Salve Maria55. Leggo che nel replicare a me (ti ringrazio anch'io dell'attenzione alle mie tesi), tu distingui tra coscienza e consapevolezza. Ecco, qui non capisco la distinzione tra due enti o aspetti che io ho sempre dato per sinonimi. Ma forse invece tra i due esiste una qualche sottile differenza. Potrebbe essere che la coscienza di quello che siamo richieda la presenza della memoria (se uno è privo di memoria non saprà nulla del passato e quindi non potrà avere conoscenza-consapevolezza del proprio passato anche spirituale). La consapevolezza (attuale, del presente e delle sue "realtà" e stimoli) invece potrebbe fare a meno di bagaglio mnemonico, concentrandosi sull' adesso e sul futuro e senza potere e volere occuparsi di un passato che ci ha resi quelli che ora siamo.
Cosa ne pensi ? Saluti.

Salve. Qualche precisazione (anche pedante - scusatemi) dal mio punto di vista circa gli assunti, i quesiti, le ipotesi formulate nel post precedente :

Cit. CARLO
 Se per "natura" si intende solo la materia fisica, allora la mente, non avendo proprietà fisiche.............

Correggerei con "non avendo proprietà materiali". La mente funziona su base energetica, quindi fisica.

IPAZIA
 Il mentale è inequivocabilmente un prodotto della natura-natura. Dio è un prodotto della natura umana. Questo è quanto riscontrabile obiettivamente.

Il CONCETTO di Dio è prodotto della natura umana. Se poi si ritiene Dio solamente un concetto umano, esso/egli sarà privo di essenza, quindi inesistente e mai espresso da alcunchè. Ciò sarebbe quanto riscontrabile ragionevolmente.

CARLO
Anche quelle cose chiamate "atomi" sono prodotti della natura umana. Ma si dice anche che la natura umana sia il prodotto di atomi.

Anche la nozione di quelle cose che chiamiamo atomi è prodotto della natura umana.

PAUL 11
 Perchè esiste il mentale, quale è la sua origine?

Il mentale rappresenta la suprema attuale raffinazione/evoluzione dell'istintuale (cioè del primo ed originario di tutti gli istinti - quello di sopravvivenza). Che poi noi si usi la mente quotidianamente per occupazioni e preoccupazioni che sembra non abbiano relazione alcuna con la sopravvivenza (o persino per contraddirla, attraverso pensieri suicidi), ciò dipende dalle nostre attuali modalità di vita che sono estremamente lontane da quelle originarie, tanto da aver generato, lontano dai bisogni ora affrontabili in modo organizzato ed automatico, la sfera delle facoltà e quindi poi quella dell'eventuale, del possibile, del piacevole, del superfluo.
Naturalmente con ciò non si chiarirebbe il perchè sia sorta la mente. Ovviamente non esiste un perchè umano (il cui emergere risulterebbe sempre e solo posto a posteriori in quanto frutto appunto di una curiosità mentale). Diciamo che mente e funzioni superiori sono l'effetto della progressiva diversificazione e complicazione del mondo e della vita, cioè di un inesorabile andamento entropico avente la funzione di opporsi alla staticità, all'uniformità, all'immutabilità che rappresenterebbe - del mondo - semplicemente la morte.

Cit. CARLO
 Perché esiste la materia, qual è la sua origine?

"Perchè" anche qui ovviamente inesistente. Vale la corrispondenza biunivoca, appena qui sopra esposta a Paul11, tra materia ed energia (Carlo, io sarei d'accordo con la complementarietà degli aspetti del mondo - opposti inclusi - anche se la interpreto basandomi su concetti assai diversi da quelli da te usati)......circa la contrapposizione-compensazione tra la materia (statica passività=tendenza mortale del mondo) e l'energia (incessante dinamicità=tendenza vitale del mondo).

IPAZIA
 Se "perchè" significa causa efficiente, il mentale è un prodotto evolutivo.......................

Sono d'accordo avendo qui sopra solo appena un poco ampliato il concetto.

CARLO
Certo, ma se io sto studiando CON IL FINE di dimostrare la validità della complementarità nel campo della Fisica, qualcuno deve spiegarmi le ragioni per le quali il mio NON sarebbe un fine, ma una necessità del mio snc. Tu me le puoi spiegare?

Ma tu non stai perseguendo alcuna necessità del tuo snc (tutti 'sti acronimi e sigle dati come ovvii all'interno di un testo agevoleranno chi scrive ma non tutti quelli che leggono. A me un simile "egoismo" conversatorio dà un poco sui nervi - tu, Carlo, c'entri solo occasionalmente).
Tu, spinto da un impulso psichico, stai usando memoria (culturale) e coscienza al servizio di una FACOLTA' mentale. Quella di soddisfare tue curiosità intellettuali. Quello è il tuo fine. Puro, lecitissimo, naturalissimo e pure utile egoismo psichico.

Cit. PAUL11
 Ha un 'energia? Quale energia?

Mi sfugge il riferimento. Devo sorvolare.

Cit. CARLO
 In psicologia si parla di "libido", ma non si misura in Joule; si tratta di una analogia dell'energia fisica e la sua misura si esprime in termini qualitativi, non quantitativi

Tutto è quantificabile, ma tutto verrà quantificato. La qualità delle cose è solo l'ordine nascosto o palese secondo il quale le diverse quantità vengono disposte in modo da generare ciò che ci sembra di volta in volta "diverso".

IPAZIA
 Ha un'energia di tipo elettrobiochimico, rilevabile e misurabile, che alimenta il "processore" da cui si manifesta (qui la "dialettica negativa" funziona, eccome !). La libido è una grandezza statistica al pari della temperatura. Descrittive entrambe nelle rispettive discipline, ma poco esplicative nei loro fondamenti epistemologici, che la fisica e la fisiologia ormonale, per la parte di loro competenza, hanno comunque esplorato in maniera più approfondita rispetto alla psicologia.

Approvo.

CARLO
...E qual è l'unità di misura della libido?

Ripeto, tutto è quantificabile ma non tutto verrà quantificato.

PAUL11
 Se muore il cervello, sopravvive, sussiste ancora la mente?

Paul ! Finalmente una domanda sconvolgente alla quale non saprei cosa rispondere !!

CARLO
 La nostra ragione non può dirci assolutamente nulla, perché chi sperimenta la morte ...non torna indietro a raccontarcelo. Del nostro destino escatologico parla solo l'inconscio: ma lo fa sotto forma di simboli, di miti e di favole...............................................................................

Esempio tipico di mancante risposta (simboli, miti e favole non sono risposte ammesse). Rimani senza argomenti pure tu come me. Vuol dire che la domanda di Paul è veramente pesante !

IPAZIA
 possiamo farci sopra ogni genere di illazioni. Attraverso la mente.

Nessun commento da parte mia.

CARLO
Infatti l'idea che le favole siano ...solo favole è una di queste illazioni. Ma è tutta da verificare.

Le favole sono racconti emblematici (miti popolari del tutto semplificati). Rappresentano la versione bonaria ed innocua di quelle che oggi sono le bufale, le leggende metropolitane e le fake news.

Salutoni a tutti.

Salve. Per Carlo. Citandoti : La caratteristica fondamentale di una sintesi di opposti dialettici non è la soppressione dell'uno a favore del trionfo dell'altro, ma l'integrazione dei due (in virtù della loro complementarità originaria) in una unità superiore (archetipica) che li esalta entrambi. Per esempio, una equilibrata sintesi dei due opposti dialettici "libertà" e "legge" converge verso quell'unità superiore che chiamiamo giustizia (Justitia è una dea, cioè, un archetipo). Quando invece si sacrifica uno dei due opposti sull'altare dell'altro, non abbiamo più una sintesi dialettica, ma uno squilibrio gravissimo, un estremismo assolutista, cioè, una negazione della dialettica. Nel nostro esempio, infatti, se sopprimiamo la libertà in nome della legge si cade nella dittatura o nella tirannia; se invece sopprimiamo la legge in nome della libertà cadiamo nell'estremismo opposto chiamato "anarchia".

Ottimamente espresso. Sei diventato (forse solo provvisoriamente) una perla di chiarezza. Saluti.

Salve Sgiombo. Certo comprendo come il senso comune sia d'ostacolo alla comprensione di quanto ho affermato.
Ipazia ed Apeiron, persone intelligenti e competenti, sono tuttavia anch'esse affette da visione monolaterale di certi argomenti, tendendo ad accomunare metafisica e concetto di immaterialità all'interno di un loro spiccato pregiudizio negazionistico.

Il fatto che l'energia sia misurabile in realtà non ci dice nulla sulla sua materialità od immaterialità. I contatori misurano GLI EFFETTI dell'energia una volta che essa transiti loro attraverso.

Infatti l'energia si materializza (svolge effetti materiali) solo quando venga in contatto con la materia, tendendo a comportarsi secondo appunto la relazione E=mc^2 (in cui "m" è la massa, cioè la materia sottoposta alla forza di gravità).

L'energia in sè, sotto forma di radiazione che si espande nel vuoto, può esistere tranquillamente senza produrre alcun effetto. Perchè è appunto immateriale, anche se ben pronta ad interagire con la materia un cui si trovi ad incocciare, producendo ogni sorta di effetto robustamente energico e materiale.
Quindi l'energia sarebbe l'immateriale destinato a trasformarsi in effetti materiali. Infatti è proprio questa la sua "missione" mondana che potrebbe contenere anche - credo proprio - il nesso giustificante la coesistenza di fisico e metafisico. Naturalmente mi guarderò bene dal parlarne poichè amo amministrare il tempo dedicato alle mie esternazioni.

Prendiamo il pensiero. Esso è dimensione, ente, attività immateriale, mi sembra possiate convenirne anche tu, Ipazia ed Apeiron. Esso è il flusso di qualcosa che, se viene convogliato verso i centri cerebrali motori, può generare l'intenzione di muoversi. Secondo voi l'immateriale pensiero può generare l'effetto di un movimento di arti che risulti strumentalmente misurabile ? Certo, basta che incocci con qualcosa di materiale, ad esempio neuroni e cellule dei nostri centri motori.
Ed il flusso del pensiero, l'attività cogitante, in cosa consisterebbe ? Chissà se un elettroencefalalogramma potrebbe aiutare ?.

In fin dei conti, l'ho già detto, considerare materia ed energia come grandezze entrambi "materiali" è un semplice nonsenso. Perchè allora le nominiamo diversamente ? Meglio sarebbe allora denominarle "materia statica" (la quale infatti tende a starsene ben quieta in inerzia, se non sollecitata dall'energia) e "materia dinamica" (la irrequietissima energia che, in nome della sopravvivenza del Mondo, si agita continuamente (se non frenata dalla materia) realizzando l'entropia). Saluti.

Salve Maria, benvenuta. Probabilmente, seguendo la tua interpretazione, manca un livello : lo zero.
Durante il sonno, il coma, gli stati patologici-traumatici di incoscienza..... questa, secondo te, dove va a rintanarsi ?
Grazie a quale supporto o proprietà essa può cessare di essere per poi magari riapparire, integra e funzionante ?
Certo, se consideri la coscienza sinonimo di spito o di anima, andiamo nel campo dei misteri gloriosi. Però certi concetti andrebbero distinti, chiariti e definiti, prima di cominciare a discuterne. Saluti.

Salve Sgiombo. Secondo me tu hai alcune idee confuse. Nulla di che. Tutti abbiamo idee confuse circa ciò che non conosciamo bene.
Alcuni però o temono ciò o se ne rendono conto, quindi non parlano a vuoto.
Notai la cosa già leggendoti a proposito delle relazioni tra concetti psichici (mente, cervello, psiche, coscienza etc.).
Ora siamo alle categorie fisiche elementari ("dimensioni" fisiche piuttosto che metafisiche).
Secondo te avremmo quindi una materia e poi quindi, ad essa misteriosamente connessa, una energia che è anch'essa una forma di materia. Andiamo bene !!. Salutoni.

Salve Sgiombo. Chiedo scusa a te ed a Phil. Prendo atto delle tue opinioni, salvo solo a precisare che non ho mai parlato di velocità infinita. La quale, se fosse raggiungibile, si tradurrebbe nella perfetta immobilità. Saluti.

Salve. Per Phil. Citandoti : "Fra l' altro come mai potrebbero accadere siffatte modificazioni di materia a mezzo di materia da parte di elementi aventi un carattere immateriale e siffatte mediazioni fra materia ed elementi che hanno un carattere immateriale?
Cartesianamente (e impossibilmente) attraverso la ghiandola pineale o come altrimenti?".

Proviamo a chiamare materia gli ingredienti subatomici (tutti dotati di massa e di carica elettrica), poi proviamo a chiamare energia la forza che mantiene in relazione di equilibrio reciproco tali ingredienti subatomici.

Questa sarebbe la dinamica che permette l'esistenza di atomi, molecole, elementi chimici, composti, strutture organiche, organi, funzioni degli organi, realizzazione degli scopi del funzionamento degli organi, corpi.

L'energia in sè rappresenta ente sia materiale che immateriale. I suoi effetti ci sembrano materiali una volta che essa entra in relazione con la materia. La muove (la sposta, più esattamente la accelera) e/o la scalda.

D'altra parte l'energia in sè, finchè si sposta nello spazio vuoto, risulta un immateriale flusso di radiazioni. I cosiddetti fotoni sono privi di massa e questa è la ragione per cui essi possono raggiungere la velocità della luce.

Perciò, a livello intimo, la sostanza materiale è permeata di energia (tutto ciò che si trova a temperature superiori allo zero assoluto (quindi appunto veramente TUTTO) è animato da una qualche quantità di energia).

Come fa l'IMMATERIALE energetico ad agire sulla materia ? Lo fa svolgendo l'unico lavoro che sa fare.
Attraverso il gioco delle cariche elettriche provvede a mantenere o variare (a seconda dei livelli energetici che si determinano) la struttura subatomica ed atomica e quindi poi.....(vedasi elenco citato sopra)......., cioè complessivamente a dare una forma alla materia con cui interagisce.

Notare che, all'interno di una molecola (ed egualmente poi all'interno di un atomo) i singoli atomi sono separati tra loro dal VUOTO, cioè da ciò che permette ai potenziali energetici di irradiarsi IMMATERIALMENTE tra un atomo e l'altro (poi tra una particella e l'altra) per poi influire MATERIALMENTE una volta raggiunti i nuclei materiali che costituiscono le strutture cui dare e mantenere forma attraverso il gioco delle cariche elettriche.

Perdonate le mie continue picconate ai misteri della metafisica. Saluti

Salve Carlo. Beh, affermare che la funzione di un ponte non interferisca, non interagisca, non influenzi la materialità e struttura di un ponte mi sembra affermazione più che ingenua.

Vai a vedere i ponti quando invecchiano per avere "funto" oltremisura. La casistica di questi tempi mi sembra quasi clamorosa.

Salve. Scusa Sari ma  l'intervento che hai appena commentato è farina esclusiva sel mio sacco, Ipazia è stata da me solo passivamente citata.
Perdona - se puoi - la mia causticità. Ma non riesco a resistere a ciò che trovo intellettualmente provocatorio.

Ma io forse sono arido di mente ma un briciolo di sentimento riesco a provarlo sai ? Particolarmente quello di tono poetico-malinconico.

Voglio citarti (io che odio citare l'altrui) la parte finale di "Davanti a S.Guido" del Carducci, che studiai alle medie e ricordo tuttora grazie all'accostamento evocativo a quello che risultò poi il mio temperamento.

"..........................................................................
Mentr'io così piangea dentro al mio cuore
ansimando fuggia la vaporiera
e di polladre una leggiadra schiera
annitrendo, accorrea lieta al romore.

Ma un asin bigio, rosicchiando un cardo
rosso e turchino, non si scomodò.
Tutto quel chiasso ei non degnò di sguardo
e a brucar, serio e lento, seguitò."

Naturalmente l'asino sono io.

Poi, per bilanciare l'altrui e confermarti la mia indole cinica anche nel confronti dei miei stessi sentimenti, ti passo pure la seguente mia :

"Dico che t'amo e mento.
Penso che t'amo e sbaglio.
Eppure t'amo senza amare te.

Come ciascuno, sempre,
amo d'amor la fame ch'è dentro me.

Salutoni.

Salve. Ancora con 'sta storia del dove sta la coscienza ! Ma siamo proprio duri di comprendonio allora !.

Dunque....un cervello può esistere (e magari funzionare a "bassi livelli", cioè riferiti a funzioni elementari) anche senza la coscienza (coma, INCOSCIENZA, svenimento, sonno profondo.......).

Perciò la COSCIENZA sicuramente non è prigioniera del cervello.

Quindi si desume che la coscienza non esiste, oppure esiste ma non sta nel cervello, OPPURE SI MANIFESTA COME FUNZIONE CEREBRALE al verificarsi di certe condizioni.

Un cervello che non venga percorso da flussi di energia elettrochimica è il cervello di un cadavere (elettroencefalogramma piatto oppure, se non si crede negli strumenti scientifici, basterà attendere qualche giorno per constatarne empiricamente la corruzione della decomposizione, ovvero l'irrevocabile dissoluzione della sua struttura).

Poichè la COSCIENZA è una funzione, essa funzione per essere in svolgimento ("presenza") non ha bisogno di collocazioni FISSE dalle quali sia estraibile con un cucchiaino, bensì solo di una STRUTTURA di appoggio sempre disponibile (la materialità dei tessuti encefalici - QUINDI LO STARE) e di una ENERGIA che permetta lo svolgersi del divenire della FUNZIONE COSCENZIALE (QUINDI IL DIVENIRE).

E l'energia può esserci o non esserci, a seconda delle condizioni dell'organismo.

Quindi il problema non è il DOVE stia la COSCIENZA, bensì il QUANDO ed a quali condizioni la coscienza possa fungere.

Sapete che con l'aumentare della mia esperienza nel forum vedo confermarsi una certa mia convinzione circa l'interpretazione della dialettica da parte degli innamorati della dialettica ?

Ragionamenti e spiegazioni semplici vengono visti dagli innamorati della dialettica come temibili nemici della loro volontà di cercare il maggior numero possibile di complicazioni ed astrusità circa l'argomento cui si dedicano.

Accettare l'ovvio e l'elementare (che sono poi la porta d'ingresso dell'essenziale) sembra loro un oltraggio alla propria cultura ed intelligenza. Temono di apparire dei sempliciotti. Mah.....beato me che sono un sempliciotto senza complessi. Saluti.

Salve Ipazia. Mi vergogno quasi nel darti ragione. Righe o pagine di antichissimi ed esotici poemi che vengono lanciate in pasto anche a figuri come noi due ( e pochi altri), i quali - con inaudito cinismo - ne demoliscono il profondo significato cultural-archetipico ed artistico utilizzando una manciata di aride parole sotto forma di quesito altamente e sprezzantemente ancorato ad una volgare considerazione di buonsenso !! E' proprio vero che non c'è più religione nè arte e che ci avviamo verso il deserto materialistico ! Speriamo almeno risulti privo di costumi troppo atavicamente maschilistici. Salutoni.

Salve. Beh, diciamo che il Forum è animato (in forma ben marcata) da un "preciso" nucleo di utenti portatori di tesi specifiche.

Certo ci sono le tesi precostituite (storiche in quanto fondate da altri attraverso le scuole ed i tempi) e ci sono (o meglio, dovrebbero esserci, visto che non me ne vengono in mente) i contributi originali, cioè quelli (belli o brutti, deliranti o razionali) che evitino di citare il già detto, preferendo concentrarsi su delle interpretazioni innovanti, inconsuete, discutibili.

Personalmente non amo i vessilliferi di "verità" e "tradizioni" preconfenzionate, d'altra parte se chi le sostiene è convinto di esse...........basterà che non se ne mostri ossessionato, altrimenti le sue insistenze da convincenti potranno solo diventare annoianti. Saluti.

Salve. A pochi minuti dall'apertura di questa discussione, spinto dalla curiosità, ho già trovato una autorevole indiretta risposta esterna ai miei quesiti.
Si tratta di un intervento assai recente (http://https://gloria.tv/article/Sxp8CZYBsQC32a7LJAxdYGijW)del Sommo Pontefice in cui - sembra - egli si sia espresso nei seguenti termini (cito) : "Durante la sua udienza nella Piazza San Pietro papa Francesco ha detto: "il Vangelo di Gesù Cristo ci rivela che Dio che non può stare senza di noi: Lui non sarà mai un Dio "senza l'uomo"; è Lui che non può stare senza di noi, e questo è un mistero grande! Dio non può essere Dio senza l'uomo: grande mistero è questo!". ".
Ora, anche se filosoficamente mi sento sconvolto da simile affermazione, facendo uno sforzo mentale ne trovo la giustificazione nella necessità di spiegare - al popolo indifferenziato - concetti dottrinalmente indigeribili dando loro una consistenza semplicisticamente digeribile.
Diciamo che lo trovo un intervento di demagogia dottrinale.
Resta tuttavia valida - per me . la ricerca di fonti dottrinali "serie" ed il voler conoscere il vostro parere circa il quesito da me posto in partenza. Saluti.

Salve. Ennesima mia ignoranza che mi piacerebbe veder chiarita dai contenuti dottrinali di una qualche religione. Se, come probabile, ciò non risulterà possibile, mi accontenterei delle considerazioni dei lettori.

Mi chiedo : ma se l'uomo non esistesse.......Dio esisterebbe ?.

Presumo che per le diverse confessioni religiose la risposta debba essere sicuramente positiva.

A questo punto io però mi chiederei ancora : ma avrebbe un senso comprensibile l'esistenza di un Dio in mancanza di chi è chiamato ad amarlo ed onorarlo ?.

Non sono così irriverente da chiedere anche : ma che farebbe/faceva Dio in assenza della creatura (sembra) sua prediletta ? Si specchiava nell'unverso inanimato ? Contemplava il nulla ?.
In breve, quale sarebbe il ruolo di Dio in assenza dell'uomo ??.

Che ne pensate voi ??. Saluti.