Citazione di: tersite il 27 Febbraio 2019, 16:05:30 PM
----> La teologia protestante
--->credere al libero arbitrio quanto piuttosto alla "provvidenza".
--->La teologia protestante è su questo punto molto chiara
--->cioè non è dotato di libero arbitrio ma è guidato dalla provvidenza
--->l'uomo che tende a perseguire il proprio utile
particolare tenderà "provvidenzialmente" a perseguire anche l'utile della collettività.

non possedendo io un concetto di "provvidenza" utilizzabile in una discussione logica quale concetto o parola potrei sostituire ad esso ?

---> saranno piuttosto intese come "deviazioni" dall'ordine
costituito e naturale delle cose.

ordine costituito e naturale delle cose il quale non è stato ancora definito.

Ciao Tersite
Ovviamente il "destino" degli Stoici (che ispira S.Paolo il quale, a sua volta, ispirerà Lutero).
L'ordine costituito e naturale delle cose è, ancora, un concetto evidentemente stoico.
saluti
PS
Ti pregherei, nelle citazioni, di usare il "bottone" apposito (in alto a destra del riquadro della
risposta in questione.

Ciao Davintro
Saprai senz'altro che, anche a livello teologico, il nord-europa protestante non è tanto incline a
credere al libero arbitrio quanto piuttosto alla "provvidenza".
Perchè il problema non è tanto il "bene in sé" quanto, dicevo, l'"ambivalenza", cioè la possibilità
per l'essere umano di scegliere il Bene o il Male.
La teologia protestante è su questo punto molto chiara: l'uomo non può salvarsi sulla base delle
proprie azioni, ma tutto è "predestinato" fin dall'inizio.
Ora, non è che teologia protestante determini in tutto e per tutto quella che è la visione filosofica
e culturale di quel mondo, ma certo ne rappresenta uno dei fondamenti più importanti.
Se l'uomo non è "ambivalente", cioè non è dotato di libero arbitrio ma è guidato dalla provvidenza, allora
non avrà bisogno di nessuna indicazione circa il "bene in sè", perchè egli stesso sarà il "bene in sè".
Naturalmente non che la teologia protestante o la filosofia anglosassone non riconoscano, ove presenti,
le opere malvagie dell'uomo. Ma queste saranno intese NON come connaturate all'uomo stesso (come possibilità
intrinseca che fa di ogni uomo un "peccatore"), ma saranno piuttosto intese come "deviazioni" dall'ordine
costituito e naturale delle cose.
Dunque, laddove non deviato (o, nella modernità, "malato"), l'uomo che tende a perseguire il proprio utile
particolare tenderà "provvidenzialmente" a perseguire anche l'utile della collettività.
Quanto all'associazione ("molto stringente"...) fra le concezioni teoretica e morale dell'empirismo della
filosofia anglosassone e della metafisica di quella continentale, mi limito a segnalare il basilare
apporto della teologia francescana, che con la sua netta distinzione fra "ratio" e "fides" ha permesso
alla filosofia anglosassone di sviluppare il proprio peculiare empirismo senza, diciamo, troppo
preoccuparsi delle implicazioni di questo con l'aspetto religioso...
saluti

Citazione di: Lou il 25 Febbraio 2019, 18:25:54 PM
No, non penso, il riconoscimento di una dimensione sacrale non è di per sè un valore positivo, nè il sacro portatore di bene tout court ( su questo punto obietto a una cosa che ho letto di Ox).La dimensione del sacro* è ambivalente e il suo riconoscimento ne è per essenza ambivalente, da ciò* occorre esser separati e protetti, perciò viene detto sacro. Riconoscere il valore della sacralità è, in un certo senso, temerne la potenza. E i riconoscimenti basati sulle paure, sul timore, non ritengo siano di per sè valori positivi.
Ma, chiedo voi, che mi interessa sta cosa, per lo strutturarsi di una morale non è forse necessaria una paura, un divieto, un "no, lì non vai ", un "warning - pericolo"? È sulle paure e per le paure che nasce la morale? Il sacro non è forse la prima modalità volta a captare e riconoscere la benevolenza e la potenza distruttiva, che so io, dell'acqua, di un fiume? Che diviene, "dimensione sacra"?

Ciao Lou
No, mi hai capito male, perchè non sostengo affatto che il Sacro sia necessariamente portatore del Bene
(citavo appunto la sacralità mitologica nazista e la sacralità delle liturgie mercatistiche dell'oggi).
Ne: "Il ratto delle Sabine", il compianto giurista Guido Rossi accenna all'atto fondativo di Roma, con
Romolo che scava con l'aratro il fosso che poi sarebbe diventato il "pomerio", e lo dichiara "sacro"
(Romolo rivendica il diritto a "porre il sacro" - cioè ad essere "sacer-dote" - in quanto dichiara di
aver visto un numero di "auguri" - uccelli considerati auspici - superiore a chiunque altro).
Remo, che non comprende come quel fosso possa essere detto "invalicabile", lo scavalca per mostrare
a tutti come in realtà fosse facile. E a qual punto, Romolo comanda il luogotenente "Celer" ("veloce")
di uccidere il sacrilego...
Ecco, io temo (non: "credo" né tantomeno spero...) che l'etica e/o la morale nascano dalla volontà di
potenza, e che abbia in tutto e per tutto ragione Nietzsche.
saluti

Citazione di: Ipazia il 26 Febbraio 2019, 17:34:46 PM
@ Ox

Se non hai ancora capito, dopo che te l'ho detto mezza dozzina di volte, che il Bene comune (inteso in senso fisico e metafisico) di tutti i viventi è la propria vita individuale (comune perché tutti i viventi ne hanno una, ed una soltanto, che più stirneriana di così si muore).... Bene Assoluto, su cui si innerva ogni etica individuale e di specie.... è inutile andare avanti.

Non è una tragedia. Per te il fondamento etico è la flessione e raddrizzamento del sacro, per me è la vita biologica. Tutto qua.

Ciao Ipazia
Se la metti su questo piano ti posso allora dire che il mio gatto è in realtà un cane...
Ovvero, se il significato delle parole è quello, diciamo, accettato per convenzione, allora il "bene
comune di tutti i viventi" significa proprio quello, e non altro.
Certamente non sarebbe scandaloso se tu ti fossi espressa male, senonchè quel concetto, l'"imprinting
etico primordiale", mi induce a pensare che con "bene comune di tutti i viventi" tu abbia inteso dire
esattamente quello.
In parole povere, continuo imperterrito a non capire (e, intendiamoci, può essere anche per una mia
mancanza) dove sia l'imprinting etico primordiale nel cuculo che getta a terra le uova dell'altra specie
per deporvi il proprio...
Ma, dimmi, è proprio necessario, per te che credi che ogni cosa sia biologia e basta, tirare in ballo
l'etica, cioè tirare in ballo una cosiddetta "categoria dello spirito"?
Io trovo che nella tua visione (che è beninteso rispettabilissima) l'etica non possa trovare posto (ed
è esattamente questo che io, per così dire, ti contesto - cioè non mi sogno neppure di contestarti LA
visione nella sua interezza).
saluti (e comunque e a scanso di equivoci: grazie per l'interessante discussione)

Citazione di: Ipazia il 25 Febbraio 2019, 09:00:12 AM
Si parla della vita intesa in senso biologico, non metafisico. Della propria vita (o della specie), non di tutte le "creature di Dio"     Cosa che Ox non ha ancora capito, perchè ritiene l'etica qualcosa di extraterrestre, trascendentale in senso religioso, mentre è solo una tecnica di sopravvivenza della vita organizzata specisticamente. Il successo evolutivo umano dipende incontrovertibilmente dalla sua organizzazione sociale (non certo da zanne e artigli), che ne è anche fondamento etico, specistico assai.

Ciao Ipazia
Fin dall'inizio Ox sta dicendo che l'etica o è necessariamente assunta in maniera sacrale o non è
etica (che non significa affatto assumerla in senso religioso - nel senso di quale religione, poi?).
E' del "sacro filosofico" che stiamo parlando, non del "sacro religioso" (che ne è semmai una derivazione).
Quando tu affermi un "bene comune di tutti i viventi" stai affermando un qualcosa di sacrale; perchè
non esiste in natura e soprattutto perchè affermi qualcosa che ha il carattere dell'"ab-soluto" (cioè
di non relativo all'individualità, di specie per gli animali come di singoli, tribù etniche o culturali
per gli umani).
L'esempio del nostro ormai vecchio amico cuculo ti mostra chiaramente che in natura non esiste un "bene
comune di tutti i viventi", e che esso può essere solo e soltanto frutto della cultura, del "nomos".
Che poi questo non possa che implementarsi sulla "physis" è una cosa che, a questo "livello" (un livello
in cui si parla di etica e di sacralità), non mi interessa.
Magari dirai: "facile dire così" (non mi interessa). Sì, facile ma non banale, perchè questo ragionamento
mi permette di individuare diversi elementi che ad un livello più "basso" (prendo per paradigmatico
l'esempio dell'informatica, che da "alta" come nell'interfaccia grafica che usiamo si "abbassa" fino ai
circuiti elettronici) non sarebbe facile individuare.
Ad esempio quello che hai chiamato "imprinting etico primordiale" (che hai individuato nella prima
"poppata/beccata"), che secondo il tuo ragionamento riguarderebbe sia gli animali che l'essere umano,
risulta insensato, in quanto sintetizzando "physis" e "nomos" sul primo termine letteralmente cancella
il secondo (quindi non è più questione di "derivare", come nelle intenzioni...).
Questa "struttura" non può che portarti, come in effetti ti ha portato, a sostenere che il cuculo persegue
il "bene comune di tutti i viventi" (affermazione, consentimelo, quantomeno imbarazzante...).
saluti

Citazione di: Jacopus il 25 Febbraio 2019, 08:43:10 AM. Il Dio denaro però non fa affidamento a nessun tabernacolo, a nessuna ultima stanza accessibile solo alle sacerdotesse. I menhir devono essere spiegati antropologicamente e le chiese visitate nell'ambito dei viaggi turistici. Il Dio denaro è pornograficamente accessibile da parte di tutti.

Ciao Jacopus
Se ci fai caso anche il Dio, diciamo, "classicamente inteso" a un certo punto è diventato accessibile
da parte di tutti...
La Riforma Protestante non ha forse abolito il "sacer-dote", cioè colui il cui "ministero" era di far
da tramite fra il "sacro" ed il "fedele"? Non è stata forse quella la "svolta" che ha permesso a tutti
di diventare "sacerdoti" di se stessi con, perdipiù, "grande sollievo" per vedersi praticamente
(e teoreticamente) sdoganate le più "basse" pulsioni?
Trovo che il consumismo moderno abbia forti e ben lunghe radici...
saluti

Citazione di: acquario69 il 25 Febbraio 2019, 05:16:56 AM

Questo secondo me evidenzia pero un fatto;
e cioè che il Sacro non e' solo un esigenza di cui non se ne può fare a meno ma una vera e propria sovrastante realta,e che piu questa viene negata (sia perché non viene nemmeno piu percepita) e piu si ottiene il risultato paradossale di creare quelle stesse superstizioni di cui ci si ritiene convinti di esserne affrancati

Ciao Acquario
Concordo. A tal proposito Severino parla di "ricostituzione dell'Inflessibile", cioè di ricostituzione
di una dimensione sacrale ("inflessibile") che pur era stata lacerata ("flessione").
Naturalmente il momento in cui si è preso prosaicamente atto di questa "flessione dell'Inflessibile"
è stato quello della "morte di Dio" nietzschiana, ma il processo era già in atto da secoli nella
civiltà occidentale.
Perchè l'"inflessibile" tende a ricostituirsi? Severino, a parer mio molto acutamente, dice che
l'essere umano è troppo angosciato dal "divenire" per consegnarsi completamente all'indeterminazione,
al relativo, all'"eterno ritorno": in sostanza al "kaos". Per cui cerca di ricostituire le certezze
perdute; ma tale ricostituzione, esattamente come per un bambino che perde l'originaria innocenza,
è una chimera, e presto mostra i suoi connotati psicopatologici...
Mi par insomma di capire che anche per Severino l'"oltreuomo" nietzschiano sia una necessità; ma una
necessità ancora là da venire, esattamente come in Nietzsche, che appunto fa dire all'"oltreuomo":
"vengo troppo presto"...
saluti

Citazione di: tersite il 24 Febbraio 2019, 20:45:11 PM
------> affermo che il "sacro" è rinvenibile
nella mitologia nazista come nei proclami liberisti delle potenti organizzazioni economiche e politiche
mondiali.

Quel che tu dici rinvenibile nella mitologia nazista e nei vari proclami non è una manifestazione del "sacro" secondo me ma è un uso strumentale di una sua parodia, funzionale agli scopi di quelle organizzazioni.

Ciao Tersite
Naturalmente è del Sacro filosofico che sto parlando; di quell'"Inflessibile" di cui parla Severino
così come di quel "così dev'essere" che afferma il "filosofo" nietzschiano...
Il Sacro cioè come "contenitore" (come da efficace espressione dell'amico Menandro); diverso dalla
morale che ne può ("ne può"...) essere il "contenuto".
Da questo punto di vista no, la mitologia nazista (come il "verbo" mercatista) non come parodia del
Sacro, ma semmai come deformazione mostruosa (il termine "parodia" non mi sembra abbastanza) della
morale, cioè come riproposizione mostruosa, deformata, del "contenuto" del Sacro.
saluti

Citazione di: tersite il 24 Febbraio 2019, 19:44:00 PM
La vulgata evoluzionistica sostiene che il comportamento altruistico umano (è la loro definizione di "etica e morale") sia derivato dal fatto che le popolazioni che sviluppavano comportamenti volti all'interesse del gruppo più che a quello individuale acquisissero un vantaggio riproduttivo tale da soppiantare le popolazioni che non praticavano tali comportamenti.

Ciao Tersite
E non hanno tutti i torti, non credi? Solo che c'è un particolare: quando si parla di "bene comune di
tutti i viventi" (cioè del fine proprio dell'etica) non si parla di una specie animale o di una tribù
umana...
saluti

Citazione di: sgiombo il 24 Febbraio 2019, 14:48:50 PM
Ancora con questi esempi di mostruose violazioni dell' etica da parte di presunti (e per lo meno discutibili: "Gott mit uns") non credenti (ovvero "affermatori che dio é morto") quando dai papi Borgia a quelli che benedicevano i conquistadores che perpetravano il genocidio dei nativi Americani, a "santosubitoGP2" che ha santificato i più efferati criminali contro l' umanità franchisti e ustascia, allo sterminatore di donne e bambini iracheni Blair, a tantissimi altri affermatori indiscutibili dell' esistenza e della "piena salute e vitalità" di Dio ne hanno commesse di peggiori ? ! ? ! ? !

Ho proprio sbagliato (e dovevo ben immaginarlo!) a lasciarmi trascinare al mio temperamento polemico.

Ciao Sgiombo
Mi spiace esser la causa di questa tua evidente irritazione. Però non comprendo affatto questa tua
ostinazione a parlare di argomenti legati alla sfera religiosa quando l'oggetto in questione non è,
e non lo è con tutta evidenza, questo.
Proprio sopra il tuo ultimo intervento puoi leggere una mia risposta all'amico Menandro, che ne segue
un'altra del medesimo tono scritta pochi interventi prima, in cui affermo che il "sacro" è rinvenibile
nella mitologia nazista come nei proclami liberisti delle potenti organizzazioni economiche e politiche
mondiali.
Il "sacro" (te lo scrivo in minuscolo...) come concetto filosofico non ha nulla a che fare con il "sacro"
religiosamente inteso (il concetto filosofico semmai "contiene" il concetto religioso, non è da esso
contenuto): l'ho detto così tante volte da averne perso il conto...
Mi spiace dirlo chiaro, ma ridurre il "sacro" filosofico a Padre Pio, ai miracoli di Lourdes o di
Medjugorje è chiaro segno di miopia.
saluti (e non avertene a male).

Citazione di: Ipazia il 24 Febbraio 2019, 15:06:47 PM
Infatti qualcuno la vuole buttare su una metafisica del cuculo, rivisitata in chiave antropomorfica.

Ciao Ipazia
Non sono certamente io a fare una "metafisica del cuculo", ma tu laddove affermi che il cuculo
(specie di uccello che ha la caratteristica di deporre il suo unico uovo nel nido di altre specie
dopo averne fatto cadere le uova precedentemente deposte) persegue un "bene comune di tutti i viventi".
Perchè questo hai detto, e del resto non si capirebbe come potresti parlare di un "imprinting etico
primordiale", che accomuna uomini ed animali, senza supporre questa (francamente grottesca) premessa.
Non è certo colpa mia se scambi l'utile "individuale" (che, beninteso, può essere anche quello della
specie, come vado ripetendo da tempo) con l'etica, che è evidentemente prodotto non della "physis",
ma del "nomos".
saluti

Ciao Menandro
Sul Sacro come contenitore il cui contenuto può essere di tutto sono d'accordo, come dicevo.
Sono del resto d'accordo anche su un altro e fondamentale punto: che al fondo di tutto il nostro
conoscere ed operare ci sono delle fedi, e che la società ne è inconsapevole (anche se dovrei
specificare un punto importante, ma ci porterebbe troppo fuori tema).
Sugli anni 30 non ho detto che non c'è stata una presenza del Sacro in quelle riproposizioni
della mitologia e delle saghe nordiche; ho detto che non vi è stata una "rinascita" del Sacro
semplicemente perchè...il Sacro non è mai morto (e men che meno è morto oggi, con buona pace
di Nietzsche).
Che altro dire? Mi fa piacere sentire che c'è ancora qualcuno che sa ricondurre i termini al
loro significato autentico senza subito essere presi da furore ateistico e sentirvi profumo
(o fetore...) di incenso e chiese.
saluti

Citazione di: tersite il 24 Febbraio 2019, 11:30:40 AM
La discussione sta prendendo una piega pericolosa perché vi state invischiando su metafore attinenti il comportamento di specie non appartenenti al genere homo.

Ciao Tersite (e benvenuto, visto che mi sembri nuovo)
Questo succede perchè alcuni (troppi) non capiscono che l'essere umano è una specie molto, molto
particolare (i cui comportamenti non sono certo riducibili a quelli del cuculo...).
saluti

Citazione di: Menandro il 24 Febbraio 2019, 11:54:22 AM
Il Sacro non è la sorgente della morale, ma solo un contenitore. Nessuno può negare che nella Germania degli anni 30 ci sia stata una grande rinascita del Sacro. Le maestose liturgie notturne al lume delle torce, la benedizione delle bandiere, l'evocazione del sangue dei martiri, le innumerevoli vittime sacrificali che questo Sacro esigeva e ottenne. Niente di più lontano da una morale laica e secolare. Quest'ultima non può dimostrare, ma solo affermare di essere fondata nella natura. Così come non si può dimostrare, ma solo affermare che la morale sia fondata su altro. Quando diciamo che esprimendo una morale ci si relaziona con il "sacro", con un "in sé", un assoluto, un immutabile... non diciamo in realtà proprio nulla sul contenuto di quell'immutabile.

Belle, di fronte al dio, sono tutte le cose; ma gli uomini hanno giudicato alcune cose come ingiuste, altre invece come giuste.
(Eraclito, 22B102 DK)

Ciao Menandro
Ma come fai a dire, prima, che il Sacro è un "contenitore" (cosa su cui sono assolutamente d'accordo),
poi che non è la "sorgente della morale" (se lo intendi come "contenuto" sono ancora d'accordo, ma
è così?). Voglio dire: che posto ha, il Sacro, nella tua visione?
E poi come fai ad affermare (senza dimostrare, specifichi) che la morale "laica e secolare" è fondata
sulla natura? Ti rendi conto che questa è una affermazione ammantanta di sacralità?
Infine, negli anni 30 non c'è stata proprio nessuna "grande rinascita del Sacro". O neglio, c'è
stata certamente una presenza del Sacro, ma non più di quanto avvenga continuamente nellaa storia.
Guarda ad esempio all'oggi. Guarda con quanta sacralità le istituzioni politiche edeconomiche mondiali
predicano le liturgie (e non uso certa terminologia a caso...) del Mercato...
Il Sacro non è mai scomparso e mai scomparirà, perchè l'uomo è troppo debole per sopportare l'eterno
ritorno delle cose: il kaos...
saluti

Citazione di: Apeiron il 24 Febbraio 2019, 11:08:14 AM

Ciao 0xdeadbeef,

per quanto mi riguarda ritengo che la 'base' dell'etica sia 'innata' (in particolare, non è una 'legge' esterna a noi...). In pratica, secondo me, ci sono alcune azioni che sono 'giuste' per tutti.
Perché, dunque, ci sono conflitti se l'etica è 'innata'? Qui entra in gioco l''ambivalenza' della nostra natura umana. Purtroppo, quella 'base' è, per così dire, 'oscurata' da 'altro' che fa in modo che non riusciamo a comportarci nel modo 'giusto' spontaneamente.

Ciao Apeiron
Ritengo che il pensare ad un'etica innata in un essere umano ambivalente rappresenti una
contraddizione.
Non tragga in inganno la considerazione circa un'etica "esterna" o "interna" a noi. Nel
senso che se l'etica è innata essa è per forza di cose "interna" a noi (è cioè un frutto della
"physis"); mentre se non fosse innata, ma acquisita culturalmente (che è la mia tesi), la dicotomia
interna/esterna presenterebbe una problematicità non riducibile ad uno dei due termini (ovvero
l'etica non sarebbe necessariamente "esterna").
E' in altre parole chiarissimo che parlare di un'etica "esterna" presupporrebbe un "qualcosa" da
cui l'etica scaturisce. E tipicamente sappiamo che questo "qualcosa" è una divinità.
Ma non essendo ovviamente possibile affermare l'esistenza "certa" di una divinità (sempre che
si voglia parlare di filosofia e non di teologia), non possiamo di conseguenza affermare lo scaturire
"esterno" dell'etica, ma dobbiamo per così dire "tenere in considerazione" la possibilità dello
scaturire "interno" (cioè lo scaturire dalla cultura, che è sempre uno scaturire "interno").
E da questo esatto punto che poi, di conseguenza, parte un altro tipo di considerazione (quello
della "sacralità", che spiego lungo gli interventi a questo post e che non è un discorso di tipo
religioso - come non è di tipo religioso il: "se Dio non esiste, allora tutto è lecito" di
Dostoevskij).
saluti