Citazione di: anthonyi il 28 Marzo 2025, 12:14:15 PMA parte che il concetto di proprietà non é universale nelle realtà tribali, tu comunque stai parlando di un codice scritto, che viene quindi da una società più complessa di una società tribale, gli ebrei venivano dalla Mesopotamia, il primo luogo nel quale vengono costruiti sistemi normativi, oltre 3000 anni fa. Non puoi venirmi a dire che questi sistemi normativi, scritti, venissero dal basso, laddove oltre il 95 %  della popolazione non sapeva ne leggere, ne scrivere.

Dal basso nel senso "dell'umano", visto che l'alto è Dio, questo non significa che fossero democratici o rappresentativi, significa che aumentavano il fitness della società in cui attechivano e perciò rimanevano nella tradizione. La proprietà è un concetto legale il possesso è un concetto antropologico, gli inuit pare che per aumentare la variabilità genetica permettano ai visitatori di mettere in cinta la compagna di una vita, è un offerta di una società poliamorosa. Ma tu non puoi entrare nell'ingloo dalla finestra, non puoi "desiderare la donna d'altri" neanche in una società dove le donne vengono condivise e scambiate. Una delle tribù di Israele ricevette gli ordini, nelle altre si diceva "ruba tutto ciò che puoi al vicino e regalalo al nemico" o ancora "non rispettare tua madre e tuo padre, sputagli in faccia" .. poi fortunatamente è arrivato Dio a raddrizzare la situazione con dieci comandamenti.. Incredibile!

Citazione di: anthonyi il 28 Marzo 2025, 08:25:35 AMDal basso delle esigenze sociali? "non rubare" é una regola a tutela della proprietà, qualcuno direbbe a tutela del "capitale".
Ai tempi di Mosè, i poveracci senza alcuna proprietà, e quindi privi di interesse immediato per una regola del genere, erano certamente la grande maggioranza della popolazione.
Inverno, una regola del genere non può che venire dall'alto, spirituale o umano che sia questo alto.

Di cosa fosse proprietaria la maggioranza della popolazione non importa, non era certo una democrazia e non esprimeva i bisogni della maggioranza. Io voglio sapere in che angolo remoto del mondo vive quella tribù che considera lecito appropriarsi dei possessi degli altri membri (donne comprese) o ucciderli, sarà esistita magari, ma è durata una settimana e non so se ne abbiamo trovato traccia..

Citazione di: Duc in altum! il 27 Marzo 2025, 16:00:33 PMBene, d'accordissimo, ma per Gesù anche il non dare da bere a uno dei suoi fratelli più piccoli, è un crimine...

Quindi, il senza Dio tutto è permesso - oltre all'originale senso dato e voluto dallo scrittore (come tu ben segnali) -, deve farci riflettere sulla dimensione che un uomo senza Dio, è un uomo che diviene dio di sé stesso, definendo da solo - senza più parametri oggettivi - cosa sia il bene e il giusto... e allora può permettersi qualsiasi cosa, pur se per altri è scandalosa o non s'ha da fare!

L'individuo sarà "dio di se stesso", magari nel suo scantinato dove sevizia criceti o nella sua fantasia quando pensa a cosa peccaminose, altrimenti l'individuo deve continuamente confrontarsi con la società su ciò che gli è permesso e ciò che no, le società atee smettono di credere in Dio ma non smettono di essere società, questa la differenza. Ognuno ha un proprio asse morale individuale,  ma queste individualità tendono a raggrupparsi intorno a idee\soluzioni "di buon senso" e le mettono in legge. Non rubare non è un comandamento che è stato imposto dall'alto ad una delle dodici tribù di Israle,"non rubare" è una regola di tutte le tribù del mondo mai esistite e venuta dal basso delle esigenze sociali.

@anthonyi, il pragmatismo americano a volte è rozzeria, ma potrebbe anche trasformarsi in quella "sicura" che li salva,non ce li vedo a infilarsi testa e piedi nel trumpismo in cambio del profumo dell'arrosto ma senza arrosto, i discorsi pomposi e le manie di grandezza vanno bene ai santi-pirati ma le ricette economiche disastrose non verranno digerite bene dal centro.

Sarò paranoico ma ho scelto accuratamente il verbo "ci odiano", sapevo che niko mi avrebbe preso in giro ma pensavo che valesse la pena tirarlo fuori perchè è quello giusto. Chiuso il forum vengo consigliato di questo video di un host radiofonico britannico che si chiede "Perchè odiano l'Europa?". L'ho ascoltato e serendipity, ottima analisi, lui lo paragona all'odio di AlQaeda, condivido tutto, l'algoritmo funziona, sento il mio eco ovunque clicco.

Conoscevo questo host, l'ho seguito un pò durante la Brexit, finito quel referendum si divertiva a chiedere ai politici probrexit una semplice domanda "cosa è migliorato da allora?" e nessuno ha ancora risposto a questa domanda, ci ha provato solo Johnson dicendo che senza regolamenti EU ora possono pescare le cozze nel Tamigi (che buone) mai sentito da Farage e altri una risposta migliore. In politica siamo abituati abbastanza bene, destra o sinistra liberali, qualcosa di buono più o meno lo portano a casa, ci siamo dimenticati che esistono i giochi a somma negativa, le mosse di cui nessuno riesce a vedere il guadagno, eppure esistono, sono la fuori, e i sovranisti illiberali sono i massimi conoscitori della materia.

Citazione di: niko il 27 Marzo 2025, 01:54:19 AMTradimento... ci odiano... ma che film hai visto, ci schifano e basta, e ci considerano i servi che siamo...

La classe politica, intellettuale e giornalistica europea in questi giorni:

Aiuto aiuto, siamo accerchiati!

La risposta del realista materialista niko:

Tranquilli tranquilli, che il nulla non si puo' accerchiare.

Quando comincerai a vedere aumentare i prezzi dei servizi e dei beni di necessità vedrai che "accerchiare il nulla" ha conseguenze molto materialistiche...

Cercherò di essere più chiaro ancora, non ho detto che non ti rispettano, ho detto che ti odiano, sei il loro principale nemico. Sono incapaci di capire la politica internazionale se non come un riflesso della politica nazionale, per loro l'europa è solo un partito democratico 2.0, Bannon è stato chiaro se non distruggiamo Bruxelles il bubbone si riformerà, per "bubbone" intende la socialdemocrazia. Continueranno ad insistere con l'idea che tu stai mangiando a sbafo dalle loro mani con le tue belle scuole pubbliche e il tuo ospedale, e faranno di tutto perchè tu le chiuda cosìcchè da poter dire in patria che le ricette democratiche fanno cagare. Sfortunatamente per loro, oltre a fare male agli altri fanno anche male anche a sé stessi, cioè sono stupidi, secondo la definizione di Carlo Cipolla.

È molto peggio di quanto anche tu ti saresti aspettato, da quello stretto passano un po' tutti ma a loro vengono in mente gli europei da estorcere, non i cinesi che in teoria dovrebbero essere il loro nemico e lo usano tre volte tanto. Non è una semplice mancanza di rispetto, è che ci trattano come il loro primario nemico e fanno invece favori ai nemici, tradimento bello e buono, e questo non ha alcuna somiglianza col passato, nessuno era abbastanza "navigato" da poterselo aspettare. Lo ripeto per chiarezza, non la Cina non la Russia è il nemico di questa amministrazione, ma l'Europa. Un momento propizio per essere antiamericanisti, peccato tu ti sia ritrovato Trumpiano a sposare la pace con Putin...

L'aspettativa di vita e la violenza nelle società umane preistoriche non era costante e uniforme, non esiste UN uomo
preistorico buono o cattivo, è una finzione che non porta da nessuna parte. Per un lunghissimo periodo che va dalla
diffusione delle ceramiche la vita sedentaria è tragicamente peggiore di quella nomade, è un arco di tempo che copre quasi settemila anni nella mezzaluna fertile e termina con l'introduzione dei metalli. Per quell'arco di tempo un uomo "di villaggio" poteva guardare con una certa invidia gli uomini che si potevano "permettere" una vita "selvaggia", magari non sarà stato tutto rosa e fiori, ma abbastanza da inventarsi una serie di miti in tutto il globo che raccontano quanto si stava bene quando non si indossavano le mutande. Rousseau per certi versi si inserisce nel solco di una tradizione molto più grande di lui, per illuminista che sia, Genesi gli piace eccome. La libertà è assenza di bisogni, i miti parlano dell'uomo primitivo come un uomo che ha si necessità ma non ha bisogni, è in "armonia", in equilibrio tra il dare e il ricevere, non deve neanche rubare o uccidere per questo, parlano di un uomo sommamente libero.

Penso che la notizia di ieri fughi ogni dubbio riguardo all'amletica domanda (ci è o ci fa) che persegue Trump, e la sua amministrazione, che è scelta da lui per stargli un gradino sotto e quindi è ancora peggio di lui: sono effettivamente così scemi.

- Hanno fatto "leakare" piani di guerra mettendo a rischio vite americane e l'operazione, confermando che sono degli incompententi, altro che mail di Hillary, questo è uno scandalo unico nella storia americana.
- Hanno confermato la loro attitudine cospiratoria usando canali desecretati per evitare di venire registrati agli atti ufficiali.
- Hanno confermato che anche in privato non capiscono le radici del potere americano visto che considerano gli Houthi un problema europeo.
- Hanno confermato che la loro strategia verso gli alleati è l'estorsione e il ricatto, cioè non hanno alleati.
E anche molto altro, ma inutile sparare sulla croce rossa.

Continuo a vedere paralleli costanti con la brexit, anche in quel caso le promesse di Johnson e Farage era di tornare ad un mitico passato di "stato nazione sovrana" dove le cose andavano bene, dimenticandosi che i britannici non sono mai stati uno stato nazione sovrano, o perlomeno non lo erano all'apice del loro successo, lo sono stati quando erano irrilevanti e poveri come gli altri. Quando l'america era uno stato nazione, una potenza di tipo continentale e regionale, non erano bei tempi, erano i tempi della guerra civile, quando lo stato federale era ricco degli incassi dei dazi l'america era una nazione prevalentemente agraria che faticava ad industrializzarsi e doveva proteggersi dalle importazioni. Questa destra che promette ritorni al futuro e non capisce niente di quali fossero gli ingredienti della ricetta che propone è una destra che porta a sbattere contro i muri della fantasia. La conferma comunque da questi tre mesi di presidenza è arrivata, non stanno bluffando, non è una strategia, sonodavvero così ignoranti, le chat private lo confermano. Ipazia sarà certamente contenta di vedere che una tale imbarazzante cordata governa il suo peggior nemico, anche Putin è contento, bellissima la "rivelazione" secondo cui sarebbe andato a pregare quando hanno sparato a Trump, fossi in lui non solo pregherei che rimanga in vita, gli accenderei un cero alla salute tutti i giorni.

Citazione di: Duc in altum! il 25 Marzo 2025, 10:55:19 AMIl caro Ivan non ha toppato un bel niente (ma come ben evidenzi, è sempre e soltanto questione di fede), giacché il suo benedetto: "senza Dio tutto è permesso", non è rivolto in esclusiva ai criminali, ai detenuti, a chi si è allontanato da Dio commettendo misfatti, ma, in primo luogo, a tutti coloro che - siccome non appaiono nei prontuari delle case circondariali, oppure godono addirittura di una buona immagine nella società o in famiglia... per non parlare del sontuoso rito funebre, con tanto di Messa - s'illudono di averla fatta franca, pur avendo commesso, decidendo senza Dio in quel momento, reati o schifezze varie... cattolici praticanti principalmente (così, forse, si comprende meglio)!

Il personaggio che parla vive all'interno di un romanzo che parla di un crimine, un assassinio, per mano di autore che nella vita reale collezionava pezzi di cronaca nera, cioè racconti di crimini, e li assemblava nei suoi racconti. Tutte le connessioni di quella frase, sia a livello di testo che di autore hanno a che fare con crimini, quelli dei detenuti, quelli degli "allontanati da Dio", tutto fa supporre che ciò che sarebbe permesso sarebbe il crimine, quello anche banale se vuoi, ma comunque quello lì che comunemente riferisce a questa parola.

Il teismo è solo una di tante forme di religione,  quella forma di religione che è correlata con più alti livelli di criminalità nei paesi dove è preponderante. Nei paesi "atei" (che non significa areligiosi) la criminalità è sistematicamente piu bassa, quindi ha ragione Duc a dire che si finisce tutti a credere qualcosa, e a quanto pare c'è anche qualcosa di meglio che il teismo in termini di riduzione della criminalità. Io penso sia correlazione non causazione, ma siccome il caro Ivan introduce il tema della causazione (senza Dio tutto permesso) duole ricordare che questo personaggio di un romanzo russo ha toppato,  e va bene succede anche ai migliori, basterebbe smetterla di girare il dito nella piaga citandolo.

@anthonyi La differenza principale tra il ventre di centro e le ali politiche è che il centro è motivato principalmente da interessi materiali, mentre santi e pirati sono motivati principalmente dalla morale e da pulsioni psicologiche, quindi si, "panem et circenses" è ciò che serve, ma essendo "molli" possono anche essere facilmente coerciti all'ubbidienza. Il mondo è bello perchè è vario e queste categorie non sono rigide se non nei loro assiomi, compreso che la politica è anche emulazione e dissimulazione, e perciò capita anche di vedere santi col cappello da pirata e viceversa.. ti sorprenderà ad esempio sapere che penso che Trump, per fare un esempio pratico, per quanto figura caotica e che promette saccheggi, sia in realtà un santo. In primis perchè a differenza di un pirata non è per niente egualitario ma anzi molto gerarchico, ma soprattutto perchè si muove fortemente sul vettore purezza-disgusto, si comporta come un pirata ma raccoglie il consenso di chi è psicologicamente motivato da questo asse, xenofobi, autarchici, cristiani, antivaccinisti e compagnia cantante sono persone molto diverse tra loro ma motivate principalmente dal percepito bisogno di espellere\tenere fuori lo sporco per un ideale di purezza, e questo è contiguo con la mentalità "di destra".

@ Jacopus, sono tutte possibilità lecite a seconda delle categorie che si mettono in campo, in fondo il principio di Pareto non si manifesta nella determinazione esatta del proporzioni, ma semplicemente nel fatto che una minoranza di fattori determina la maggior parte degli effetti. Non sorprende tuttavia che il movimento MAGA, gli attivisti, è stimato intorno al'20% della popolazione americana, o che l'opposizione "ombra" in Russia viene a sua volta stimata intorno al 20%, non è importante che il numero sia esattamente quello, ma che potrebbero sembrare numeri insufficienti per ribaltare una situazione politica, ma lo sono solamente fintanto che non conquistano il centro. La tensione è continua e le proporzioni cambiano, puoi sovrapporvi il paradosso dei due gelatai che per certi versi spiega i fenomeni astensionistici.

Non apro spesso topic e non apro questo perché ho qualcosa di tremendamente interessante da raccontare, ma volevo condividere una teoria di cui mi sono convinto negli anni per capire lo spettro politico e sociale di un paese e che mi ha dato a volte frutti.

Il vero problema che questa teoria vuole risolvere non è quello di offrire un immagine ad alta risoluzione di un paese, ma una a bassa risoluzione che sia migliorativa rispetto al comune sentire. Normalmente infatti si pensa alle divisioni politiche di un paese basandosi sui risultati elettorali, o dei sondaggi, e la loro progressione nel tempo. Questo ha certamente un valore descrittivo, ma non deve dimenticare che si tratta dei risultati della battaglia politica, non delle posizioni di partenza da cui la battaglia è scaturita, quindi avrete es. Partito A 47% voti partito B 53% e questo dovrebbe in qualche modo rappresentare la reale divisione politica del paese, anziché i risultati del conflitto tra due forze che per propria costituzione non possono mai raggiungere tali proporzioni se non temporaneamente in occasione di eventi specifici come le elezioni.

La teoria che propongo invece è che qualsiasi paese, non importa se democratico o autoritario, sviluppa due forze maggiori posizionate agli estremi della finestra di Overton. Queste due forze sono composte circa dal 20% della popolazione, in competizione per determinare l'80% delle conseguenze. Questo 20% è composto da individui altamente politicizzati, razionali, e politicamente attivi, e il terreno di contesa è un circa 60% del paese che costituisce il ventre molle della società, individui depoliticizzati, emotivi e apatici che sceglieranno a quale dei dei due schieramenti offrire la propria forza politica in maniera transizionale, senza mai entrare a far parte di nessuno dei due schieramenti in maniera organica.

Chi siano questi due schieramenti del 20% e cosa rappresentino dipende da tante cose, normalmente si chiamano destra e sinistra, ma volendo darne una definizione alternativa e potenzialmente più interessante, li chiamerei Santi e Pirati, come rappresentazioni di due pulsioni primigenie, ordine e caos, in continua tensione dialettica tra di loro. E se è vero che generalmente si potrebbe tradurre i santi nella destra e i pirati nella sinistra, questo in realtà dipende dalle strategie che mettono in campo per conquistare quel 60% di ventre molle che è la chiave del potere. Per esempio, i pirati sono egualitaristici, ma questo non significa che siano automaticamente progressisti, se riterranno che la strategia migliore è quella di promettere un progresso che porti a più eguaglianza lo saranno, se invece, come è accaduto alla sinistra occidentale negli ultimi 30-40 anni, riterranno di maggior impatto conservare il livello di eguaglianza ottenuto, si sposteranno a destra, dove conservazione è la parola d'ordine.

Tanto vi dovevo e tanto ho scritto, non è una teoria da prendere troppo seriamente e non può essere applicata alle minuzie della diatriba politica, ma a volte torna utile, paradossalmente in special modo nelle dittature, per ricordarsi che quelle alte percentuali che ai dittatori piace sfoggiare sono in realtà un numero composto, non 80% ma 20+60.

A me pare, ma non sono certo un pedagogo, che la dettatura sia un po' l'apoteosi della passivizzazione del cervello, magari può avere benefici nel migliorare lo spettro dell'attenzione, ma forse si può ottenere lo stesso risultato con altri metodi.. povera scuola italiana, non abbiamo neanche il coraggio di eliminare le medie, come se ci fossero ancora masse di analfabeti da convincere a stare tre anni in più prima di tornare nei campi. Per non parlare della geniale idea di costringere a scelte di indirizzo a quattordici anni, per dividere i bimbi della borghesia bene dagli altri.. ogni singolo percorso di istruzione che ho visto fallire si è incagliato alla scelta del liceo. Ma no, si parla del rialzino della cattedra e delle poesie a memoria..il resto è un gioiello.

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