi qualcosa di quella visione sarà pur stato messo in discussione, in ogni caso prendo atto di coltivare pie illusioni  

Citazione
Fai  certamente bene ad essere consapevole delle tue pie illusioni: é il primo passo per poterle superare.

Ma invece di coltivare la sicurezza aprioristica che dai tempi di Hume sino ad oggi "qualcosa di quella sua visione sarà pur stato messo in discussione", ti consiglierei di leggere criticamente le messe in discussione che trovi in giro.

Citazione di: odradek il 10 Maggio 2019, 17:39:00 PM
ODRADEK:
Non so a che "campo" si riferisse Hume ma se c'è un ambito nel quale vige il più stretto determinismo è proprio quello naturale. Non si muove molecola che non sia determinata da un qualcosa.
Un minimo margine di casualità si potrebbe attribuire alla variazione genetica (quella non influenzata dalla radiazione solare) ma forse anche in quel campo il concetto di casualità è un segnaposto.

CitazioneSGIOMBO:

Hume ci ha proprio insegnato che il fatto che ci sia un ambito nel quale vige il più stretto determinismo  e che sia proprio quello naturale, che Non si muove molecola che non sia determinata da un qualcosa non é dimostrabile logicamente né provabile empiricamente (lo si può credere -e lo si deve se si crede alla verità della conoscenza scientifica e si vuole essere logicamente coerenti- arbitraiamente, senza alcun fondamento razionale, letteralmente "per ferde").


N.B.: Essere consapevoli di questi ineludibili limiti della ragione (umana) significa essere più conseguentemente razionalisti che ignorarli, coltivando pie illusioni in proposito.

ODRADEK:

Il libero arbitrio attiene all'uomo ed alla sua cultura, e il determinismo appartiene al mondo "naturale"; in natura funziona tutto perfettamente come l'orologio di Paley, proprio come se qualcuno avesse creato ogni singola specie vivente, tutto è perfetto, ed è tra l'altro l'unico posto in cui "etica ed estetica" si fondono.
A noi non è dato il privilegio del determinismo nel nostro agire, a noi è stato dato\evoluto il libero arbitrio.

CitazioneSGIOMBO:

Ma l' uomo e la sua cultura sono parte integrante dalla natura, un suo sviluppo peculiare ma coerente, che non ne nega o viola le leggi deterministiche (per lo meno in senso debole, probabilistico - dtatistico) del divenire.

A Carlo Pierin


Questa é l' ultima mia risposta in questa inconcludete polemica perché non credo che il ripetere falsità le faccia diventare verità e l' evitare di ripetere verità le faccia diventare falsità, e perché non ho tempo da perdere a ripetere sempre le stesse obiezioni alle stesse affermazini.



I filosofi come me ragionano e (fra l' altro) seguono la scienza e i supi rilievi empirici, quelli come te le intuizioni degli archetipi, dei sogni e le suggestioni mistiche.

Ancora una volta dimostri che il liquidatore puerile e acritico di chi la pensa diversamente da sé sei proprio tu, che ritieni che i materialisti (quale io non sono, per la cronaca) siano tipicamente ignoranti in tema di fenomenologia religiosa; mentre tipicamente ve ne sono di più o meno competenti (spesso più di tanti idealisti, spiritualisti, credenti, ecc.).

Buona ripetizione delle solite apodittiche e non provate contumelie contro i materialisti (e me stesso, che materialsita non sono), cui non replicherò ulteriormente.

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Maggio 2019, 16:49:47 PM

Citazione di: odradek il 10 Maggio 2019, 16:34:54 PM
ODRADEK:
Sarebbe interessante avere un qualche esempio di evento casuale; non ho letto un solo esempio di evento casuale.
E sarebbe anche interessante portare qualche esempio in cui viene negato il libero arbitrio.
Almeno qualcosa di concreto di cui parlare esisterebbe, o sbaglio io nel porre in questi termini la questione ?

CARLO
La questione è ben posta. Ma ...il caso vuole... che non esistano prove né a favore né contro la realtà del libero arbitrio.

CitazioneSGIOMBO:
Qui concordo.

CARLO:
E' solo il sano il buon senso a suggerirci che le atrocità di Hitler non derivano da un regime deterministico al quale egli non poteva sottrarsi, e che invece è lui il responsabile dei suoi crimini, così come qualunque corrotto non può appellarsi ad un ineluttabile determinismo per giustificare la propria condotta ignobile e per sottrarsi alla condanna.
Ma il sano buon senso non è esattamente la virtù dei deterministi estremisti e dogmatici, dei negatori del libero arbitrio. L'idea di determinismo assoluto è una manna dal cielo per chi ha la coscienza sporca.

CitazioneSGIOMBO:
Qui proprio per niente.

Non si deve confondere la mancanza di libertà da costrizioni estrinseche, che ovviamente fa di chi ne é vittima un non eticamente responsabile e non punibile per ciò che fa (ma casomai lo é il costrittore che gielo impone contro la sua volontà), con la mancanza di determinazioni intrinseche da parte delle prorie qualità morali (più o meno buone), ovvero il libero arbitrio.

Il determinismo dice che un corrotto ha commesso i suoi illeciti proprio perché disonesto, ne é responsabile e per questo va punito (e non casualmente, non perché é disonesto oppure onesto, non ne é responsabile in quanto ciò che fa fatto é stato fatto del tutto casualmente e non in conseguenza delle sua qualità morali -inesistenti: né buone né malvagie- e dunque una punizione sarebbe da lui immeritata).

E' invece proprio il libero arbitrio (da non confondersi con la libertà da costrizionie strinseche!) ad essere una manna dal cielo per chi ha la coscienza sporca.

Citazione di: Sariputra il 10 Maggio 2019, 16:41:42 PM
@Iano


SARIPUTRA:

Considera che il "libero arbitrio" è un concetto teologico. Però  anche il Dio della concezione cristiana non crea "casualmente" ma sempre in ragione e conseguenza della sua natura (Agape-Bene/dono). Non sceglie di non fare il male perché impossibilitato a farlo (non sarebbe onnipotente) , ma non lo fa come conseguenza del suo essere Solo-Bene. Che poi è il paragone, nel caso di un essere che definiamo convenzionalmente come 'umano', con il giocatore di carte: il giocatore sceglie che carte giocare ma non le carte che ha in mano, e può giocare solo partendo da quel che è dato. Questo non è una 'limitazione' ,ma un manifestarsi nelle possibilità della natura del giocatore nella vita. Quelle che io chiamo "cause e condizioni" sono così innumerevoli e inestricabilmente presenti in noi che , di fatto, la scelta, in mancanza di coercizione esterna, può dirsi parzialmente "libera" (almeno in senso convenzionale..), visto che è impossibile conoscere come è venuto a svilupparsi questo "groviglio" e quante e quali possibilità sono insite in esso...

CitazioneSGIOMBO:

Beh, ma allora si tratterebbe di una libertà-casualismo-indeterminismo solo falsamente apparente: il nostro agire ci sembrerebbe indeterminato-casuale-liberoarbitrario solo perché ne ignoriamo le realissime cause determinanti.