Risposta a @Iano,

sollevi un punto interessante, in realtà. E a dire il vero una cosa simile a quella che ti riferisci è la teoria della "funzione d'onda oggettiva" alla Ghirardi-Rimini-Weber o quella di Penrose. Per loro la funzione d'onda realmente collassa. Il problema è che questo tipo di teoria hanno problemi epistemologici non indifferenti. Per esempio non si sa bene come possano conservare l'energia. Inoltre, hanno il problema della non-località.

Anche ciò che stai proponendo tu, in realtà, ha problemi di non località. Se la particella si estende in tutto lo spazio, allora all'"interno" di essa l'informazione viaggia a velocità superluminali, violando la relatività. L'alternativa sarebbe quella di estenderla nello spazio-tempo ma non cambierebbe molto: ci sarebbe ancora la non-località e bisognerebbe rinunciare alla relatività ristretta o addirittura bisogrebbe abbracciare la nozione di "retrocausalità". Personalmente sicccome credo che la relatività sia "giusta" e allo stesso tempo però non credo alla retrocausalità, non riesco ad accettare la non-località in ogni sua forma.

Comunque la tua idea è interessante! E in realtà ci sono vari fisici che pensano che lo spazio sia meno fondamentale delle particelle. In questo caso la tua teoria sarebbe molto vicina a tali posizoni.


Risposta a @sgiombo

Ti rispondo in modo conciso sulle tre prinicipali questioni che hai messo in luce.

Primo: sia Bohm che t'Hooft sono deterministi e accettano la "definitezza controfattuale". Ergo, per entrambi a livello "ultimo" il colpo di fortuna non esiste, così come non esiste per un Newtoniano. Però a livello pratico si può parlare di colpo di fortuna quando, per esempio, sono nel caso della lotteria. Se io vinco sempre allora significa: 1) o che l'evoluzione deterministica dell'universo ha fatto in modo che succeda così, 2) c'è una "connessione" tra me e il sistema di vincite, magari non osservabili in alcun modo (= non scientificamente osservabile!!!) che mi fa vincere sempre. Vediamo che le mele cadono dagli alberi. Questo significa che: 1) l'evoluzione deterministica dell'universo ha fatto in modo che succeda così 2) esiste la gravità e quindi un effettivo legame tra la mela e la Terra. Supponendo però che non ci sia alcun modo sperimentale che ci possa far "vedere" la gravità, non è possibile falsificare una o l'altra. Bohm, in sostanza dice che c'è la "gravità" (ovvero l'interazione non-locale) e t'Hooft dice che non c'è - entrambi concordano che non c'è alcun esperimento scientifico che possa farci decidere chi ha ragione. Va meglio così? (sinceramene non credo di riuscire a spiegarmi meglio - secondo me la confusione tra noi due è che mentre io mi riferisco a metodi "sperimentali" di falsificazione, tu ti riferisci all'epistemologia. Ma a priori ci potrebbero essere modi non-scientifici (per esempio una conoscenza "sovrumana" o "paranormale") che ci permeterebbe di falsificare una delle due teorie...). Tra le due preferisco la versione di Bohm, perchè in questo caso la connessione mi sembra più "naturale" se si accettano le variabili nascoste.

Secondo: posso anche concordare con le tue perplessità su Bohr. Anche io ho problemi seri ad accettare che l'inter-soggettività è spiegata in quel modo. Ma d'altro canto accettare sia la relatività ristretta che la teoria di Bohm significa accettare la "retrocausalità". Se non accetto né la teoria di Bohm né quella di Bohr allora potrei pensare ai molti mondi. Ma la teoria dei molti mondi, sinceramente, mi sembra una non-risposta. Ce ne sono anche altre che però rifiutano il "realismo" (sia quello "classico" di Einstein, ovvero la "definitezza controfattuale" che quello dei molti mondi) come la teoria di Rovelli, la quale però è perfettamente compatibile con la relatività. Ovviamente se uno non può rinunciare a certi assiomi non può accettare una teoria. Per esempio tu non puoi fare a meno della "definitezza controfattuale", io invece ho seri problemi con la non-località.

Terzo: per "non-separabilità" si intende semplicemente che il sistema non puoi non considerarlo come uno. Questo lo accettano tutte le interpretazioni in varia misura, a parte t'Hooft. Per Bohm la non-separabilità è naturale. Per i "danesi" invece visto che le proprietà esistono solo all'atto della misura la correlazione non c'è tra "le proprietà". Ma questo, usando il gergo Aristotelico, è vero solo in atto. In atto non c'è alcun "vero legame" tra le due particelle. Però c'è in potenza. Alice sa che se ottiene un risultato, Bob ne ottiene un altro. Ma questo non implica che ci sia una vera "connessione" in atto, ma solo in potenza.  Dal punto di vista di Copenaghen puoi pensarla così. Hai due calzini. Quando li osservi possono avere quattro colori: rosso, blu, giallo e verde. Per qualche strano motivo però sai che se i due calzini sono accoppiati può succedere che "li invii" a due tuoi amici, Alice e Bob questi osserveranno solo la coppia "rosso-blu" oppure "giallo-verde". Ma questo lo possono predire anche Alice e Bob. Alice osserva il calzino e vede che è "rosso", quindi sa che Bob le dirà che lui ha osservato un calzino blu. La differenza coi calzini reali è che al'infuori dell'osservazione i colori solo in potenza.


Risposta a Il_Dubbio

CitazioneL'influenza causale tra apparato di misura e sistema quantistico non può essere messo in dubbio. Ovvero se c'è interazione tra apparato di misura e sistema quantistico abbiamo la misura. Per cui c'è bisogno di una interazione (oggettiva) per ottenere una misura. Quindi l'interazione è la causa della misura.

Quello che intendevo era che l'influenza causale tra i sistemi distanti si riduce solo alla comunicazione degli osservatori. Effettivamente quanto ho scritto poteva essere visto come una negazione dell'interazione che corrisponde alla misura. Come ben dici nessuno nega ciò. Hai fatto bene a farlo notare! Perdona l'equivoco.

CitazioneSe sostieni che la correlazione sia un atto di misura provocato dalla comunicazione  tra i due osservatori, stai (secondo me) sorvolando sul concetto di misura che è un atto preciso ovvero una interazione tra l'apparato e il sistema di misura. Nella comunicazione fra i due osservatori l'apparato non c'è, avviene solo uno scambio di informazione (a voce, o tramite telefono, o anche personalmente) tra due fisici che ovviamente hanno gia fatto le loro misure e quindi hanno gia operato per creare le condizione per fare una misura. Per cui secondo me o è vera la 2) oppure la 3)

Questo per me invece è un non-sequitor. Gli atti di misura sono "atti precisi", ma sono atti che avvengono anche in uno spazio e in un contesto preciso. La misura è una interazione tra l'apparato di misura e il sistema quantistico. Ma il fatto che i risultati delle due misure sono correlati e ottenuti con atti precisi non implica che tra di loro ci sia una connessione. Implica solo la correlazione. L'eventuale interazione tra i due osservatori (o tra i due apparati o tra i due sistemi) avviene sempre a velocità subluminali. Discorso diverso è se accetti la "definitezza controfattuale" (il realismo Einsteiniano), in tal caso, invece, non riesci a spiegare la correlazione senza una connessione (a meno che non scegli la non-spiegazione superdeterministica).

Citazioneammettiamo che io faccio la misura e tu ne fai un'altra da un'altra parte. I nostri sistemi quantistici non sono correlati (questo sembra tu dire con la contraddizione che io leggo) fino a che noi due non siamo in grado di comunicarci le reciproche misure.

La correlazione c'è anche prima, ma è una correlazione tra risultati di potenziali risultati di misura. (vedi anche la discussione con @sgiombo). Bohr accetta tale correlazione. Non accetta però che la correlazione sia sempre in atto (conseguenza del realismo Einsteiniano). Inoltre il fatto che all'atto della misura i risulati siano effettivamente "correlati" come atteso non implica la connessione (vedi l'esempio dei calzini che ho fatto a @sgiombo in questo post).

Spero di aver chiarito l'equivoco  

Citazionescusa il ritardo della risposta

No problem    come vedi anche le mie risposte sono abbastanza lente!

Per tutti: "reale" significa "in atto" per i fisici. La fisica non si interessa dello status ontologico delle proprietà "in potenza", qualunque esso sia.

Risposta a @sgiombo:

1) su t'Hooft e Bohm. Qui, credo, stiamo andando alla radice del dissidio    prima di continuare la discussione su questo tema ti chiedo due domande: secondo te c'è una corrispondenza biunivoca tra come avvengono gli eventi e le regolarità per cui avvengono? Per te c'è una distinzione tra "generalizzazione accidentale" e "necessità strutturale"?

Con la distinzione tra "generalizzazione accidentale" "necessità strutturale", intendo questo:  per esempio, nell'esempio della lotteria in cui Tizio riesce sempre a vincere lo fa sempre in modo fortuito. Supponiamo pure che lo faccia per un'infinità di volte. Da questo io deduco erroneamente che tale "coincidenza" non sia un semplice "colpo di fortuna" ma che ci sia un legame "strutturale" tra Tizio e le estrazioni della lotteria. Chiaramente, secondo me, possiamo pensare che "il colpo di fortuna" avvenga sempre. Tuttavia mentre il "legame strutturale" implicherebbe che Tizio becca sempre i numeri giusti, se è vera la "generalizzazione accidentale" allora non c'è alcun legame tra i due, ma ogni volta Tizio è fortunato.
Non vedi veramente differenza? Quello che sto dicendo, in sostanza, è che se anche avessi un'infinità di prove sperimentali in cui risulta che le mele cadono (e quindi un'infinità di volte ho una "verifica" dell'ipotesi dell'esistenza della forza di gravità) non posso concludere logicamente che ci sia una "forza di gravità", ovvero una "necessità strutturale". Anche con un'infinità di esperimenti, in sostanza, non potrò mai sapere se ho davanti una "necessità strutturale" (=c'è la forza di gravità) o una mera "generalizzazione accidentale" (io concludo erroneamente che c'è la forza di gravità, ma in realtà la mela cade sempre "per caso").

CitazioneSe per definizione per Bohr le "grandezze fisiche" più che "proprietà (solo) dell'oggetto" sono, in realtà, proprietà dell'oggetto osservato ,ovvero dell'oggetto in un determinato contesto, allora si tratta di un assunto arbitrario, soggettivo di Bohr (condiviso per convenzione da chi segue in questo Bohr); allora ciò significa che arbitrariamente, soggettivamente Bohr si interessa solo dell'oggetto in quanto osservato, ovvero dell' oggetto in un determinato contesto.

Per Bohr non puoi conoscere l'oggetto quando non è osservato. L'unico contesto in cui riesci a studiare l'oggetto è al momento della misura. All'infuori dell'atto della misura non è possibile parlare di proprietà come "la posizione" o "la quantità di moto" ecc

CitazioneE non che necessariamente si tratta oggettivamente di proprietà solo dell' oggetto in quanto osservato, ovvero solo dell' oggetto in un determinato contesto e non anche dell' oggetto indipendentemente dal fatto che sia osservato o meno (il che a mio parere é per lo meno meglio correlato con l' intersoggettività delle osservazioni: se sempre e comunque chiunque compia le "opportune" osservazioni inderogabilmente rileva le stesse identiche medesime caratteristiche -misure- allora per me vuol dire che qualcosa di reale c' é, accade indipendentemente dalle eventuali osservazioni o meno, che infatti non possono in alcun modo mutarlo; per spiegarlo, in alternativa, si potrebbe forse ricorrere ad una per me oscura e un po' misteriosa "armonia in un qualche modo o senso prestabilita" fra le osservazioni).

Bohr non nega l'intersoggettività, visto che gli esperimenti vengono svolti allo stesso modo dai fisici. Non è un "relativista", bensì accetta l'inter-soggettività della misura. Anzi, per Bohr la base dell'intersoggettività scientifica è proprio dovuta al fatto che gli esperimenti vengono svolti allo stesso modo. Bohr non ha mai negato questo. Quello che ha negato è che noi possiamo conoscere la realtà anche quando non può essere osservata. In sostanza rilevi le stesse caratteristiche perchè esegui la misura allo stesso modo.








Risposta a @Il_Dubbio

1) chiedo perdono, mi sono espresso male. "Prima di incontrarsi" nel mio messaggio significava "prima che avviene la comunicazione". In sostanza quello che volevo dire è che se Alice esegue la misura, legge il risultato e invia le informazioni a Bob, Bob leggerà il risultato della sua misura prima che arrivi il messaggio di Alice.

2) Indipendentemente dall'interpretazione in uno stato quantistico entangled, formato da due particelle, vige la non-separabilità. Lo stato entangled non può essere considerato come la semplice "somma" delle due parti. Nell'interpretazione di Copenaghen se Alice e Bob effettuano una misura, il pacchetto d'onda collassa e si trovano dei risultati. Questi risultati, però sono correlati. Tuttavia a differenza dell'interpretazione di Bohm l'interazione della misura non fa in modo che ci sia un'influenza causale tra le due particelle: se i due osservatori comunicano i loro risultati allora c'è influenza causale ma solo tra gli osservatori.

3) Bell ha escluso che ci siano interpretazioni della meccanica quantistica con variabili nascoste (che accettano la definitezza controfattuale) locali e non superdeterministiche.

4) esatto, la misura è l'interazione tra l'apparato e il sistema quantistico svolta in un certo modo.

Risposta a @iano

Non credo che con questa tua nuova definizione guadagniamo molto, a meno che tu dici che le particelle occupano un volume infinito di spazio. Ma in tal caso non eviti la non-località!

Risposta a @sgiombo

Citazionesgiombo

Mi dispiace non poco perché, come in altre discussioni nel forum, rischio di fare la fastidiosa impressione del petulante Bastian Contrario che ripete insistentemente il suo dissenso (ma invero in, questo caso, la sua -cioé mia- incomprensione), ma continuo a non cogliere alcuna differenza.

No problem!

Citazionesgiombo
...
E' per questo che ho sempre ritenuto che il falsificazionismo popperiano possa essere considerato una sorta di corollario dello scetticismo humeiano.

Il discorso che fai sullo scetticismo Humeiano è corretto. Concordo che è impossibile dimostrare l'esistenza effettiva del rapporto causale. Questo però non implica che si possa ipotizzare che esso ci sia o non ci sia (so che concordi, ma è bene è precisarlo). In sostanza Bohm ritiene che c'è, t'Hooft invece no.

Citazionesgiombo
Cioé non vedo proprio come il "superdeterminismo" di t' Hooft possa distinguersi in un qualche eventuale modo dal "buon vecchio" determinismo di Einstein Bohm e tantissimi altri correttamente inteso nella sua indimostrabilità da Hume: ci sono false (falsificate a posteriori) ipotesi di concatenazione causale di eventi e ci sono ipotesi di concatenazione causale di eventi non falsificate a posteriori ma sempre falsificabili da un momento all' altro in linea teorica, di principio.

Se ho ben compreso il tuo argomento, direi che sono d'accordo: è impossibile distinguerli. In sostanza, se in futuro qualche tecnica ci permetesse di dimostrare che le altre interpretazioni della MQ sono errate, non riusciremo a distinguere l'interpretazione di Bohm da quella di t'Hoof. Su questo concordo. Quello con cui non concordo, però, è sulla loro indistinguibilità nell'ontologia che propongono: per Bohm c'è un effettivo rapporto causale, per t'Hooft no. Non ci può essere un modo per falsificare una delle due teorie (e non falsificare, allo stesso tempo, l'altra) ma questo non significa che sono identiche!

Citazionesgiombo
In linea teorica, di principio il determinismo del divenire naturale, postulato indimostrabile su cui si poggia come su una conditio sine qua non la (possibilità di) conoscenza scientifica (vera; e secondo me anche di valutabilità etica dell' agire di soggetti di azione non sottoposti a coercizioni estrinseche), potrebbe non essere una tesi vera (e in qualsiasi momento rivelarsi tale all' osservazione empirica dei fatti), ma un mero malinteso da "stranissima coincidenza fortuita", come la sequenza di sette risultati "12" consecutivi in sette lanci di dadi non truccati.
Questo é il senso, per me di importanza inestimabile nella critica razionale della conoscenza umana (in generale, e in particolare scientifica), della autenticamente geniale critica razionale della causalità di Hume.

In questa parte hai detto più o meno quello che stavo cercando di dire io  in sostanza la differenza c'è ma come tu dici non è possibile falsificare una delle due teorie senza falsificare l'altra  

Citazionesgiombo
Ma se t' Hooft attribuisce questa caratteristica di "apparente ma non reale" causalità ad ogni e qualsiasi correlazione fra eventi fisici (a priori)...

Non ho ben capito cosa vuoi dire qua... comunque t'Hooft nega la causalità "reale" solo nel caso delle correlazioni quantistiche. Ad ogni modo

Citazionesgiombo
allora fa un' affermazione non solo indimostrabile, ma nemmeno in alcun modo sensata, dal momento che per "falso positivo" si intende un caso falsificato, o almeno falsificabile dall' osservazione empirica

Qui non riesco a capire l'insensatezza. Nell'esempio della lotteria, se una persona "avesse sempre molta fortuna", non ci sarebbe una vera causazione. Lo stesso t'Hooft ipotizza per le correlazioni quantistiche. Concordo però sul fatto che è una teoria infalsificabile (e diversi fisici lo hanno criticato anche su questo!)

Citazionesgiombo

Da "bohmiano" rilevo che il vantaggio dell' eliminazione del problema della località é più che compensato (in negativo, secondo me) dall' assurdità (a mio modesto parere) di oggetti o caratteristiche di oggetti (comunque realtà fisiche) come "quantità di moto", "spin" ecc. che vengono ad esistere magicamente se e quando create (letteralmente) ad libitum dall' osservatore.

Capisco bene il tuo punto di vista (e lo rispetto molto!), ma vorrei porre l'attenzione sul linguaggio. In fisica, per esempio, ci sono le definizioni operative delle grandezze: ogni grandezza ha una definizione che corrisponde al modo con cui la si misura. Ora, Bohr è probabilmente partito da questa idea. Così come già in fisica classica la grandezza "quantità di moto" ha una precisa definizione operativa, allo stesso modo si può parlare di "quantità di moto" durante l'esperimento. Ergo le "grandezze fisiche" per Bohr più che "proprietà (solo) dell'oggetto" sono, in realtà, proprietà dell'oggetto osservato, ovvero dell'oggetto in un determinato contesto. Propongo l'analogia del colore: la mela è "rossa" solo nel contesto di soggetti in grado di vedere il rosso. Ergo per Bohr la particella ha quantità di moto solo quando "si trova" in un determinato contesto. Ad ogni modo concordo con te che la spiegazione della correlazione fatta dai Copenaghisti non è molto soddisfacente: in sostanza abbiamo che le due misure sono correlate, tuttavia il fatto che è "solo una correlazione" è estremamente contro-intuitivo.

Citazionesgiombo
Tutte le informazioni sono (anche) effetti, ma non tutti gli effetti sono (anche) informazioni.

In linea di principio, sì. Si può parlare che potenzialmente c'è l'informazione anche senza esseri senzienti da informare. Ed è proprio in questo senso che i fisici parlano di "informazione" (o meglio, per loro un computer è "informato" quando contiene dei dati - ma sono d'accordo con te che, effettivamente ha senso la parola "informato" solo nell'ambito degli esseri senzienti).  



Riguardo alla "non-intuitività" anche la versione Bohmiana, però ha le sue "particolarità". Le proprietà fisiche (massa, carica...) non sono localizzate nella particella, ma sono assegnate alla funzione d'onda. A differenza dell'azione a distanza newtoniana, l'azione a distanza "alla Bohm" è indipendente dalla distanza. E altro ancora  


Rispondo a @iano:

Citazioneiano

Se è utile considerare una particella come puntiforme , anche al fine di definirla attraverso delle coordinate spaziali , di fatto una particella occupa un volume che non è precisamente definibile , anche se parimenti può essere utile rappresentarla con un definito volume.

Per la meccanica Bohmiana è letteralmente puntiforme. Nota che, però le proprietà come la massa sono proprietà assegnate alla funzione d'onda e quindi non c'è il problema della densità infinita.

Citazioneiano
Se è utile considerare una particella come puntiforme , anche al fine di definirla attraverso delle coordinate spaziali , di fatto una particella occupa un volume che non è precisamente definibile , anche se parimenti può essere utile rappresentarla con un definito volume.
In un modo o nell'altro la località di una particella , fuori dalla mia intuizione , è una astrazione.

Ammetto che credo di non capire il tuo ragionamento ma qui stai confondendo la località con la localizzazione. Anche se le particelle non fossero localizzate ma fossero "nuvole di carica, massa ecc" sarebbe comunque possibile stabilire una velocità di  trasmissione dei segnali tra di esse (e anche se i fotoni, fossero, ugualmente "nuvole" sarebbe comunque possibile stabilire una velocità).

Citazioneiano
Quando dico che una particella percorre la distanza da A a B in un tempo che non è piccolo a piacere , sto dicendo una cosa vera quanto è vero che la particella possa essere rappresentata con A prima e poi con B.
Cioè è vero quanto è vero che la particella possa essere "localizzata".

Ok.

Citazioneiano
Sto dicendo che quella,astrazione non sempre risulta utilmente applicabile , ed essendo una astrazione non c'è nulla di strano che succeda.

Se vogliamo più che l'approssimazione di particella puntiforme, è lo stesso concetto di "velocità" che rende sensato quello di "località". Se non c'è un modo sensato per definire la velocità non c'è nemmeno per la località.

Citazione

Citazioneiano

I punti A e B "esistono" e sono i punti in cui effettuò le misure , ma sono "fuori della particella" nel senso che non la rappresentano.
Una particella unica si può rappresentare con un punto , o con un volume definito , ma non con due punti distinti.
Più in generale se decido di rappresentare una particella con una pluralità di punti sto effettuando una operazione contraria al mio concetto di località.

Puoi spiegare meglio quello che intendi? Supponi di avere in mano una palla e di prendere due punti all'interno di essa, A e B. All'istante "A" coincide con un'estremita della palla mentre "B" un punto qualsiasi interno. La palla si muove e "A" è fuori dalla palla e dalla sua superficie, mentre "B" ora coincide con un punto della superficie. Chiaramente posso parlare di "velocità della palla" anche se può non aver senso "localizzare" la palla in un punto.

Citazioneiano

La fisica ci dice che esiste un limite alla velocità, ma già l'intuito e la logica ci dicevano che una velocità infinita è una contraddizione in termini.

Anche io ritengo che il limite della velocità sia intuitivo. Però non direi che è una "contraddizione" la velocità infinita. Posso capire, però, che effettivamente possa suonare quasi come "azione quasi magica" che come un processo fisico (col senno di poi, avendo conosciuto la relatività) 

Citazioneiano

La matematica ci dice che la località è vera quanto è vera la matematica , ma nulla di più.

Non direi che è la matematica che lo dice. Al massimo è la matematica della teoria attuale! Se dici che è la matematica che lo dice, allora, il concetto di "azione istantanea" sarebbe illogico, cosa che non è





Personalmente la "località" è una cosa che accetto perchè, secondo me, spiega il motivo per cui solo le cose "vicine" a noi ci danno una influenza "immediata". E più le cose si allontanano, più "impiegano tempo" ad influenzarci. La località quindi permette la localizzazione (in punti o in volumi finiti) e l'individuazione. Se il mondo fosse "non-locale" gli stessi concetti di vicinanza e lontananza perderebbero "validità". [in realtà nella meccanica newtoniana, la gravità e la forza di Coulomb erano istantanee. La localizzazione e la individuazione erano giustificate col fatto che le forze decrescevano in intensità all'aumentare della distanza. La località invece spiega queste due cose utilizzando anche l'assioma che non solo le interazioni calano di intensità all'aumentare della distanza ma anche le interazioni stesse si propagano a velocità finita. Se si accetta la non località nel mondo quantistico si accettano non solo influenze non locali ma anche indipendenti dalla distanza!]


Ovviamente ci sono, tra i fisici, proposte per abbandonare questi concetti familiari

Citazione di: Il_Dubbio il 08 Maggio 2018, 09:14:45 AM

Citazione di: Apeiron il 07 Maggio 2018, 23:32:58 PM

Però vorrei fare una precisazione: la misura in sé non causa una trasmissione di informazione tra le due particelle, nemmeno a velocità "permesse".  Tra di loro, in sostanza, non c'è nemmeno un collegamento "effettivo" all'atto della misura. L'unica informazione che viene trasmessa, è quella trasmessa dagli osservatori. Il fatto che le proprietà siano reali all'atto di misura non implica che tra le particelle entangled debba avvenire uno scambio di informazioni. Anzi nemmeno in questo la particella "misurata" invia un segnale alla sua compagna.

Questa versione mi è nuova, ma non è da escludere. Però apre scenari nuovi.
Quella che era partita come una correlazione immediata tra due particelle entangled non lo sarebbe invece in tutti i casi tranne quando gli osservatori (che abbiamo detto fanno le loro misure in autonomia e distanti spazialmente) confrontano i risultati.
Ciò però sembra contrastare con la memoria dei due osservatori che possono testimoniare di aver fatto le loro misure prima di incontrarsi e che i risultati erano sempre stati gli stessi. A me sembra che l'idea sia un po' forzata. Anzi credo sia più vicina a chi ritiene che i risultati delle misure siano dipendenti dalla coscienza dell'osservatore, in piu in questo caso alla somma delle coscienze dei due osservatori. Ovvero si da più risalto al concetto di osservazione come una operazione  mentale piu che fisica dove per fisica si intende invece solo l'interazione tra lo strumento di misura e il sistema misurato. Avevo gia aggiunto questo piccolo problemino in uno dei post precedenti, perchè il problema mi è noto.  

Vicina sì, ma non è la stessa cosa. In sostanza il discorso è questo: ci sono due particelle entangled e due osservatori. Supponiamo che le due particelle entangled vengano prodotte durante un esperimento di decadimento prodotto nel laboratorio di Charlie. Charlie telefona ad Alice dicendole che sta per arrivare una delle due particelle e fa la stessa cosa con Bob. Alice e Bob mettono in funzione l'apparato. Supponiamo, per farla semplice, che la proprietà da misurare sia la quantità di moto e che la particella decaduta a riposo (a quantità di moto nulla). Sapendo questo sia Alice che Bob sanno che la somma dei due risultati sperimentali che otterranno sarà zero. Per l'interpretazione di Copenaghen però all'infuori della misura non si può parlare di quantità di moto delle particelle. Non si può dire che "durante il tragitto" avevano la quantità di moto totale nulla. Quello che si può dire è che quando Alice misurerà una quantità di moto, Bob misurerà una quantità di moto uguale in modulo e opposta in verso. Quindi Alice appena legge il risultato della misura già sa alla perfezione cosa le verrà comunicato da Bob. Tuttavia l'informazione di cosa ha ottenuto Bob arriverà dopo un po' di tempo, ovvero quando arriverà la comunicazione di Bob (lo stesso per le parti invertite ovviamente!). Chiaramente per entrambi la misura è stata fatta prima di incontrarsi ma non c'è stato scambio di informazione e quindi la località è "salva"  

Citazione di: sgiombo il 08 Maggio 2018, 11:38:08 AM

Citazione di: Il_Dubbio il 08 Maggio 2018, 09:14:45 AM

Citazione di: Apeiron il 07 Maggio 2018, 23:32:58 PMPerò vorrei fare una precisazione: la misura in sé non causa una trasmissione di informazione tra le due particelle, nemmeno a velocità "permesse". Tra di loro, in sostanza, non c'è nemmeno un collegamento "effettivo" all'atto della misura. L'unica informazione che viene trasmessa, è quella trasmessa dagli osservatori. Il fatto che le proprietà siano reali all'atto di misura non implica che tra le particelle entangled debba avvenire uno scambio di informazioni. Anzi nemmeno in questo la particella "misurata" invia un segnale alla sua compagna.

Anche a me qui qualcosa non quadra. Mi sembra che avessi affermato chiarissimamente che "trasmissione di informazioni" e "causazione" sono perfetti sinonimi (e concordo in pieno! Fra l' altro preferendo per parte mia il concetto di "causazione", per nulla coinvolgente alcuna eventuale "soggettività di osservatori o di conoscitori" o di "soggetti informati", a quello in tal senso un po' ambiguo di "trasmissione di informazioni"): #124: Se No trasmissione informazione= no trasmissione segnali = no interazione causalità. #121: "scambio informazione = nesso causale"! Ma se Il fatto che le proprietà siano reali all'atto di misura non implica che tra le particelle entangled debba avvenire uno scambio di informazioni e se "scambio di informazioni" == "causazione", allora come si può parlare di "non-località", che a mio parere significa "azione, causazione istantanea a distanza" (é la misura-modificazione delle sue caratteristiche sulla particella "1" a determinare istantaneamente a distanza finita una modificazione delle analoghe caratteristiche della particella "2" con la quale é entangled == "ad inviarle un segnale")?

Appunto, non c'è una reale "non-località" nell'interpretazione di Copenaghen. Ci sarebbe non-località solo se avesse senso parlare di "quantità di moto", "spin" ecc delle particelle entangled quando non vengono misurate. Ma così - vedi anche in alto, nella risposta che ho dato a Il_Dubbio - si elimina il problema. Alice, ovviamente, può prevedere cosa le comunicherà Bob quando le dirà il risultato. Ma fino ad allora non c'è stata alcuna comunicazione né tra gli osservatori, né tantomeno tra le particelle.

Riguardo alla "causazione" e all'informazione. Posso capire che è difficile "da digerire", ma prova a vedere la cosa in questo modo. Il Sole emette fotoni. I fotoni raggiungono la Terra e fanno aumentare la temperatura. Ora, chiaramente l'evento "emissione fotoni" causa l'evento "aumento della temperatura". In fisica questo è compreso anche come trasmissione di informazioni, così come è capito in tal modo il fatto che in questo forum scrivendo e leggendo ci scambiamo informazioni (e questo scambio produce un rapporto di causalità tra di noi: io acquisisco conoscenza leggendo i post di @sgmiobo ecc). Allo stesso modo, in fisica la causazione è vista in modo simile. Inoltre la coscienza non svolge alcun ruolo: l'informazione può essere contenuta anche in un libro, in un computer, in un gas ecc. E l'informazione si può scambiare anche tra due oggetti non senzienti  

Per tutti: il passaggio chiave è proprio riuscire a metabolizzare l'ontologia e la domanda "quando posso affermare che l'oggetto X ha la proprietà Y?". Comunque, quanto ho chiamato "realismo in fisica" in questa discussione nel gergo scientifico è in realtà detto, per essere pignoli, "definitezza controfattuale" (counterfactual definiteness) ovvero l'assunzione che è possibile parlare in modo significativo di risultati sperimentali che non sono avvenuti. Bohm e t'Hooft accettano la definitezza controfattuale. L'interpretazione a molti mondi invece non accetta la definitezza controfattuale, visto che letteralmente tutti i possibili risulati della misura sono avvenuti. Ergo l'interpretazione a molti mondi, in realtà, è una interpretazione "realistica" perchè la funzione d'onda è reale, fisica ma che non accetta la definitezza controfattuale (che non è altro che il "realismo" postulato da Einstein senza però necessariamente introdurre il postulato della località). Quindi per essere pignoli avrei dovuto usare questo termine per differenziare la posizione di Bohm da quella di altri interpreti. Vorrei far notare la quantità enorme di interpretazioni, comunque - lungi dall'essere una questione risolta, l'accordo su cosa veramente ci sta dicendo la MQ  non è ancora stato raggiunto.

Risposta ovviamente non completa, prossimamente arriveranno le risposte al primo messaggio di @sgiombo e a quello di @iano.

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Maggio 2018, 19:33:42 PM

Allora dicevo, anzi sottolineavo il fatto che tu mi attribuisci di dare troppa  importanza alla misura.
Ti rispondevo sostenendo che in m.q. bla bla bla è inutile chiedersi se tale proprietà sia reale prima della misura. Anzi ricordavo il lavoro svolto da Bell e dagli esperimenti. In sostanza proprio come probabilmente avrebbe detto anche Born, chiedersi cosa c'è prima della misura è solo un problema filosofico e no scientifico.
Ma proprio per andare incontro (e non scontrarsi con Bell, Born e qualcun altro) ho dato per scontato che le proprietà sono reali solo all'atto della misura e solo in questo frangente avviene la correlazione. Tu mi sai dire cosa pensi? Io sto evitendo di pensare, sto solo traducendo l'idea oramai, penso, maturata nella comunità scientifica, che l'atto della misura sia il [font="Calibri", sans-serif]momento topico[/font] per rendere reali le proprietà. (avevo scritto in modo diverso... ma spero che sia ugualmente efficace). 

Ehm, perdona l'incomprensione  

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Maggio 2018, 19:33:42 PM
Diventano reali però nel momento in cui sono osservate (altrimenti tu cosa vuoi dire: sono reali sempre, solo quando sono misurate o mai?).

Mmm... vedila così. Secondo me è più preciso dire che "non ha senso" parlare di tali proprietà all'infuori dell'osservazione ("diventano reali" sembra, in effetti, voler dire che "magicamente" qualcosa appaia dal nulla).. Esse sono definite solo in quel contesto

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Maggio 2018, 19:33:42 PM
Poi è chiaro che il fotone non c'entra con la trasmissione di questa variazione (per cui arriverebbe dopo l'influenza come giustamente dici). Mi sembrava chiaro che non stessi pensando al fotone come il fattorino dell'informazione di correlazione. Se c'è una correlazione causale tra le due proprietà diventate reali dopo la misura, dovrebbero utilizzare qualcos'altro per comunicarselo.

Il fotone non trasmette l'informazione che "causa" la misura o la correlazione. Semplicemente il fotone trasmette l'informazione sul risultato della misura (ovvero il "valore osservato della proprietà").

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Maggio 2018, 19:33:42 PM
Pero mi hai risposto cosi senza tener conto di quello che cercavo di dire. Io ho detto che se l'informazione partisse verso il compagno (entagled) che però sarà misurato invece su una proprietà diversa da quella entagled che succede? Ha entrambe le informazioni? E se queste fossero due proprietà in cui vige il principio di indeterminazione? Mentre io comunque sostenevo (ed è la contraddizione che tu invece non vedevi) che se l'informazione parte è anche nello stesso tempo arrivata.
O arrivano entrambe nello stesso momento (a prescindere dal momento in cui siano entrambe misurate nei loro luoghi differenti) oppure ne parte solo ma senza poter sapere che fine faccia.

Ok l'ho cercato di riscrivere, devo dire che ero stato piu bravo prima  

Se il "compagno" viene misurato su un'altra proprietà... dipende  
In sostanza, bisogna vedere se la correlazione è presente anche su tale proprietà. Se sono commutanti (ovvero non agisce il principio di indeterminazione) possono essere pensate come indipendenti. Se invece abbiamo due proprietà su cui agisce il principio, la correlazione è unica. In sostanza se la proprietà in questione è la quantità di moto, la correlazione è anche sulla posizione. Se invece la correlazione è sulla quantità di moto, puoi avere o non avere una correlazione anche sullo spin.
Però vorrei fare una precisazione: la misura in sé non causa una trasmissione di informazione tra le due particelle, nemmeno a velocità "permesse".  Tra di loro, in sostanza, non c'è nemmeno un collegamento "effettivo" all'atto della misura. L'unica informazione che viene trasmessa, è quella trasmessa dagli osservatori. Il fatto che le proprietà siano reali all'atto di misura non implica che tra le particelle entangled debba avvenire uno scambio di informazioni. Anzi nemmeno in questo la particella "misurata" invia un segnale alla sua compagna.

Spero di aver capito meglio, stavolta 

Citazione di: sgiombo il 06 Maggio 2018, 12:37:08 PMCitazione da: sgiombo - Sun May 06 2018 12:37:08 GMT+0200 (ora legale Europa occidentale) Malgrado gli sforzi, continuo a non scorgere alcuna differenza in generale e a priori (cioé al di fuori del caso decisamente particolare che empiricamente sia stata falsificata a posteriori un' ipotesi, pertanto meramente apparente e non reale, di concatenazione causale) fra determinismo-causalismo autentico o reale e determinismo-causalismo inautentico o apparente (e quindi a non capire come possa distinguersi, in che senso, in casi di teorie scientifiche non falsificate, un' interpretazione filosofica "genuinamente deterministica-causalistica" da una "pseudotale" ovvero solo "apparentemente e non realmente deterministica-causalistica").

Non c'è differenza a livello dei dati sperimentali.
La differenza invece è a livello del meccanismo per cui la correlazione avviene. Credo che ti stai "complicando la vita" su una questione molto semplice  


Supponiamo di vivere, per assurdo, in un mondo in cui avviene sempreche quando le temperature aumentano l'attività della pirateria cala.
Prima teoria: tra i due "fenomeni" non c'è alcun vero collegamento. Semplicemente "le cose vanno così", l'universo si evolve in modo che risulta esserci la coincidenza per cui entrambi i fenomeni avvengono.
Seconda teoria: trai i due "fenomeni" c'è una connessione. Quando le temperature aumentano in qualche modo l'attività della pirateria cala perchè (per esempio) l'aumento della temperatura fa in modo che i pirati decidono di cambiare vita.
Nel primo caso è una coincidenza. Nel secondo no.
Esempio della lotteria.
Supponiamo di vivere, per assurdo, in un mondo in cui Tizio riesce sempre ad indovinare le estrazioni della lotteria. Si scopre che non c'è nessun imbroglio.
Prima teoria: è una semplice coincidenza dovuta al fatto che l'universo evolve in modo che Tizio riesce sempre ad indovinare.
Seconda teoria: Tizio inconsapevolmente possiede una forma di conoscenza sovrumana che gli permette di indovinare ogni volta.
Nel primo caso è una coincidenza. Nel secondo no.
Viene osservato che a 100°C, al livello del mare l'acqua bolle. L'esperimento viene ripetuto più volte e si vede che l'acqua bolle.
Prima teoria: in realtà sembra che ci sia un motivo "sottostante" per cui gli esperimenti danno sempre lo stesso risultato. In realtà tra l'aumento della temperatura e l'ebollizione dell'acqua non c'è alcun legame.

Seconda teoria: effettivamente è proprio l'aumento della temperatura ciò che causa l'ebollizione.

Le "prime teorie" sono illustrazioni del superdeterminismo, le "seconde teorie" invece sono illustrazioni della spiegazione della non-località offerta da Bohm.

Citazione di: sgiombo il 06 Maggio 2018, 12:37:08 PMCitazione da: sgiombo - Sun May 06 2018 12:37:08 GMT+0200 (ora legale Europa occidentale)
Quella della differenza (e possibile confusione) fra correlazione di eventi meramente causale oppure per effetti "orizzontali, paralleli, collaterali" da medesime cause e non "verticali, sequenziali, unilineari" (gli uni eventi considerati cause degli altri che ne sono effetti, e non: entrambi effetti di medesime cause) mi sembra un' altra questione. Le cronache scientifiche, data l' attuale ideologica pervasività del pregiudizio "determninistico genetico", sono piene di confusioni fra correlazioni non causali e causazioni: la maggiore frequenza -rispetto a casi di non consanguinei- di caratteristiche intellettive, attitudinali o comportamentali fra fratelli, quella ulteriormente maggiore fra fratelli gemelli e quella ulteriormente più marcata ancora fra fratelli gemelli monozigoti indebitamente attribuite, anziché alle circostanze ambientali più simili (in maggior misura passando da semplici fratelli ai gemelli monozigoti) che fra i non consanguinei, a un preteso condizionamento o causazione genetico. Poco nota, infinitamente meno di quella analoga del "paradossalmente ma non tanto fortunatissimo*" Lisenko (et pour cause!) é la squallidissima vicenda delle falsificazioni scientifiche operate in proposito (in perfetta malafede, in questo specifico caso) da sir Cyril Burt, ampiamente sputtanato dal grande Stephen Jay Gould. _____________________ * Se fosse stato un valido scienziato (sovietico), autore di importanti scoperte sarebbe stato sicuramente molto meno noto e "popolare" di quanto non sia.

Interessante, grazie!... a volte la ricerca sperimentale, anche onesta, inciampa proprio sui falsi positivi (=eventi che sembrano "verificazioni" di una ipotesi ma non lo fanno) e falsi negativi (=eventi che sembrano non confermare una ipotesi ma non lo fanno). Immagino anche che ciò possa essere più facile in scienze che hanno un oggetto di studio complicato (in fin dei conti l'oggetto di studio della fisica è semplice. Questa semplicità è il motivo per cui è analizzabile così bene in modo matematico...).
Nel caso della MQ, l'ipotesi è "c'è un collegamento causale tra le due particelle entangled"?
Per t'Hooft tutti gli esperimenti (Aspect et al) sono "falsi positivi".
Per Bohm sono invece "veri positivi".

OK, è tempo di rispondere  parto con Il_Dubbio. Secondo me dai troppa importanza all'evento "misura". Ad ogni modo:

CitazionePartiamo sempre dalle correlazioni. Eravamo arrivati a dare a Bohr un vantaggio. Esiste solo la correlazione a cui però sembra mancare una correlazione causale.
Ovvero se il sistema A è misurato con una certa proprietà l'altra, misurata a sua volta, darà la stessa proprietà senza che vi sia (tra i due sistemi) alcun scambio di informazione nemmeno a velocità superiori a quella della luce.

Il discorso che facevate (mi sembra aperion con sgiombio) sul fatto che sembra come se ci fosse una causa mentre non c'è nulla del genere...lascia chiaramente intedetti tutti (me compreso). Non voglio trovare il pelo nel l'uovo, anzi voglio arrivare a sostenere quella tesi partendo dall'impossibilità di trovare altre motivazioni.
La motivazione principale secondo me è che lo scambio di informazione è senza senso.

Allora: se non ha senso parlare di momento della particella quando non avviene la misura, chiaramente, non avviene che la modifica del momento di una particella influenza quello dell'altra. Semplicemente perchè il momento della particella non è "reale".
Di nuovo, nel gergo della fisica, l'informazione è strettamente connessa alla causalità. Nella fisica newtoniana non c'era limite alla velocità della gravità, per esempio, quindi "l'influenza della gravità" era "non-locale". Ma tale influenza della gravità è concepita (anche) come trasmissione di sengali. Con la relatività si è posto il limite della velocità della luce. No trasmissione informazione= no trasmissione segnali = no interazione causalità.

CitazioneIn situazione relativistica se O1 invia un segnale, alla velocità C, dall'altra parte (dove ora opera l'O2) potrebbe gia aver misurato la proprietà correlata. Per cui quell'informazione non è più utile. Non è più utile non tanto agli osservatori, ma ai sistemi stessi perche sono loro che devono trovarsi in correlazione.

Già questa è la non-località. Se le proprietà misurate sono reali, allora l'influenza dovuta alla correlazione arriva prima del sengale luminoso.
Ovvero: un osservatore O1 fa un esperimento con la particella P1 in modo da mutarne le proprietà e effettuare una misura. O2 fa anche lui una misura. O2 vede un risultato, dopo arriva il sengale luminoso. Ergo per O2, la conoscenza (=l'informazione) di ciò che è avvenuto a P1 arriva dopo aver misurato le proprietà di P2. Tuttavia se ammettiamo che le proprietà sono reali dobbiamo ammettere o il superdeterminismo oppure che l'interazione è avvenuta tra le particelle (o "sistemi") non-localmente. Bohr cerca di evitare la non-località dicendo che l'unica influenza (per come tale termine ha significato per noi) che realmente avviene è quella della comunicazione, tramite il segnale luminoso, del risultato della misura.

CitazioneNella formulazione 1) troviamo l'insensatezza dell'invio dell'informazione (anzi diciamo contraddizione. cosi è anche piu forte). Ovvero io sarei allo stesso tempo informatore ed informato. Allo stesso tempo informatore ed informato. Come posso cioè inviare un'informazione pensando che sia utile a qualcuno se l'ho gia ricevuta da chi invece se ne doveva beneficiare? E' qui la contraddizione, è l'insesatezza dell'invio dell'informazione.

Personalmente non vedo la contraddizione...

Citazione2)Potrebbe anche non essere stato ancora ossservato, a questo punto io gli ho inviato solo un'informazione sullo stato che deve avere se sarà osservato (questo mi sembra un punto fondamentale).

No, qui confondi due cose. SE le proprietà sono reali la non-località non c'entra con l'essere osservati o meno. Come dicevo, se una particella della coppia entangled interagisce con qualcosa, sotto questa assunzione, anche se l'altra particella non viene osservata o non interagisce, le sue proprietà vengono modificate. Se, per ipotesi, "partisse" un fotone in contemporanea con l'interazione di una delle due, il fotone arriverebbe dopo (nel riferimento della particella che non ha interagito) che l'influenza ha fatto il suo effetto.

CitazioneQuesto per via della mia conclusione, ovvero che se sia io che aperion siamo misurati sulla stessa mano, a prescindere chi lo sarà per primo (ed abbiamo visto che ciò non ha senso) abbiamo ricevuto la stessa informazione, io l'ho mandata ad aperion e lui l'ha mandata a me. Se invece io fossi misurato nella mano destra e aperion non avesse mai questa possibilità o fosse un giorno misurato su una mano differente, l'informazione che io mando ad aperion si perde nell'eterno nulla... o è come se io non abbia mandato nulla. Anzi dirò di piu, siccome io mando l'informazione sul mio stato solo se l'ho ricevuto da aperion, è come se la correlazione esiste solo ed esclusivamente se sia io che aperion siamo misurati sulla stessa mano. La correlazione esiste solo  se c'è la correlazione reale. Il fatto (l'evento) unico è la misura di entrambi.

Se le proprietà sono reali, la non-località non implica la misurazione. Se le proprietà non sono reali, semplicemente non c'è scambio di informazione., nessuna influenza ecc

CitazioneNon vorrei che si creassero motivi di confusione dovuti all'incomprensione.
Io ho tenuto a precisare che quando si parla di "segnali" o di "invio di informazione" ecc. (in questo contesto) questi devono essere strettamente circoscritti alla comunicazione tra i sistemi quantistici e no tra gli osservatori.

Certo. Se le proprietà sono reali, c'è una trasmissione di segnali sia a livello dei sistemi che a livello degli osservatori. Per Bohr sono "reali" sono quelli tra gli osservatori. Per Bohm, entrambi. Il punto è che, in realtà, se Bohm ha ragione la non-località è un fatto che c'è sempre indipendentemente dalla misurazione.

CitazionePer quanto riguarda la mia "complicazione" non ho compreso quale sia. Ripeto, l'interazione è fra i sistemi quantistici i quali dovrebbero interagire a distanza per rimanere correlati. Altrimenti se rimanessero correlati senza interagire avremmo come conseguenza una correlazione senza un nesso causale.

La complicazione a cui mi riferivo era dare troppa importanza nel contesto di una teoria di variabili nascoste (termine infelice, visto che le "variabli nascoste" sono quelle osservabili, tipo posizioni, velocità ecc). Su ciò che dici qui, sono d'accordo ed è la visione di Bohr (perchè le proprietà non sono reali - ovvero ha senso parlare di esse solo nel contesto della misura) e di t'Hooft (perchè accetta il superdeterminismo).

CitazioneNel altro post ho scritto dell'altro..ma dovremmo sintonizzarci su queste cose altrimenti generiamo, senza volerlo, un loop

Spero di aver compreso quello che volevi dire e di averti risposto in modo soddisfacente 

Da qui in poi rispondo a @sgiombo:

CitazioneIl nesso causale fra gli eventi, come ci insegna Hume, non é mai certo in assoluto.

Certo!    personalmente ritengo la causalità una realtà (o più precisamente ritengo reale "quella regolarità dei fenomeni" che noi schematizziamo con il concetto di causalità) - Regolarità o il termine che preferisci... anzi ritengo il come avvengono i fenomeni per certi versi più "reale" dei fenomeni stessi: i fenomeni "scorrono via", ma tale "scorrere via" avviene con regolarità che sembrano molto più "persistenti" 

CitazionePerò l' assenza di nessi causali dovrebbe essere rilevabile con opportune osservazioni (questo é il motivo per il quale secondo me il falsificazionismo popperiano può essere considerato in un certo senso un corollario dello scetticismo humeiano).

Si potrebbe in teoria incoraggiare imprese piratesche (se ne valesse la pena, ammesso e non concesso, ovviamente) e così falsificare il nesso causale fra pirateria e innalzamento delle temperature oceaniche.

Si potrebbe pensare che un determinata causa produca l'insorgenza di conseguenze totalmente indipendenti tra di loro. In tal caso c'è la correlazione, ma tra le due non c'è alcun rapporto causale. Nell'esempio della pirateria e delle temperature possiamo pensare che la causa comune sia il mutamento sociale degli ultimi due secoli. Tuttavia, come ben noti tu, un nuovo mutamento delle condizioni sociali potrebbe ridurre sia la pirateria che le temperature e ciò porta alla conclusione che la correlazione tra i due fenomeni era meramente accidentale e tra i due non c'era alcun vero legame.

L'ipotesi innaturale del superdeterminismo è che non puoi distinguere le due cose. Per quanto ci puoi provare anche la spiegazione del nesso causale sarà sempre indistinguibile da quella superdeterministica.

CitazioneIl problema per me é che semplicemente l' affermazione (ipotetica) di un nesso causale é la constatazione che determinati eventi eventi (finora; constatazioni estese -arbitrariamente, indimostrabilmente né constatabilmente per via empirica- al futuro indefnitamente dall' induzione) sembrano essere in associazione - successione universale e costante; il che a priori non é possibile distinguere in nessun senso, a mio parere, dall' ipotesi alternativa per la quale gli eventi in questione (con tutte le altre precisazioni fra parentesi di prima) sono effettivamente in associazione - successione universale e costante: solo nel caso si osservi a posteriori che così non é (caso pirateria - temperatura, se venisse falsificato) avrebbe senso distinguere fra causalità apparente e reale.
Fino a (eventuale) falsificazione, non vedo come potrebbe essere possibile stabilire alcuna differenza sensata fra un' ipotesi di nesso causale autentico e un' ipotesi di nesso causale apparente.

Ok, forse qui viene chiarita un po' la confusione.

Per me (e da quanto mi risulta per il gergo della fisica): la causalità implica l'effettica associazione o come dicevo prima che ci sia un legame tra i due fenomeni che non sia meramente accidentale.

Quando parlo di "correlazione" mi riferisco semplicemente alla correlazione stessa che può essere dovuta - o meno - alla causalità.

Ciao @Il_Dubbio, @sgiombo,

Rispondo per ora al primo post di @Il_Dubbio e al primo post di @sgiombo:

Risposta a @Il_Dubbio

Citazione
Io sono partito dal realismo di Einstein. Tale realismo non conteneva ancora il concetto di variabili nascoste.

No, il realismo di Einstein contiene variabili nascoste. Come dicevo, sono le variabili osservabili stesse. Per Einstein (e per Bohm e Bell) le particelle hanno sempre una posizione e una velocità ben definite. Il nome "nascoste", purtroppo, non ha molto senso ed è molto fuorviante.

Citazione
Dovendo trovare una differenza tra le due proposte direi che i sistemi per Einstein hanno proprietà definite sempre, per chi introduce le variabili nascoste dice una cosa un tantino differente, dice che i sistemi hanno sempre la possibilità di avere delle proprietà definite, anche se non è detto che le abbiano prima dell'osservazione del sistema stesso.

In realtà, dire che hanno le variabili nascoste è dire esattamente ciò che dice Einstein, ovvero che le proprietà sono sempre definite.

Citazione
Giustamente uno pensa: si mandano informazione istantaneamente superando il limite imposto dalla velocità della luce. Ma io ho suggerito che questo non avrebbe senso in quanto l'invio di informazione ha senso se i due eventi fossero su una stessa linea temporale dove esiste in modo assoluto un prima e un dopo. Abbiamo visto che ciò non ha senso per gli osservatori (anche tu hai detto che ognuno di loro potrà dire, in senso relativo, di aver compiuto la misura per primo) e forse nemmeno per i sistemi quantistici.

Più che altro il mio quello che volevo dire era che per entrambi gli osservatori l'influenza causale avveniva con velocità maggiori della luce... il limite della velocità della luce "c" è valido in ogni riferimento inerziale per la relatività ristretta. Quindi se per un riferimento inerziale misuri una velocità più alta di "c", la località è da rigettare.
Pensala così. Alice e Bob sono in qualche modo "entangled" in modo che quando uno dei due si fa male, anche l'altro sente dolore. Ora Alice e Bob vivono agli antipodi del mondo. Bob fa una rovinosa caduta e Alice sente dolore. Appena Bob si fa male invia ad Alice un segnale luminoso per avvisarla dell'accaduto. Alice lo riceve. Ma lo riceve DOPO aver sentito dolore.

Citazione1)per Einstein sia io che tu, nell'istante della separazione, abbiamo in mano una penna. Se la mia è rossa anche la tua sarà rossa.
2)Per le variabili nascoste sia io che tu abbiamo una scheda tecnica (chiamiamola cosi) che andremo a leggere nel momento in cui dovremo mostrare la penna. Siccome la scheda è identica darà le stesse istruzioni di comportamento. Per cui anche se non avremo (come avrebbe voluto Einstein) una penna di un certo colore in ogni istante, sapremo come comportarci quando dovremo prenderla.

Non capisco perché ti vuoi complicare la vita in questo modo, LOL.
Ancora, secondo me, non ti è chiaro il concetto di interazione a distanza: se io porto dall'altra parte del mondo la penna e cambio il colore, "magicamente" anche la tua penna cambia colore.

Risposta a @sgiombo

CitazioneQuello che non capisco proprio é la differenza fra determinismo apparente e determinismo reale ("il movimento delle palle da biliardo non è causato dalle interazioni dovute ai vari urti, ma tutte le palle si muovono in modo correlato in modo che sembra proprio che ci sia l'interazione").

Ok, pensala così. Tiri un pugno contro il muro perché sei nervoso. Senti dolore. Il tuo dolore è causato dall'aver preso a pugni il muro o è una "semplice coincidenza"?
Se rispondi che l'impatto col muro ha causato l'insorgenza del tuo dolore allora accetti la causalità.
Per "verificare" la tua ipotesi ne tiri altri 100. Noti che ogni volta che c'è l'impatto tra la mano e il muro insorge il dolore.
1)Se concludi che l'insorgenza del dolore è causata dall'impatto tra la mano e il muro allora accetti il nesso causale.
2)Se concludi che l'insorgenza del dolore non è causata dall'impatto tra la mano e il muro allora accetti solo una correlazione e non una causazione (mai sentito il detto "correlazione non implica causazione?" ).
In sostanza puoi notare una correlazione tra la diminuzione del numero di pirati e l'aumento delle temperature globali. C'è una correlazione. Ben diverso è dire che la diminuzione del numero di pirati ha causato l'aumento delle temperature globali.
Quindi se secondo te la causalità non esiste tra gli urti delle palle da biliardo e il loro movimento c'è la stessa relazione (ovvero, nessuna) che c'è tra la diminuzione del numero di pirati e l'aumento delle temperature globali.

Vedi https://www.albanesi.it/raziologia/errore-di-correlazione.htm

P.S. Ho letto velocemente gli altri interventi. Secondo me un po' di dubbi vengono risolti leggendo questa risposta... Ancora ripeto: "scambio informazione = nesso causale"! Ergo nella relatività ristretta in ogni riferimento inerziale il "nesso causale" non può superare la velocità della luce c. Quindi se per un osservatore il limite della velocità "c" è violato, allora la località è da rigettare.

Citazione di: iano il 28 Aprile 2018, 02:14:02 AM
Quando partono le elucubrazioni ho una certa difficoltà ad arrestare.E allora....
Sappiamo che le particelle della materia sono diventate ultimamente l'emble,a del l'instabilità, ma se possiamo parlarne è perché sono comunque relativamente stabili , e sono stabili finché si comportano come un sistema isolato.
Possono essere immaginate esse stesse come costituite da parti la cui evoluzione però non esclude che qualcosa nel sistema si conservi, e la particella stessa è quel qualcosa che a noi sembra conservarsi , finché si conserva , finché il sistema rimane di fatto isolato.
Cosa ne pensate?
Adesso però  , passo e chiudo veramente.

La differenza tra una "particella fondamentale" e un "sistema" è che la particella non può essere scomposta, mentre può esserlo il sistema.  Finché un sistema è isolato alcune quantità si conservano, così come è vero che si conservano alcune le proprietà della particella finché esiste ("persiste"). Come ben dici un po' di stabilità devono avercela, altrimenti non si potrebbe parlare di "particelle". D'altronde i nostri stessi concetti richiedono un po' di persistenza temporale (una "cosa" è tale perchè ci appare fissa... non a caso ci è più facile dare i nomi ai sassi e non alle fiamme o ai fiumi...). Assumiamo la persistenza temporale con il solo nominare le cose. Ma se le cose non sono fisse i nomi sono ancora applicabili alle cose? Vedi, su questa domanda già nell'antichità pensatori di varia natura hanno detto la loro. Nella filosofia occidentale, Cratilo diceva che non possiamo scendere in un fiume nemmeno una volta, che non possiamo nominare niente perchè tutto muta in continuazione (e possiamo solo indicare le cose). Parmenide ha dichiarato l'illusorietà del mondo proprio a causa del mutamento. Nella filosofia indiana (sia buddhista che induista), l'impermanenza toglie la sostanzialità alle cose. E nel capitolo 2 dello Chuang-tzu ci si chiede se ha senso utilizzare il linguaggio per le cose che mutano. Ad ogni modo, per molti di questi pensatori antichi mentre le "cose" erano instabili (e definirle "cose" era, perciò problematico) vi era una certa regolarità. Perfino nella tradizione buddhista che più di ogni altra ha messo l'accento sull'impermanenza, trovi: "Monaci, se ci sia o non ci sia il sorgere dei Tathagata, questa proprietà rimane – questa costanza del Dhamma, quest'ordine del Dhamma..."(Dhamma-niyama sutta, Anguttara Nikaya)  
Più che le cose si conservano le regolarità e le proprietà dei fenomeni.

Detto ciò, il tuo ragionamento è lo stesso che ha portato i fisici a scoprire quark e gluoni come costituenti di protoni e neutroni.

@Iano scrive:

CitazioneMi sembra di capire che la correlazione , ormai ampiamente provata sperimentalmente , dal punto di vista teorico è la conseguenza di una legge di conservazione, e nel nostro caso in particolare credo conservazione della quantità di moto.

Non sempre: l'entanglement può avvenire anche senza leggi di conservazione. Anche se non saprei darti un esempio adesso.

CitazioneSe vogliamo essere più rigorosi dovremmo definire queste parti , e l'unico modo per farlo è isolandole dal sistema stesso , ciò con la stessa tecnica con cui abbiamo definito il sistema stesso isolandolo idealmente dal resto del mondo.

Nella meccanica quantistica, l'entanglement ti impedisce di fare ciò: c'è la non-separabilità. Non puoi considerare le parti come "isolate". Il sistema è un "tutt'uno". Se interagisci con qualcosa "entangled", interagisci con il "sistema", non solo con la parte (ed è questo il motivo della non-località se si accetta il "realismo"...)

CitazioneUn sistema imagino possa dirsi idealmente isolato a certi fini ed entro certi limiti ,  in quanto di fatto i sistemi isolati reali non esistono.

Certamente questa tua affermazione "sembra" vera (ovvero concordo con essa), tuttavia ai fini pratici devi considerare il sistema quantistico come "isolato" per determinarne le proprietà. Così come non ci sono particelle classiche isolate, ma...

ma se nessuna cosa è isolata... tutto l'universo è "uno"? I proponenti delle interpretazioni di Bohm e "molti mondi" potrebbero risponderti "sì" (i primi perchè la posizione e la velocità di una particella dipende dalla configurazione di tutte le altre - i secondi invece direbbero che l'unico "ente" che realmente "esiste" è la funzione d'onda universale)

CitazioneQuesta è una condizione ideale che nel caso dell'emtemglememt diventa reale?

Come dicevo, ai fini pratici sì.

CitazioneRicapitolando, si tende a considerare le leggi di conservazione come leggi universali , ma a me sembra che quando sperimento una legge di conservazione dentro un sistema definito , posso solo dire che il sistema è isolato solo entro i limiti della mia sperimentazione , e il fatti di sperimentare questi sistemi fa' sì che non si abbia l'impressione di vivere nel caos totale , come dire che , almeno entro certi limiti , il mondo non cambia.
Gli atomi di un gas entro un contenitore adiabatico sono l'esemplificaziome stessa del caos , e se il mondo è fatto di atomi allora non ci resta che dire che il mondo è governato dal caos.
Se possiamo dire che il mondo invece non è caotico invece è perché possiamo dire che il mondo è fatto anche di energia cinetica, la cui conservazione sembra introdurre un elemento dì razionalità dentro un caos solo apparente , elemento che può essere declinato in diversi modi , quale ad esempio una catena di cause ed effetti.

Il "caos" non è "irrazionalità". Il caos in meccanica classica è deterministico.

CitazioneIl termine "contenuto " che ho usato potrebbe essere , come intuisco , un surrogato dì località?

Più o meno sì. L'idea della località è proprio quella! Solo eventi "vicini" ci possono influenzare. E via via che ci si allontana più l'influenza è meno forte e più tempo ci mette a trasmettersi. La non-località invece rende il concetto di "vicinanza" problematico.

@sgiombo,

Citazione

CitazioneGrazie mille!
E non preoccuparti dei tempi delle tue risposte (mi auguro e ti auguro di campare ancora a lungo...).

Grazie! ricambio l'augurio   

Citazione(In un mondo un po' pazzo: il "mondo quantistico"...) all' insaputa di Bob e di Aice, che sono ciechi, tutti i calzini di ciascun paio sono fatti di diversi colori, o rossi o blu (se il destro é rosso il sinistro é blu e viceversa); entrambi hanno un gatto (i nipotini di quello di Schroedinger) che per una sua idiosincrasia distrugge gli oggetti blu e fa le fusa a quelli rossi; Alice porta con sé dall' altra parte del mondo il calzino destro e blu di un certo paio, lasciando a Bob il sinistro e rosso; ora se alice fa vedere al suo gatto il proprio calzino e constata che questi lo distrugge può dire che se e quando Bob farà vedere il suo proprio calzino al suo proprio gatto questo gli farà le fusa.
Ma non perché la distruzione del calzino di Alice ha istantaneamente causato a distanza il fatto che quello di Bob sia oggetto delle fusa del rispettivo gatto, bensì invece perché il calzino di Bob era sempre stato rosso e i loro gatti hanno sempre odiato gli oggetti blu e amato gli oggetti rossi (a loro insaputa, essendo stata loro "nascosta" la variabile "colore di calzini")?

Se fosse così non ci sarebbe alcun problema di "località". Quello che avviene al calzino blu non influenza ciò che avviene al calzino rosso    se così fosse nessun fisico avrebbe mai parlato di "spooky action at a distance" (azione terrificante (anzi, spettrale) a distanza). Come dicevo nel mio post di prima l'idea è che (per esempio) modificando la forma del calzino (possiamo immaginare che il gatto graffia il calzino... ) portato via da Alice si modifica la forma di quello di Bob che è rimasto a casa.



Il determinismo (Bohm)implica che una volta conosciute le "leggi della fisica" (le equazioni del moto) e fissate le condizioni "iniziali" (ovvero conosciuta la situazione ad un tempo t_0 generico) è possibile determinare l'evoluzione del sistema ad ogni tempo "t". Ci sono interazioni e scambi di informazioni ma tali interazioni e scambi di informazioni sono "inevitabili": la situazione è identica a quella delle familiari palle da biliardo. Utilizzando l'esempio del calzino: "la modifica della forma del calzino blu causa la modifica della forma del calzino rosso".



Il superdeterminismo (t'Hooft) ti dice, invece, che l'universo è "calibrato" in modo che ci sia l'apparenza delle interazioni. Nell'esempio di prima: "la modifica della forma del calzino blu non causa la modifica della forma del calzino rosso. Tuttavia tutto avviene in modo che sembra avvenire il nesso causale: tra i due eventi c'è solo una correlazione". Puoi pensare alla critica di Hume del principio di causalità: non c'è causalità ma solo l'apparenza di causalità. Stando al ragionamento di Hume, uno potrebbe pensare che la causalità sia illusoria (da quanto mi risulta in realtà Hume non negava la causalità, ma diceva che non poteva essere dimostrata).



Un analogo del superdeterminismo in chiave classica: il movimento delle palle da biliardo non è causato dalle interazioni dovute ai vari urti, ma tutte le palle si muovono in modo correlato in modo che sembra proprio che ci sia l'interazione. In sostanza la situazione descritta da t'Hooft è simile a quella di chi critica la causalità nel mondo classico. La differenza è che t'Hoof la accetta nel mondo classico ma non la accetta per questo tipo di fenomeni quantistici.



Più chiaro adesso? 



P.S.  Anche a me piacciono molto i gatti 

Cari @sgiombo e @Il_Dubbio. Perdonate la lunga attesa ma per varie ragioni non ho potuto. Spero di essere più veloce nelle prossime risposte, ma non posso garantirlo.

Ad ogni modo rispondo ad entrambi, prima ad Il_Dubbio e poi a sgiombo. Ma vi consiglio di leggere tutto il messaggio.

Qui inizia la risposta a Il_Dubbio:

CitazioneCome sappiamo due eventi lontani spazialmente per la relatività ristretta non possono essere "simultanei" in quanto appunto per esserlo dovrebbero avere un riferimento assoluto (che attualmente non c'è, ammesso di non concepire qualche essere fuori dell'universo che veda cosa accade all'interno, cosa per altro che ci porterebbe all'ipotesi che non vedrebbe accadere nulla...ma questa è un'altra storia).

 
Ebbene, per la relatività ristretta no. Per la teoria dell'Etere di Lorentz c'è il sistema di riferimento assoluto (ed è una teoria scientifica). Tralasciando ciò, il problema è che ognuno dei due osservatori misurerebbe una velocità di trasmissione dell'informazione superluminale.
 

CitazioneChi ha fatto per primo la misura? Non lo sappiamo

Ognuno dei due osservatori può stabilire, nel suo riferimento, chi ha fatto la misura per primo. In ambo i casi la velocità non ha alcun limite.
 

CitazioneIl dunque è: se non possiamo stabilire chi ha fatto la misura per primo, perche ci chiediamo se i sistemi si inviano o meno informazioni?

Lo stesso si può dire per le velocità "normali". Posso stabilire che un fotone è stato prodotto da un alieno nella galassia di Andromeda nel (mio) passato. Tuttavia anche in questo caso nella relatività ristretta non c'è un sistema di riferimento assoluto. Così se io invio un segnale alla galassia di Andromeda in risposta posso stabilire che nel mio riferimento il "mio" fotone arriva "dopo" il suo. Lo stesso vale per l'alieno che mi ha inviato il fotone per primo. 
Con la non-località è problematico perché per entrambi la velocità di trasmissione è superluminale e quindi per me l'invio del segnale dalla galassia di Andromeda avviene nel mio futuro. Come vedi, a priori, non sto considerando il problema della "relatività" dei riferimenti, simultaneità. Il problema è che in relatività ristretta l'informazione non può viaggiare oltre alla velocità della luce, "pena" la retro-causalità (ovvero il futuro che influenza il passato – e alcuni fisici credono che effettivamente la MQ dica ciò).

CitazioneMa qui lo vediamo ad occhio nudo che il tempo scompare, per cui è ovvio che non ci sia alcun "invio" di informazione.

Il Tempo assoluto in relatività scompare, il "mio tempo" e il tempo dell'alieno della galassia di Andromeda, invece non scompaiono. Il problema delle velocità superluminali è proprio questo: si perde la coerenza causale in un singolo riferimento.

Citazione...Ma qui non abbiamo nulla che ci ricorda un prima o un dopo.

Se ciò fosse vero per le velocità superluminali, allora sarebbe vero anche per le velocità ordinarie.

Citazione
qui c'è il problema che accennavo inizialmente, la proprietà misurata è reale...altrimenti di cosa staremmo parlando?

Ovviamente è "reale" se per "reale" intendiamo come "inter-soggettiva". Se non fosse "reale" in questo senso la MQ non avrebbe senso. Quello che la interpretazione di Copenaghen nega è che le proprietà osservate siano "intrinseche" al sistema anche quando non è osservato. Un'analogia potrebbe essere quella della nostra "sensazione": abbiamo sensazioni visive, uditive, tattili, gustative, olfattive. Possiamo parlare (nota il plurale) di esse, possiamo fare "previsioni" su di esse (ad esempio possiamo dire che il gelato mi piacerà e così via), tuttavia è ben chiaro che in un certo senso tutte quelle cose sono nella nostra testa. Il gelato ha un gusto buono e di un determinato colore. Chiaramente queste proprietà non sono esattamente del gelato. "Introduco" qualcosa io. Ovviamente ciò non significa che in assenza di me il gelato sparisce.    
 

CitazioneA questo punto ciò che ci rimane è la sola correlazione (proprio come forse voleva dire Bohr).

Corretto, credo. Per Bohr c'è solo la correlazione.

Citazione
Il fatto è che comunque non c'è un invio di informazione tra il sistema A e B (aggiungendo al sistema quantistico anche il sistema macroscopico di rilevamento). Ciò che sarebbero reali a questo punto sono solo le variabili nascoste. Per cui questa sarebbe per me l'ipotesi di un sistema deterministico, realistico e locale.

Certo che c'è l'invio dell'informazione. Le "variabili nascoste" in realtà sono le proprietà osservabili che tu assumi che "siano presenti" nel sistema anche quando non lo osservi. "Nascoste" in realtà è un nome fuorviante: tu, in realtà, osservi proprio ciò "che è reale".  Non è locale perché la trasmissione è a velocità superluminale. Come dicevo l'unico modo per reintrodurre la località è il superdeterminismo: assumere che le correlazioni era già "stabilite" al tempo del Big Bang, ovvero dire che non c'è alcuna interazione – ma solo l'illusione di una interazione.

Citazione
Cioè se io ho una penna rossa nella mano destra tu devi per forza avere una penna come la mia quando sarai osservato perche noi siamo entangled sulla nostra mano destra. Se facessimo sempre questa misura sarebbe sicura al 100%.
Però il problema è che gli esperimenti di questo tipo non vengono fatte solo a colpo sicuro. Nel senso che se ci mettiamo d'accordo ok, constateremo sempre le correlazioni. Ma potremmo non metterci d'accordo e fare misure sulla mano sinistra o magari sul piede destro (tanto per rimanere nell'analogia anatomica).

Il problema è che la correlazione rimane anche se "modifico" la penna. Se la correlazione impone che le due penne sono uguali, significa che se io cambio le proprietà della mia la tua penna cambierà proprietà (per fare un esempio, una possibile conseguenza della non-località sarebbe che se perdo il tappo della penna, anche la tua penna magicamente perde il tappo). Ovviamente in meccanica classica ciò non avviene. Ma è precisamente – con i limiti dell'analogia – ciò che la non-località implicherebbe se valesse nel caso classico. Da queste cose puoi capire perchè la MQ era una sorta di incubo per i fisici dell'epoca.

Citazione
perchè non ritenere dopotutto che anche le correlazioni stesse non siano reali, per cui solo quando sono effettivamente misurate con certezza al 100% esse si dimostrano essere reali, mentre negli esperimenti previsti da Bell si "nascondono" nell'incertezza quantistica? Come infatti succede?

Le correlazioni sono tra i risultati delle misure, ergo negare le correlazioni sarebbe come negare l'evidenza.

Citazione
Lo scambio di informazione avviene nel momento in cui la proprietà diventa reale. Non sono le proprietà non reali che si scambiano le informazioni (e su questo io credo di essere d'accordo), ma quelle reali, cioè quelle osservate.

Giusto!

Citazione
Mi sono accorto di non averti risposto adeguatamente quindi lo ribadisco. Le due particelle si scambiano l'informazione sulla proprietà osservata. Se O osserva il sistema S nel tempo T, allora il sistema S1 deve possedere la stessa proprietà quando sarà a sua volta misurata. Al limite qua il problema è stabilire quando e in che modo S1 scopre la proprietà a lui assegnata.

Ripeto. Il problema non è trovare un tempo che vada per entrambi gli osservatori. Il problema è che l'inconsistenza è presente fin dalla misura di un osservatore. Se si toglie la "realtà delle proprietà" di cui parlavo, la comunicazione dei risultati dei due osservatori può avvenire, al massimo, con lo scambio di fotoni che hanno velocità c.

Qui finisce la risposta a @Il_Dubbio. Spero che sia completa   

Da qui inizia la risposta a @sgiombo:

Citazione
Stimolato anche da Il Dubbio, chiedo soprattutto ad Apeiron, per la sua competenza in materia (anche se mi sembra che talora la sua modestia lo spinga un po' a minimizzarla) una spiegazione.

Ti ringrazio dell'apprezzamento @sgiombo, ma vorrei vedere se nel Forum ci fossero altri fisici    Su questa particolare tematica comunque la mia comprensione non è molto più "elevata" di quella che avevo prima di conoscere la MQ all'università (e su certe cose non so molto di più di quando negli ultimi anni del liceo mi sono messo a leggermi e rileggermi in continuazione discussioni su questi temi nel sito "physicsforums"). Ad ogni modo, cerco di fare il mio meglio!

CitazioneMi sembra (per quel che ho capito, più o meno bene) che i casi di eventi istantaneamente correlati a distanza teoricamente considerati nei teoremi di Bell e successivamente confermati dagli esperimenti di Aspect e altri riguardino, per esempio, l' orientamento spaziale dello spin dell' "ente quantistico in quanto particella" o del piano di polarizzazione dell' "ente quantistico in quanto onda elettromagnetica"."

Ok.

Citazione
E questo, sempre se ho ben capito, viene spiegato ammettendo che l' accadere (o meno) della deviazione della direzione dello spin o del piano di polarizzazione dell' una delle due particelle-onde entangled determina istantaneamente, a qualsiasi distanza, un' uguale (o più probabilmente, se o ben capito, la "contraria" o perpendicolare) deviazione della direzione di tali parametri nell' altra.

Nel tuo esempio direi di sì, se assumi come dicevo che le proprietà sono intrinseche. Un Copenaghista ti direbbe che la correlazione è tra le misure: in sostanza la correlazione è, per così dire, "in potenza" e non in atto.
Per farti un esempio, considera le quantità di moto (che chiamerò in seguito anche "momento") anziché lo spin, che è più semplice:
avviene un decadimento a due particelle. Il decadimento nel mio riferimento avviene a riposo (ovvero nel mio riferimento la velocità della particella era nulla quando è decaduta). Chiaramente per la conservazione del momento, le particelle avranno una quantità di moto uguale in modulo e opposta in verso. Se una delle due attraversa un campo elettromagnetico (supponendo che siano cariche...) la sua quantità di moto cambia. Ma questo mutamento avviene anche per l'altra (questa è la non-località. Deriva dalla non-separabilità: ovvero non puoi considerare le due particelle come "separate"). Questo è quello che ti dice un Bohmiano. Un Copenaghista ti dice che le due particelle non hanno sempre una quantità di moto definita quindi in realtà non puoi dire che quando non la osservi il campo elettromagnetico ha mutato la quantità di moto. Quello che puoi dire è che una volta che la particelle è entrata nella regione del campo troverai una quantità di moto diversa da quella che ci sarebbe in assenza.

Citazione
"la direzione del proprio spin o del proprio piano di polarizzazione"; propensione ab origine (localmente) coordinata con l' altra particella-onda entangled, di modo che, deterministicamente e localmente, se tale parametro ha un certo valore (rivelabile con un apposito test attraverso una deviazione o meno nello spazio dello spin o del piano di polarizzazione) nell' una di esse "da sempre" o ab origine, allora nell' altra necessariamente ha lo stesso (o più probabilmente l' opposto) valore "da sempre" o ab origine, che ovviamente in qualsiasi momento lo si testi si rivelerà tale ottenendosi o meno un' analoga o più verosimilmente la contraria deviazione (cosicché una volta conosciuto quello dell' una se ne può con certezza molto facilmente dedurre quello dell' altra, secondo l' originale esperimento mentale EPR)?

Certo! Ma non è questa la questione, purtroppo o per fortuna. Altrimenti, se questo fosse il problema, sarebbero "entangled" anche la coppia di calzini destro e sinistro. Nel senso che se Alice porta il destro dall'altra parte del mondo, saprà, una volta che ha visto che si è portata solo il destro, che il sinistro è rimasto a casa e che il suo amico Bob lo troverà se andrà a cercarlo a casa sua. In realtà la non-località implicherebbe, se esistesse ipoteticamente nel mondo classico, che, per fare un esempio, se il calzino sinistro si rompe, il calzino destro, dall'altra parte del mondo, si rompe.

CitazioneMa invece che: rivelata in qualsiasi momento quale sia la "propensione a modificare tale direzione" che la prima particella onda ha sempre posseduto ab origine assumendo o meno una determinata altra direzione, se ne può con certezza dedurre quale sia "la propensione a modificare tale direzione" che la seconda particella ha sempre posseduto ab origine in determinata correlazione (di concordanza o più verosimilmente di discordanza-contrarietà) con la "propensione" della prima, assumendo anch' essa una determinata altra direzione o meno se testata.    

Beh, t'Hooft ha fatto un ragionamento simile. In sostanza "ab origine" l'universo era "calibrato" (fine-tuned) in modo che sembra che la rottura del calzino sinistro influenzi il calzino destro dall'altra parte del mondo. Ma se non fai questa (artificiale) ipotesi, la non-separabilità implica la non-località se è unita al realismo.

https://www.physicsforums.com/threads/why-all-the-rejection-of-superdeterminism.904230/#post-5693447 qui è spiegato con un esempio "classico" (traduco):
"Supponi che qualcuno predice sempre correttamente i numeri estratti in una lotteria... Ma considera la seguente spiegazione alternativa: fa solo ipotesi, ma le condizioni iniziali dell'universo sono così calibrate [fine-tuned] che le sue ipotesi (determinate da processi deterministici nel suo cervello e nell'ambiente) sono perfettamente correlate con i processi deterministici e caotici che determinano i numeri della lotteria. Questa alternativa spiegazione sarebbe - superdeterminismo."


Spero anche che in questo caso la risposta sia completa  

Citazione di: Il_Dubbio il 18 Aprile 2018, 21:12:49 PM

Citazione di: Apeiron il 18 Aprile 2018, 12:44:52 PM

Citazione di: Il_Dubbio il 16 Aprile 2018, 23:08:32 PMNo, apeiron non ho capito in cosa consista il realismo non-locale.

Dipende dalle definizioni che dai alle parole, in realtà  

Per Bohr gli atomi erano "reali", nel senso che esistevano anche quando non osservati. Filosoficamente era un realista.

Ma per "realismo" in fisica si intende un'altra cosa, ovvero che che le proprietà "osservabili" degli oggetti sono proprietà degli oggetti anche quando non sono osservate. Ed è proprio qui che Bohm differisce da Bohr: secondo Bohm gli atomi non solo sono reali nel senso "filosofico/ontologico/meta-fisico" (come per Bohr) ma anche dal punto di vista della definizione di "reale" che viene usata nel campo della fisica. In sostanza per Bohm ha senso parlare di "posizione" degli atomi anche quando non vengono osservati mentre per Bohr no.

Su questo siamo d'accordo. Penso di averlo gia detto in molti post. Il problema è a monte o a valle (relativamente a chi guarda   )

Citazione di: Apeiron il 18 Aprile 2018, 12:44:52 PMIn fisica per "realismo non-locale", da quanto mi risulta, si intende quella posizione per cui è vero il "realismo" (come viene definito in fisica) e la "non-località". La non-località è la posizione per cui è possibile che gli oggetti si influenzano a velocità superluminali. La teoria di Bohm in questo senso è "realista" e "non-locale" come la teoria di Newton della gravità (a differenza della quale, però, nel caso della teoria di Bohm l'"interazione" dovuta all'entanglement è indipendente dalla distanza).

Ci sarà sicuramente qualcosa non detta comunque poco chiara.
Avendo detto che esisterebbero due particelle distanti che una volta osservate correlano le loro proprietà, il punto è:
1) se le proprietà non sono reali vuol dire che per rimanere correlate devo scambiarsi l'informazione.
2) se le proprietà sono reali non c'è bisogno di uno scambio di informazioni

"Reale"= "proprietà che la particella ha sempre, indipendentemente se è osservata o meno"

Secondo me è il contrario:
1) se le proprietà non sono reali non c'è bisogno di scambio dell'informazione, questo perchè l'informazione scambiata sarebbe riferita a qualcosa, che appunto, non è reale. Dunque c'è una correlazione ma non una causazione.
2) se le proprietà sono reali, allora la modificazione di una proprietà di una particella influenza la modificazione della proprietà dell'altra parteicella. Visto che sono reali, c'è causazione.

Ad ogni modo, credo che questo discorso sia ancora in tema visto che stiamo parlando di un argomento che è molto controverso: se la MQ è veramente non-locale la tradizionale versione della RS (relatività speciale) è errata. Inoltre alcuni fisici stanno cercando di dimostrare che spazio e tempo sono proprietà emergenti dal mondo quantistico (entangled).

Citazione di: Il_Dubbio il 18 Aprile 2018, 21:12:49 PM

Poi...veniamo al dunque:

Tu scrivi: "Riguardo alla non-località: per Bohm l'informazione - ovvero la connessione causale - si propaga a velocità superluminale"

Il problema che non capisco è che se per Bohm le proprietà delle particelle sono reali (nel senso fisico) non hanno bisogno di spedire l'ìnformazione a velocità superluminale. Ovvero se entrambe le particelle in ogni istante hanno la stessa proprietà (sono identiche per questo motivo) non fa differenza cosa succede durante una misura, per cui le particelle sono sempre correlate. La misura attesta soltanto la correlazione.

Come sopra, se le proprietà non sono reali, allora non c'è alcuna influenza. Se sono reali invece, sì.

Citazione
Ma torniamo a Bohr

tu scrivi: Per Bohr invece tra i risultati degli esperimenti c'è solo una correlazione: nessuna informazione viene trasmessa "tra gli oggetti". Uno sperimentatore può prevedere quello che l'altro comunicherà. Per Bohr il fatto che Alice sa che se osserva lo spin "positivo" Bob comunicherà di aver osservato uno spin "negativo" è dovuto ad una semplice correlazione. Tra i due sistemi non c'è alcuna connessione causale, nessuno scambio di informazioni (a parte ovviamente il messaggio che Bob invia ad Alice che ovviamente non può andare oltre la velocità della luce). [Se ti sembra una spiegazione incompleta non ti posso dar torto...]

checi sia una correlazione questo è incontestabile, il problema sono le premesse. Se si sostiene che le proprietà, che saranno successivamente misurate, non sono reali (non sono possedute), la loro successiva correlazione rimane inspiegata, almeno secondo una spiegazione comune, direi quasi banale.

Su questo invece posso essere d'accordo, in parte. Infatti è vero che mentre per Bohm c'è una spiegazione molto intuitiva di questa correlazione, non c'è per Bohr. Ma è anche vero, da quanto ne so io, che le particlelle sono "correlate" per un motivo fisico. Ad esempio, se un decadimento produce due particelle queste saranno collegate (in realtà non sono un "esperto" di queste cose. Prendetele con le "dovute pinze"...) ecc.

In sostanza per un fisico "scambio di informazione = influenza causale".

Spero di aver risposto anche a @sgiombo.


@iano, allora un sistema entangled è visto come "un sistema unico" e "non separabile" in MQ. Il problema è che se le "parti" hanno proprietà "reali" (vedi sopra) e la variazione della proprietà di una parte influenza l'altra, c'è uno scambio di informazione e quindi la località è rigettata (a meno che non si tiri in ballo il "superdeterminismo").
La località, in realtà, è un principio molto "elegante" che spiega benissimo il motivo per cui veniamo influenzati da fenomeni "vicini" e così via.

Citazione di: Il_Dubbio il 16 Aprile 2018, 23:08:32 PMNo, apeiron non ho capito in cosa consista il realismo non-locale.

Dipende dalle definizioni che dai alle parole, in realtà 

Per Bohr gli atomi erano "reali", nel senso che esistevano anche quando non osservati. Filosoficamente era un realista.

Ma per "realismo" in fisica si intende un'altra cosa, ovvero che che le proprietà "osservabili" degli oggetti sono proprietà degli oggetti anche quando non sono osservate. Ed è proprio qui che Bohm differisce da Bohr: secondo Bohm gli atomi non solo sono reali nel senso "filosofico/ontologico/meta-fisico" (come per Bohr) ma anche dal punto di vista della definizione di "reale" che viene usata nel campo della fisica. In sostanza per Bohm ha senso parlare di "posizione" degli atomi anche quando non vengono osservati mentre per Bohr no.

In fisica per "realismo non-locale", da quanto mi risulta, si intende quella posizione per cui è vero il "realismo" (come viene definito in fisica) e la "non-località". La non-località è la posizione per cui è possibile che gli oggetti si influenzano a velocità superluminali. La teoria di Bohm in questo senso è "realista" e "non-locale" come la teoria di Newton della gravità (a differenza della quale, però, nel caso della teoria di Bohm l'"interazione" dovuta all'entanglement è indipendente dalla distanza).

Come dicevo a @sgiombo recentemente il famoso fisico Gerardus t'Hooft ha proposto una versione "realista" e "locale" della MQ utilizzando una "scappatoia"* che permette di evitare la conclusione del teorema di Bell (che in realtà fu riconosciuta dallo stesso Bell). In sostanza si può mantenere la località e il realismo se si assume che tutte le particelle dell'universo sono correlate e che tale correlazione sia stata "impressa" all'inizio della storia dell'universo in modo che l'"interazione a distanza" sia solo un'apparenza dovuta al fatto che non vediamo le cose "da fuori".

*vedi: https://en.wikipedia.org/wiki/Superdeterminism

Citazione di: Il_Dubbio il 16 Aprile 2018, 23:08:32 PM
 Forse c'è una parte che non abbiamo ancora scritto ma che va accennato. Solitamente si fa riferimento a delle variabili nascoste. Quel che ho capito io è che queste variabili dovrebbero essere una sorta di istruzione che hanno le particelle di mostrarsi in un modo o in un altro. Ad esempio variabili nascoste classiche conosciute sono ad esempio per la monetina: la velocità di rotazione la distanza della moneta alla terra, il vento ma anche il sistema di rilevamento (ovvero lo stesso strumento di misura). Noi non possiamo conoscere queste variabili nel mondo quantistico, ma se esistessero determinerebbero un risultato o un altro. Nulla di stupefacente. Ma lo dice anche Bell. Einstein metteva come presupposto il fatto che uno strumento di misura non potesse influenzare non-localmente quello lontano. Per cui non potevano coesistere realismo e località nel senso di Einstein. Quello che sostieni tu invece sembra essere un non-localismo non dei sistemi quantistici ma di tutti gli apparati di misura. Solo a quel punto potrebbe coesistere realismo con la non-località. La vedo molto piu contorta la cosa... ma dopo tutto sono in grado di dire che non l'ho capita, per cui il mio stupore è amplificato .

Come ben osservi tu le "variabili nascoste" sono velocità di rotazione ecc, ovvero tutte quantità osservabili in ogni momento (anche in linea di principio) che però in un determinato esperimento non vengono osservate (e conosciute). In MQ le variabili "nascoste" sono anch'esse grandezze osservabili come posizione e velocità.

Bohr ti dice che al di fuori dell'osservazione non ha senso parlare di "posizione" dell'elettrone. Bohm ritiene invece che invece l'elettrone ha sempre una posizione ben definita che noi però non possiamo osservare (nemmeno in linea di principio).

Riguardo alla non-località: per Bohm l'informazione - ovvero la connessione causale - si propaga a velocità superluminale (tuttavia siccome noi non possiamo osservare niente di tutto ciò, non possiamo utilizzarla per comunicare, per esempio.). Per Bohm il fatto che Alice sa che se osserva lo spin "positivo" (poniamo il caso di  un elettrone) Bob comunicherà di aver osservato uno spin "negativo" è dovuto al fatto che c'è un'interazione tra le particelle superluminale.

Per Bohr invece tra i risultati degli esperimenti c'è solo una correlazione: nessuna informazione viene trasmessa "tra gli oggetti". Uno sperimentatore può prevedere quello che l'altro comunicherà. Per Bohr il fatto che Alice sa che se osserva lo spin "positivo" Bob comunicherà di aver osservato uno spin "negativo" è dovuto ad una semplice correlazione. Tra i due sistemi non c'è alcuna connessione causale, nessuno scambio di informazioni (a parte ovviamente il messaggio che Bob invia ad Alice che ovviamente non può andare oltre la velocità della luce). [Se ti sembra una spiegazione incompleta non ti posso dar torto...]

Ad ogni modo, vorrei far notare come per un fisico "scambio di informazioni" = "relazione causale". Se c'è uno scambio di informazione nell'entanglment (reale e non apparente come il caso del superdeterminismo di t'Hooft) allora è vera la non-località. Se non c'è allora la località è "salva",

Ringrazio @Iano e @sgiombo per l'apprezzamento.        


Comunque....

Citazione di: sgiombo il 14 Aprile 2018, 21:29:53 PMQuello di "tempo" come "sfondo" degli eventi e del divenire (da essi indipendente) mi sembra il tempo assoluto di Newton; che personalmente ritengo una sorta di "forzatura teorica" poiché per parte mia (si parva licet...) il tempo é una misura (relazione quantitativa) fra eventi, così come lo sono la lunghezza, l' area, il volume, la massa, ecc.: indipendente dal divenire, dal succedersi degli eventi non esiste, e nemmeno può essere inteso sensatamente, come anche quelle indipendentemente dall' esistenza degli enti Ma mi pare, se non ti fraintendo, che lo sia anche per te. Direi che tempo e spazio (e massa, e tanti altri concetti) sono relazioni (quantitative) fra enti/eventi (misure di essi).

 

Esatto! quando si nega l'esistenza del "tempo" (e dello "spazio") non si nega il mutamento (e per quanto riguarda lo spazio le posizioni relative ecc). Il mutamento/cambiamento sono reali. Il problema è quando si parla del tempo (e dello spazio) come una realtà a sé stante, indipendente dagli "oggetti", "eventi" ecc.



In assenza di mutamento secondo me c'è l'"eternità" non intesa come "durata infinita" bensì come "indipendenza dal tempo"/"a-temporalità" ovvero "assenza di cambiamento"  e così via.  Noi stessi percepiamo il "flusso del tempo", secondo me, a causa del mutamento. Se il mutamento si arrestasse allora che il "tempo" sparirebbe.



Quindi la vera domanda che ci dobbiamo porre è: esiste un "ente" denominato "tempo" all'infuori dei mutamenti e delle relazioni tra gli eventi?
(stessa domanda per lo spazio).
A mio giudizio no. Sono però concetti su cui si basa la nostra "immagine del mondo", "a-priori" in questo senso.

Citazione di: sgiombo il 15 Aprile 2018, 09:10:46 AMMi sembra che non solo il determinismo, ma anche il realismo sia del tutto compatibile con la M Q (anche se non nell' interpretazione conformistica); che solo il localismo (il realismo locale in quanto locale e non in quanto realismo) non lo sia.

Anche se non sono d'accordo con te nel mettere tutti i "Copenaghisti" all'interno di un'unico "blocco" di interpreti, hai ragione. La MQ di per sè è compatibile non solo col realismo ma anche col determinismo, come ha ben mostrato il lavoro di Bohm, Bell e molti altri.

Citazione di: Il_Dubbio il 14 Aprile 2018, 22:59:22 PM

Citazione di: Apeiron il 14 Aprile 2018, 16:26:38 PMCiao! Ok capisco. In sostanza ragioni in modo che vagamente ricorda alle categorie aristoteliche (?) di potenza e atto. Il quadro "esiste" """in potenza""" nelle tessere del puzzle se esse vengono disposte in un certo modo. Ergo se il determinsimo è una proprietà del mondo classico deve essere "presente" allo stesso modo del quadro nel mondo quantistico. Ma se ho capito bene adesso, non credo di aver travisato troppo nella mia risposta di ieri. Infatti l'unica differenza è che nella mia mente "emergente" significa che una proprietà "appare" ad una certa scala e non che in modo "latente/in potenza" esiste già nel livello fondamentale. Ho capito meglio adesso?

Quell'unica differenza era importante metterla in chiaro. Non sono d'accordo invece quando dici: -Sono "oggettivi" non nel senso che sono necessariamente proprietà delle "cose" ma sono "oggettivi" nel senso di "intersogettivi": ovvero si può avere un accordo tra i soggetti.- Sempre seguendo quello che io credo di aver capito dell'idea di Einstein, sono oggettivi perche sono proprietà delle cose. Il realismo si realizza presupponendo che le proprietà siano intrinseche a prescindere che siano osservate o meno, da uno o da una multitudine di persone. L'osservazione non è importante quindi. Sono cosi in ogni istante, o diverse in ogni istante, per un preciso motivo intrinseco (il determinismo). Se per il primo elemento ( il realismo) sembra che abbia avuto torto Einstein (almeno se Bell, il suo teorema e gli esperimenti al seguito, non siano stati falsati da qualche problema non rilevato) per quanto riguarda il determinismo le cose non sono cosi nette (o chiare). Einstein era convinto che il determinismo si realizzava solo esclusivamente se gli oggetti fossero connessi localmente. Siccome questi "oggetti" (che oggetti non sono) possono essere anche molto distanti tra loro, allora l'idea classica ci porta a ipotizzare che in realtà loro interagiscano in modo determinato non-localmente. Non cade il determinismo supponendo che gli "oggetti" (quantistici) interagiscano a distanza. Altrimenti il problema è ipotizzare un mondo completamente differente da quello che conosciamo, ma anche se la fantasia non manca, mi sembra che non l'aiuta la matematica al seguito. In altre parole il mondo che ne esce sarebbe completamente senza senso... Ora, dire che il mondo non deve per forza avere un senso, o meglio non deve per forza essere compreso da l'ente umano, è l'opinione (secondo il mio punto di vista) di che si astiene ad avere un'opinione. E secondo me (o secondo quello che ho compreso io) questa era l'idea di Bohr.

Esatto, il "realismo" in fisica per Einstein è la posizione per cui le proprietà osservabili sono intrinseche all'oggetto. Bohr ha cercato di mantenere una forma di "realismo". Tuttavia nella versione di Bohr le proprietà osservabili non sono intrinsiche agli oggetti.



Ad ogni modo Bell (che era un sostenitore dell'interpretazione di Bohm) non ha escluso il realismo, bensì il "realismo locale" *, ovvero la posizione secondo cui le proprietà osservabili sono "intrinsiche" agli oggetti (ovvero ha senso parlare di "posizione" dell'atomo anche quando non lo si osserva) e che le interazioni tra le particelle possano avere come velocità limite quella della luce. Come ho scritto nella risposta a @sgimbo la MQ di per sé non esclude il determinismo e il realismo (nemmeno nella combinazione "determinismo e realismo") ma solo il realismo locale. Tolta la località hai un realismo determinista.



Comunque, forse (prendi quando segue con le pinze) la tua nozione di "emergenza" può essere compatibile con l'interpretazione di Copenaghen. Ma con ciò ti avvicini pericolosamente ad una qualche forma di realismo - o anche "platonismo" - matematico (non che a me tale posizione mi dispiaccia... come ho già detto in altri lidi nel Forum, il platonismo mi attrae veramente molto   ). In sostanza il risultato sperimentale sarebbe una sorta di "esemplificazione" del "mondo quantistico" (in modo simile alla filosofia platonica). In realtà lo stesso Heisenberg - almeno in una fase della sua vita - era propenso per dare un'interpretazione platonica (in fin dei conti gli elettroni sono tutti uguali, i quark up tutti uguali ecc proprio come le "idee"... ecc ecc       ).

@Iano,

la posizione di Bohr era che non ci è possibile formulare concetti "migliori" di quelli che deduciamo dalla nostra esperienza! Ergo, secondo Bohr, i "concetti classici" su cui si basa la comunicazione scientifica non sono contingenti ad una determinata epoca storica, seppur convenzionali. Infatti, riprendendo il mio esempio del mignolo e del tavolo, non avverrà mai che sbattendo il mignolo non mi faccio male. Ma già in questo esempio stupido ci sono concetti come "forza", "posizione", "quantità di moto" ecc. Una descrizione concettuale della realtà che parte dall'esperienza non potrà essere tanto diversa da quella attuale. Ergo, gli strumenti bene o male sono quelli. E su questo in realtà potrei anche concordare con Bohr. Come dicevo, il problema di Bohr è che la distinzione tra classico e quantistico non è veramente giustificata.

@sgiombo

CitazioneCerco di seguire la discussione fra Il Dubbio ed Apeiron, che trovo interessante anche se parte da presupposti da me non condivisi.

Ho il dubbio che qui Apeiron faccia un lapsus fra "relatvismo" e "oggettivismo" (spero me lo conformi perché altrimenti vorrebbe dire che non sto capendo proprio nulla di questa discussione (e naturalmente lo troverei frustrante).

Secondo me oggettivismo == indipendenza dal soggetto (l' individuo = ciascun singolare soggetto?), E implica inevitabilmente una realtà metafisica, in sé, indipendente dalle sensazioni fenomeniche dei soggetti), mentre relativismo == dipendenza dal soggetto (da ciascun singolare soggetto indipendentemente da ciascun altro e soprattutto dall' oggetto –in sé- se anche mai quest' ultimo esistesse).


Comprendo che l' intersoggettività (del mondo materiale naturale indagato della scienze intese in senso stretto o "naturali") non implica necessariamente la località, non invece che non comprenda necessariamente il realismo: come può un' esperienza essere intersoggettiva se non é esperienza (sia pure fenomenica) di qualcosa di reale (sia pure in sé, metafisicamente), ma soltanto di ideale o comunque fenomenicamente cosciente, la cui realtà ontologica é limitata all' esperienza cosciente (o addirittura al solo pensiero) di chi la vive e non di altri (come é il caso del mondo mentale, non possibile oggetto, infatti, di conoscenza scientifica, per lo meno in senso stretto)?

Secondo me il determinismo é sinonimo di regolarità e inoltre, come anche l' esperienza immediata, non é emergente (da che cosa -dell' esperienza immediata- a cui possa essere messo in relazione di emergenza o "ricondotto" -e non: ridotto, ovviamente-?), se é realmente (e se non é realmente per lo meno in una qualche forma "debole", per esempio probabilistica - statistica, allora non può darsi conoscenza scientifica, direi per definizione; e dunque non c' é realmente alcun libero arbitrio se c' é possibilità di conoscenza scientifica).

No, intendevo "relativismo" ma non hai capito male secondo me   Anzi colgo l'occasione per provare a specificare meglio. Di seguito provo a scrivere un po' di definizioni. Spero che abbiano senso  



Oggettivismo == indipendenza "totale" da ogni soggetto. Più precisamente, l'oggetto non dipende da alcun soggetto, non è in relazione con essi. Come ben dici tu, l'oggettivismo implica il realismo (nota che perfino Bohr riteneva reali gli oggettti quantistici).

Intersoggettivismo == vi è indipendenza da un particolare soggetto. Ergo è possibile che i soggetti possano essere tra di loro d'accordo nelle loro esperienze (quando comunicano).

Relativismo == a differenza dell'intersoggettivismo non c'è la possibilità di un accordo.

Inoltre è giusto specificare che l'intersoggettivismo e il relativismo possono essere sia "ontologici" che "epistemici" (o "epistemologici"). In particolare posso chiamare "intersoggettivismo epistemico" quella posizione secondo cui è possibile trovare un accordo tra i vari soggetti su una certa descrizione delle cose. "Intersoggettivismo ontologico" sarebbe, invece, la posizione secondo cui l'esistenza delle cose è "intersoggettiva", ovvero che quella che noi chiamiamo "realtà" è una sorta di "sogno condiviso" (= la materialità non esiste. Non c'è nessuna "realtà materiale" indipendente dalle menti dei soggetti. Posizioni simili si possono trovare (credo) ad esempio nella scuola Cittamatra buddhista, nella filosofia di Berkeley...). Nel caso del "relativismo ontologico" ** nessuna cosa esiste indipendentemente dalle altre, ma ciascuna cosa esiste in virtù della presenza di altre cose. Infine il relativismo epistemico dice che non è possibile trovare alcun accordo visto che tutta l'esperienza dipende dal (particolare soggetto)

** https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/relativismo-assoluto/75/ Qui c'è una lunga discussione tra me ed @epicurus su questo tema. Il relativismo ontologico è una particolare forma di ciò che lui chiama "ontologia interattiva". Anzi la discussione ha diverse analogie con questa, anche se alla fine mi perdo a parlare di filosofia "buddhista", come al solito   .

Riguardo ad intersoggettivismo e realismo... sì concordo, a meno che non accettiamo l'"intersoggettivismo ontologico" una forma di realismo è implicata da quello epistemico.  Infatti Bohr non ha mai negato l'esistenza dell'atomo, per esempio! Né ha mai detto che la misura "crea" l'atomo o cose simili. Si limita a dire che concetti come "posizione" ecc hanno senso solo quando avviene la misura.

Ad ogni modo, come ti dicevo altrove, rispetto il tuo punto di vista sul determinismo (anche perchè se accetti l'interpretazione di Bohm il determinismo è ancora valido anche in MQ   ). Personalmente però nutro dubbi sul fatto che sia universalmente valido anche a livello della nostra coscienza (o della fisica quantistica). Concordo però che "razionalisticamente" un mondo deterministico ha, effettivamente, il suo fascino. In fin dei conti ho ancora un debole per l'Etica di Spinoza  

Citazione

CitazioneNon é necessariamente un dimensione spaziale o non é necessariamente una dimensione (qualcosa di misurabile) tout court?

Del "tempo" misuriamo solo le "durate", gli "intervalli temporali". Ma gli intervalli temporali, alla fine, non sono altro che relazioni tra eventi. Per esempio "24 ore" è "quanto ci mette" a fare un giro la lancetta delle ore di un orologio (funzionante). Posso sempre ragionare in questo modo, ovvero correlare i vari eventi senza introdurre il concetto di tempo. Nota che "tempo" e "mutamento" sono due concetti diversi: il mutamento è semplicemente il fatto empirico che ci sono i cambiamenti. Il tempo è uno sfondo  che poniamo noi per organizzare al meglio le nostre informazioni. Se invece di fare riferimento ad una fantomatica "entità" che chiami tempo, cominci a ragionare pensando alla correlazione di eventi (la punta della lancetta arriva in corrispondenza del "numero 7" -> si attiva la sveglia. Come vedi c''è una successione di eventi che non necessariamente avviene su uno "sfondo"). Spero di aver fatto capire ciò che intendo  

Citazione di: Il_Dubbio il 14 Aprile 2018, 14:46:48 PM

Citazione di: Apeiron il 13 Aprile 2018, 13:08:10 PM@Il_Dubbio, anzitutto, perdona il ritardo nella risposta! Più che di "emergenza" dei concetti classici, parlerei proprio di "derivazione degli stessi dall'esperienza".

Scusa, forse stai usando il termine emergente non per il motivo usato da me. Vuol dire che se utilizziamo un processo (matematico, o logico intuitivo) e il risultato è diverso dall'idea che ci siamo fatti in precedenza, l'idea iniziale non emerge. Se non emerge o non c'è proprio oppure non abbiamo strumenti intuitivi per farlo inquadrare nell'idea iniziale. In altre parole si poteva pensare che io dicessi che il determinismo emerge da un quadro indeterministico, come se fosse qualcosa che nasce solo attraverso un processo lungo e laborioso. Facendo un esempio, se metto insieme qualche pezzo di un quadro non ho ricreato un'opera d'arte. Quella non emerge da alcuni pezzi messi insieme alla rinfusa. Come per il puzzle, il quadro emerge solo se riesci a ricostruire pezzo per pezzo il quadro. Se invece i pezzi alla rinfusa non costruiscono un quadro allora l'opera d'arte semplicmente non c'è, mentre se ci fossero tutti i pezzi, esso non emerge solo perche non riusciamo a metterlo assieme. Per cui io dicevo non emerge il realismo perche non c'è. Non emerge la località perchè non c'è, sembra però non emergere il determinismo ma probabilimente perche non sappiamo mettere assieme i puzzle. Spero di aver chiarito quello che intendevo. Poi magari ritorno dopo su altre cose interessanti che sono affiorate. ciao

Ciao!

Ok capisco. In sostanza ragioni in modo che vagamente ricorda alle categorie aristoteliche (?) di potenza e atto. Il quadro "esiste" """in potenza""" nelle tessere del puzzle se esse vengono disposte in un certo modo. Ergo se il determinsimo è una proprietà del mondo classico deve essere "presente" allo stesso modo del quadro nel mondo quantistico.

Ma se ho capito bene adesso, non credo di aver travisato troppo nella mia risposta di ieri. Infatti l'unica differenza è che nella mia mente "emergente" significa che una proprietà "appare" ad una certa scala e non che in modo "latente/in potenza" esiste già nel livello fondamentale.

Ho capito meglio adesso?