Citazione di: 0xdeadbeef il 16 Novembre 2018, 19:56:42 PM

Citazione di: Lou il 16 Novembre 2018, 19:31:30 PM

Ti ringrazio per questa domanda, non c'è intromissione alcuna, no, trovo che la tendenza sia a considerare i soggetti sassi rotolanti, sen'arte nè parte, è così che funzionano bene.
E Nietzsche, essendo poliedrico allo stato brado, proprio lui, quando si scaglia contro il positivismo, da un primo avvertimento di ciò. Il nichilismo estremo si risolve in un appiattimento del soggetto sull'oggetto, per quanto di mio riesco intendere.

Permettimi di insistere (l'argomento è per me molto interessante in quanto concetto-chiave), io non credo sia come dici.
Tutto ci dice dell'obliarsi dell'oggetto. Anche nell'arte, con la trasformazione del "bello" oggettivo in "bello"
soggettivo (dicevo in un altro post che Michelangelo era apprezzato non perchè era Michelangelo, ma perchè faceva
opere considerate belle - a diferenza di oggi, che anche uno scarabocchio vale milioni solo perchè l'ha fatto il
tal artista).
Anche nell'economia, con il fondamentale passaggio fra un criterio di "valore" economico come valore dato dalla
quantità di lavoro (quindi un valore oggettivo) ad un criterio del valore come valore di scambio fra venditore
e compratore (quindi un valore soggettivo).
Guarda anche ad esempi terra-terra, come certe cose che vengono dette ai bambini ("con la volontà si ottiene tutto"),
o a certi motti come "volere è potere" (per non parlare della volontà di potenza nietzschiana). Ti sembrerebbe plausibile dire questo della volontà se alla base non ci
fosse la convinzione che l'oggetto sia quanto meno "plasmabile" da parte del soggetto?
saluti

Secondo me, nel considerare l'esserci, che è scissione soggetto/oggetto, può essere fuorviante  trattare i termini "oggetto" e "oggettivo" come relativi al medesimo concetto. E allo stesso modo assimilare "soggetto" e "soggettivo".

Infatti il soggetto è il puro osservatore, tutto il resto è oggetto.

Mentre oggettivo è ciò che risulta generalmente "vero" a prescindere da uno specifico individuo. E soggettivo ciò che pare non essere generalizzabile, ma tipico dell'individuo.

Viceversa, oggetto è tutto ciò di cui si può avere coscienza, a prescindere se oggettivo o meno.
Quindi non soltanto il mondo fisico, ma pure tutto quello che compare nel mondo mentale. Ogni pensiero, emozione, sentimento, è sempre e solo oggetto.

Quando pure il soggetto è inteso come oggetto, ecco che il nichilismo impone la propria "verità".
Tuttavia una "verità" che non permettendo più alcuna elusione del problema, ci costringe, prima o poi, a fare i conti con noi stessi.

Citazione di: Lou il 16 Novembre 2018, 18:29:55 PM
La dico spiccia -il mio timore attuale è l'oggettivizzazione del soggetto: non vorrei che in quell'abbraccio (mortale), tra soggetto e oggetto, il secondo annichilisca il primo.

L'annichilimento sta già avvenendo. Anche se magari non se ne è del tutto consapevoli, è diffuso il convincimento che il soggetto altro non sia che un oggetto.

Penso che questo sia un processo inevitabile, e direi anche necessario. Ci porterà infatti nella perfetta crisi esistenziale. Dove il nichilismo, che da tempo alligna nei nostri cuori, smetterà di camuffarsi con finti ideali, per mostrarsi in tutto il suo orrore.

Quando tutto sarà oggetto, ogni rimedio all'angoscia esistenziale si rivelerà inefficace.

Allora, forse, se ancora ci saremo, cercheremo finalmente dentro di noi la risposta.

Citazione di: acquario69 il 12 Novembre 2018, 23:42:54 PM

Citazione di: Socrate78 il 12 Novembre 2018, 19:00:06 PM
Il problema però è che la filosofia è ritenuta da moltissimi come qualcosa di noioso e inutile nello stesso tempo, sono questi i due aggettivi che sono spesso associati alla pratica filosofica! Secondo voi, se si ha a che fare con una persona comunque intelligente ma che ha questi preconcetti, è bene lo stesso cercare di avvicinarla alla cultura filosofica o è meglio lasciar perdere?

Ma non e' mica detto che con una persona intelligente ci si debba per forza relazionarsi/intendersi in maniera strettamente filosofica, nel senso riduttivo del termine.

Alla filosofia ci si può arrivare nei più svariati modi, ognuno in maniera diversa come diverse sono le persone.
per farti un esempio,ci sono quelli che pur non avendo un interesse particolare e diretto per la filosofia, sono decisamente più filosofi di quelli che la intendono solo in quel modo sopra (appunto riduttivo) magari solo perché l'hanno "studiata"

...ma la filosofia e' molto di più,perché e' la vita in se stessa ad offrire in ogni suo istante "lezioni" (autentiche) di filosofia a 360 gradi.
quindi basterà molto poco, per imparare molto

Il problema sorge solo nel caso in cui si ha a che fare con i cretini e i presuntuosi (che per molti aspetti sono due facce della stessa medaglia)..perche risulteranno impermeabili,innanzitutto ad accogliere, e in secondo luogo a com-prendere..per poi realmente condividere

Condivido in toto.
Quanti autentici filosofi ho conosciuto che non avevano mai "studiato" filosofia...

Citazione di: Socrate78 il 12 Novembre 2018, 19:00:06 PM
Il problema però è che la filosofia è ritenuta da moltissimi come qualcosa di noioso e inutile nello stesso tempo, sono questi i due aggettivi che sono spesso associati alla pratica filosofica! Secondo voi, se si ha a che fare con una persona comunque intelligente ma che ha questi preconcetti, è bene lo stesso cercare di avvicinarla alla cultura filosofica o è meglio lasciar perdere?

È sempre bene.

Ma prestando molta attenzione nello scegliere gli argomenti che possano davvero interessare.

La filosofia è inutile e noiosa se a proporla è chi filosofo non è.

@ Phil

La Verità è una, non perché è quella piuttosto che quell'altra.
Con "Uno" non si intende l'uno numerico, e neppure l'unità di più parti.
Non è la cima nascosta della montagna.

L'uno viene dopo il due, infatti è frutto del molteplice.
Solo dopo aver pensato i molti si può pensare l'uno.

Il Tutto non è perciò uno, infatti non è un qualcosa.

Di modo che, affermare che la Verità è una indica lo slancio verso di Essa. Non che sia "una" determinata cosa.

L'unicità della Verità equivale alla sua nullità.
Non vi può essere differenza sostanziale tra il Tutto e il Nulla.

La Verità è la montagna e pure chi la osserva. E, appunto per questo, è anche Nulla.

La filosofia è senz'altro condivisione. Secondo me per un motivo ben più profondo del semplice scambio di conoscenze.

Seguendo il pensiero di Karl Jaspers, sono infatti convinto che l'esistenza sia comunicazione.

Non nel senso di soggetti che si scambiano informazioni, che è solo l'interpretazione del mero esserci.
No, l'esistenza è pura comunicazione! Dove i soggetti che paiono comunicare sono in realtà secondari, sostanzialmente inesistenti.

Ciò che davvero esiste, nel mondo, è perciò la sola comunicazione.
Che è slancio esistenziale verso la propria Trascendenza.

Persino il pensiero, per svilupparsi deve essere comunicazione. Occorre che mi scinda in due, in modo che il pensiero fluisca tra me e me, pur rimanendo sempre uno...

Pura comunicazione l'esistenza. D'altronde, potrà mai esservi della Verità qui ma non là, tale da doverla trasferire da qui a là?
O non sarà invece che la Verità, essendo il Tutto, sia già ovunque?
E la comunicazione abbia perciò il solo scopo di farla emergere?

Esistenza è comunicazione, e la filosofia è forse la sua più alta espressione.

Citazione di: 0xdeadbeef il 11 Novembre 2018, 10:53:46 AM

Citazione di: paul11 il 11 Novembre 2018, 00:03:36 AMil problema è la verità in questa discussione.
La verità è incontrovertibile, ribadisco. Pensare al controvertibile significa relativizzarla a misura d'uomo, ed è la cultura  contemporanea.

Ciao Paul
Non la verità è incontrovertibile, ma è il "più o meno" del "luogo" dove la verità si trova ad esserlo.
Mi sembra che Popper abbia descritto in maniera meravigliosa questo concetto: "la verità è la cima di una
montagna coperta di nubi. Sai che la vetta è lì, da quella parte, ma non sai esattamente dove..".
Questo non ritengo sia relativismo; che è semmai esattamente quello descritto dalla celebre: "non esistono
fatti, ma solo interpretazioni" (che ancora devo capire se l'ha detta Nietzsche o mo).
Quindi, io dico, esistono i fatti, sono lì da quella parte, ma non sappiamo esattamente dove.
saluti

Nella ricerca della Verità, siamo costretti ad ammettere che non esistono fatti e neppure interpretatazioni.

Non vi può essere niente che se ne stia lì, da qualche parte, a dimostrare qualcosa.

La stessa coscienza é sempre coscienza di qualcosa.
Ma la Verità è necessariamente oltre qualsiasi qualcosa.
Oltre la scissione soggetto/oggetto.

Di modo che la Verità è necessariamente incontrovertibile, ma non nell'usuale senso di resistere ad ogni possibile contraddizione.
Nel senso invece che la Verità è negazione della negazione.
È la stessa possibilità a perdere ogni significato.

Citazione di: acquario69 il 10 Novembre 2018, 23:59:53 PM

Certo del Tutto,essendo appunto tutto,non si può escludere nulla

Assodato questo credo invece che sia proprio esclusiva prerogativa umana l'artificio/artificiale..che a seconda del grado può essere inclusivo o separativo, il che e' una differenza abissale e nient'affatto illusoria secondo me

Un esempio per dare un idea di gradazione in tal senso può essere quello della tecnica (che e' inclusiva) e della tecnologia (che e' separativa)
per questo ti rimando volentieri alla lettura di un articolo, qui sotto, dove senz'altro meglio di me spiega questo punto fondamentale.

http://www.ilribelle.com/mensile-on-line/2011/6/10/la-tecnica-e-la-tecnologia.html

Gli animali o le altre creature non hanno questa "responsabilità" per loro non vi e' alcuna necessita di distinguere le cose, sono già integrati (inclusi) e si adeguano in maniera del tutto spontanea alla natura e al tutto...per l'uomo invece le cose vanno diversamente poiché ha facoltà di decisione e cioè scegliere se integrarsi o separarsi...ovviamente la Natura (o il Tutto inteso tale) non e' modificabile, rimane inalterato,percio dovrebbe appunto essere l'uomo a tenere sempre ben presente questo principio (ma che a quanto pare lo ha completamente rimosso, ed anzi in maniera del tutto illogica ritiene pure che sia lui a poter modificare la natura..questa si l'illusione più assurda mai concepita)

Molto interessante l'articolo che mi hai proposto.
Il modello esistenziale dell'uomo mistico è senz'altro l'unica risposta possibile all'attuale involuzione.

Occorre riuscire a ricondurre la tecnologia al suo effettivo ruolo di strumento per l'uomo.
Una rivoluzione culturale, di cui però mi pare di intravedere gli inizi...

Citazione di: Ipazia il 10 Novembre 2018, 19:29:19 PM
Aristotele ci aveva visto giusto. Ma gli dei siamo noi perchè abbiamo incluso la causa finale nella catena causale. E abbiamo potuto farlo grazie alla funzione trascendente che differenzia l'architetto dall'ape: la progettualità. Che è manifestazione di creatività e libertà. Attributi divini, in effetti.

Sono convinto che Aristotele rappresenti al meglio il trionfo del pensiero razionale che considera se stesso fonte di Verità.
Già con Platone inizia la dimenticanza dell'Essere, con il mondo delle idee.
Ma è con Aristotele che si compie il passo decisivo.

Tuttavia, pure in quest'ultimo vive ancora l'idea dell'Uno.
E l'intelletto attivo lo dimostra.

Questo intelletto è unico e infinito. E' il solo che può "agire" davvero.

Ciò che per noi è progettazione, creatività, libertà, appartiene tutto all'intelletto passivo.
Che appunto pensa passivamente ciò che "deve" necessariamente pensare.

Sì, siamo dei, ma non perché agiamo modificando la realtà, come se potessimo fare altrimenti...
Non c'è nessuna possibilità di fare altrimenti di quanto facciamo!

Siamo dei in quanto siamo figli di Dio, non sua creazione, ma pura emanazione.
La nostra essenza è la medesima essenza di Dio.

Per rendercene conto, è necessario rinunciare a noi stessi.

Citazione di: acquario69 il 10 Novembre 2018, 06:20:18 AM

Citazione di: bobmax il 09 Novembre 2018, 11:24:30 AM
Intendendo con "artificiale" ciò che è prodotto dall'uomo in contrapposizione a ciò che è naturale, possiamo ben dire che nulla è artificiale.
Perciò l'intelligenza artificiale in realtà non è artificiale, ma anch'essa naturale.

A me verrebbero dei dubbi..e precisamente in tal senso:

Artificiale e' cio che divide/separa (molteplicità,meccanicismo,materialismo)
Natura(le) e' cio che unisce (Uno,essenza,Spirito)

PS:
ascolta qui sotto...e' davvero molto interessante
http://www.lombardivallauri.it/CASTELLI%20IN%20ARIA%202/2009_09_16%20Natura%20e%20manufatto.Continuo%20e%20digitale.MP3

E' senz'altro un modo di intendere i termini "artificiale" e "naturale".
Tuttavia l'artificiale è normalmente inteso come esclusiva dell'essere umano. In questo modo sembrerebbe che solo noi, in quanto umani, soffriamo la separazione.
Ma io non vedo alcuna differenza sostanziale tra me e tutto il resto del mondo, sassi compresi.
Per questo motivo sono più propenso a ricondurre l'artificiale nel naturale, che poi è lo stesso esserci.

Interessante l'audio che mi hai suggerito. E' senz'altro un punto di vista legittimo. Ma non riesco a percepire questa differenza tra il mondo cosiddetto artificiale e quello naturale. La discontinuità del primo è solo un'illusione, secondo me.

Ciao 0xDeadbeef

Certo che è una questione di fede. Ciò che conta è sempre un questione di fede.

Da non confondersi con la superstizione. Il che non è facile, perché siamo sempre tentati di credere vero ciò che c'è, come per esempio il linguaggio...
Ma credere in ciò che c'è, o dovrebbe esserci, è sempre solo superstizione.

PS
Ho avuto la fortuna di vivere l'avventura dell'informatica, dalla mia tesi sul 8080 della Intel fino a Internet.
Mi sono buttato nello sviluppo con i più diversi linguaggi ma ciò che più mi ha coinvolto è stata l'analisi, con la progettazione di applicazioni industriali.
Negli anni, l'analisi Entità/Relazioni applicata nei più diversi ambiti ha plasmato il mio modo di vedere il mondo. Sono tornato bambino a furia di chiedermi il perché della cose...

Citazione di: Lou il 09 Novembre 2018, 18:28:58 PM
Bobmax, ma se tutto ciò che è artificiale è di per sé stesso naturale, ovvero ogni opera che chiamiamo artificiale in ultima analisi confluisce come modo (? - L'interrogativo è su modo, questo per mie cricche, lo considero un modo) del naturale, la cosiddetta intelligenza "artificiale", come la vedi quale modalità espressiva della natura?

L'intelligenza "artificiale" è solo una delle infinite modalità con cui la natura (la totalità) esprime se stessa.

Attraverso gli esseri umani la natura genera anche l'intelligenza "artificiale".

Occorre considerare che non esiste alcun libero arbitrio. Una volta accettato questo, e non è facile... la grandiosità del Tutto appare in tutta la sua magnificenza!

La natura, che poi è lo stesso Tutto, genera questa nostra realtà in assoluta libertà.
Solo il Tutto è libero, al punto... da coincidere con il Nulla.

Questo Nulla è la fonte d'infinite possibilità, tra cui l'intelligenza artificiale.

E noi assistiamo a questi prodigi, magari ci preoccupiamo, ci agitiamo, proviamo a intervenire...
Ma nulla possiamo, neppure decidere un sorriso o una lacrima.
Perché noi, in quanto entità distinte, non esistiamo.

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Novembre 2018, 18:14:46 PM
Ciao Bobmax
Beh, tu certo non intendi l'Essere come un ente, ma quel che io mi chiedo è se esso, l'Essere, non segua
lo stesso "destino" che in Platone (e Severino lo fa notare) segue il Nulla, cioè che viene entificato al
di là delle intenzioni...
Mi chiedo in altre parole se l'Essere, o Tutto, "esista" (consapevole che è su questo verbo che, per così
dire, si gioca la partita)...
Se io affermo che l'oggetto su cui sto adesso scrivendo queste parole è una "tastiera" io affermo il vero
(viceversa, se dicessi che è una "pianta" affermerei il falso). Ma ciò non vuol forse dire che la verità
non è nell'oggetto su cui sto scrivendo, ma nella mia affermazione su di esso?
Come può, la verità, risiedere nell'oggetto (in questo caso quello su cui sto scrivendo)? Ma è chiaro che
queste mie considerazioni hanno un senso soltanto laddove si ammetta la "non esistenza" dell'Essere in
senso parmenideo (un Essere che, trovo, in "quel" senso coincide sicuramente con la Verità).
saluti

Ciao 0xDeadbeef

Indubbiamente il pensiero razionale ha bisogno degli enti per poter lavorare.
Ciò che non è ente non è pensabile. Così ci ritroviamo a entificare persino l'Essere e il Nulla, nella speranza illusoria per poterli trattare.

Di fatti il pensiero o è determinato o non è.
Se rimaniamo nell'ambito logico/razionale non vi è modo di superare l'impasse.

Tuttavia, la questione riguardo alla Verità non appartiene alla logica. Perché la Verità è il fondamento di ogni possibile logica!
Per convincersene, è sufficiente che interroghiamo noi stessi su cosa davvero vale.
E la logica, in quanto tale, non vale assolutamente niente!
(Forse strano detto da me dopo aver lavorato una vita in informatica, ma è così)
Ciò che conta è il Bene!

Ora, se noi teniamo fermo il Bene, come assoluto a cui tutto il resto si deve assoggettare... ebbene l'Essere di Parmenide rifulge come non mai.

Ma allora la verità della tastiera va necessariamente in secondo piano. La tastiera sfuma, così come il nostro pensiero di essa. E noi, il nostro io, svaniamo con essi.

Ciò che trapela è solo ed esclusivamente l'amore infinito del Nulla/Essere.

Citazione di: Ipazia il 09 Novembre 2018, 14:28:17 PM

Citazione di: bobmax il 09 Novembre 2018, 13:48:55 PM
Non vi è nulla che possa essere motivato causalmente che non sia immanente.
In quanto la legge causa-effetto non ha nulla di trascendentale.

Neppure la causa finale di Aristotelica memoria ?

Neppure.

Riguarda infatti la libertà.

E in Aristotele ve n'è una traccia nell'intelletto attivo, che, a differenza di quello passivo, è l'unico a essere libero. Essendo infatti divino...

Citazione
Esserci in quanto enti naturali dotati di funzioni trascendentali capaci di modificare il loro esserci. Non vedo dove sta il problema.

Ecco, la questione è tutta lì, riuscire a vedere il problema...

Finché non lo si vede il sogno è realtà e... basta.

Ma capita a volte di socchiudere gli occhi.

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Novembre 2018, 13:31:37 PM

Citazione di: bobmax il 08 Novembre 2018, 20:32:55 PM
Un pensato è vero solo in virtù del suo opporsi ad ogni altro possibile pensato che lo negherebbe.
Un pensato non è mai vero di per sé, di per sé non avrebbe infatti alcun senso, esso è vero solo per il suo opporsi a ogni possibile sua falsificazione.

La Verità, tuttavia, è e basta.
Essendo il Tutto, non lascia fuori niente da se stessa.
Non vi è cioè alcuna possibile falsità che la Verità sia costretta a negare, per esistere.

La Verità, infatti, è la negazione della negazione.

Concordo con la prima parte (in effetti il "vero" ha senso solo in opposizione al "falso").
Non concordo affatto con la seconda parte, che reputo "hegelianissima" e davvero molto, molto carica di
"metafisicità" (in sostanza la reputo un articolo di fede).
La verità non è un ente (dunque nemmeno l'"essere", che è da te entificato - oltre che identificato con la verità),
ma è la corrispondenza dell'oggetto di conoscenza con la regola che un certo linguaggio ha posto come criterio
di verità (la verità cioè è nel linguaggio).
saluti

Ciao Oxdeadbeaf
L'Essere non è "entificato" essendo il Tutto.

Questo è il grosso equivoco in cui è facile cadere: che il Tutto sia un qualcosa.
Inoltre l'Essere è senz'altro la Verità: Essere == Essere Vero.

Secondo me, scusami, ma dai troppa importanza al linguaggio, al punto da far dipendere da esso la Verità!
Ma è proprio il contrario!

Il linguaggio è uno strumento, come d'altronde lo è lo stesso pensiero razionale, che sottostà inevitabilmente alla Verità. E non è esso stesso fonte di Verità. Come potrebbe?

Il timore di autoingannarci è legittimo, oltre che doveroso, ma un'occhiata oltre il nostro sistema logico/razionale dobbiamo pur darla...