Citazione di: Ipazia il 30 Gennaio 2023, 19:55:17 PMSta di fatto che l'Italia si è ben guardata dal fare colpi di stato nazionalisti contro le minoranze, proibendone la lingua, l'associazione politica e l'insegnamento.

Diciamo che l'Ucraina è stata malconsigliata (la Russia non è la Yugoslavia) e la guerra, si sa, i crimini li produce su scala industriale per la gioia dei tribunali á la carte.

Diciamo che l'Ucraina ha subito per 70 anni la dominazione di quelli che parlano questa lingua, e ha continuato a subirla anche dopo fino a quando, non con un colpo di stato, ma con regolari elezioni senza brogli, ha cominciato ad assaggiare un po' di indipendenza. Le limitazioni nei confronti dei filorussi sono per l'Ucraina un atto di difesa, di estrema difesa contro l'egemonia russa. 

Citazione di: Ipazia il 30 Gennaio 2023, 19:31:51 PMSe nazionalisti italiani dessero fuoco alla sede della STV, bruciando 20 attivisti dentro e scaraventandone qualcuno dalla finestra, e l'Italia ci facesse attorno un reggimento regolare per combattere 7 anni contro i separatisti sudtirolesi con crimini di ogni sorta, cosa accadrebbe nel meraviglioso mondo di InVerno ?

Il problema, ipazia, é che questo é solo il tuo meraviglioso mondo, ricostruito conformemente alle esigenze della propaganda putiniana.
Un minimo di coerenza storica ti dovrebbe far dire che i 20 attivisti sono stati i primi a presentarsi armati contro una manifestazione politica avversaria e che non é per nulla chiaro chi abbia dato fuoco alla sede dove erano riparati. Sui crimini poi dei reggimenti regolari rimando alle commissioni internazionali che stanno indagando su circa 60 mila presunti crimini di guerra compiuti dai russi in ucraina. Il numero delle indagini aperte sembra sia superiore a tutte quelle aperte nei 75 anni precedenti. 

Citazione di: Eutidemo il 30 Gennaio 2023, 16:06:17 PME' così!
Io cito il vangelo di Giovanni, dove  l'autodeterminazione divina c'è sicuramente; nei vangeli di  Marco, Luca e Matteo non se ne parla proprio.
Ma il vangelo di Giovanni vale quanto gli altri; se non di più!

Il vangelo di Giovanni non é sinottico, ed inverno parlava di vangeli sinottici. 
Eutidemo, lo conosci il concetto di vangelo sinottico? 

La salvezza é uno stato emotivo interiore, proteso verso il bene e l'amore. Sia la fede che le opere non sono altro che strumenti funzionali a costruire questo stato emotivo. 

Non sono gli storici a diffondere versioni fuorvianti, almeno non quelli Seri. Ci sono persone ideologizzate, di una parte e dell'altra, che diffondono false informazioni. Nel caso che hai riportato di Hitler é acclarato che le "provocazioni" erano realizzate da tedeschi infiltrati appositamente per questo. 

C'é però una differenza, eutidemo, la penna registra anche differenze di pressione nella scrittura, differenze che a me risultano essere abbastanza importanti nelle perizie calligrafiche. 

Citazione di: bobmax il 24 Gennaio 2023, 17:06:19 PMIl trionfo del pensiero logico - razionale, che non sottostà più ad alcuna trascendenza, comporta inevitabilmente una devastazione nichilista.

Che la razionalità sia l'unica fonte del verità è all'origine del fascismo.

Un convincimento tutt'ora diffuso. Anche qui.

Non vedo cosa c'entri il nazionalismo e il razzismo con il pensiero logico-razionale.
Il nichilismo può nascere certamente dalla negazione della trascendenza, ma non si sviluppa certo per effetto di un'affermazione razionale, anche perché é da discutere se, e in che misura, la trascendenza sia a favore ( questa é la mia opinione), o contro la razionalità. 

Citazione di: Ipazia il 23 Gennaio 2023, 22:16:59 PMLe tue obiezioni postulano che credere alle favole può far bene alla salute e perfino avere una valenza evolutiva. Ma se io da adulto raziocinante so che quella è (assai probabilmente) una favola, non sarebbe più ragionevole cercare forme più "evolute" di gratificazione esistenziale.

Non mi pare ci sia nulla di irrazionale in questa obiezione. Salvo il fatto che, come Phil, non intendo minimamente imporre la mia doxa,  il mio gusto, sull'altrui,  purché non si spacci un'opinione, un sentire intimo personale, per dato evolutivo.

Come volevasi dimostrare, perché le chiami favole? Perché ne vuoi minimizzare il ruolo nella storia umana. Noi non conosciamo nessuna civiltà umana, oltre un certo livello di civiltà, che di favole come quelle ne abbia potuto fare a meno. Grazie a quelle favole é costruita la società nella quale viviamo, altro che sentire intimo personale (naturalmente c'é anche quello). 

Citazione di: Phil il 23 Gennaio 2023, 15:09:35 PMLa fede ha effetti positivi sulla psiche, ma non tutto ciò che ha effetti positivi sulla psiche è razionale. O meglio, è sicuramente "razionale" nel senso di avere uno scopo preciso, di portare un beneficio, di giovare esistenzialmente, etc. ma ciò non conferisce automaticamente razionalità anche ai contenuti usati per raggiungere lo scopo (come la fede, i dogmi, etc.).
Quante persone si (ri)accostano alla fede in momenti di crisi esistenziali, o dopo un evento traumatico, o quando sentono che la morte si avvicina? Quanti scienziati estremamente razionali hanno salda fede in una religione? Non c'è contraddizione in questo, poiché prima di essere animali razionali, siamo animali e basta, e in quanto tali cerchiamo il comfort mentale oltre che fisico, a prescindere dalla razionalità dei mezzi cognitivi a disposizione. Anche in questo caso suona ragionevole Machiavelli: il fine (lo star bene) giustifica i mezzi (l'irrazionalità). Prima che qualcuno si offenda, non sto affatto sostenendo che la religione è placebo per psicotici, ma ne sto al contrario esaltando le proprietà benefiche, ovviamente ancor più potenti al momento del bisogno: fare due passi all'aria aperta, in un posto tranquillo e con un bel panorama, fa sempre bene, ma se si viene da un periodo di "clausura" forzata e sgradevole, farà ancor più bene, no? A scanso di ulteriori equivoci, se vendessero la fede religiosa in pastiglie, non nascondo che ne terrei sempre qualcuna nel cassetto e non solo per i momenti di sconforto.
D'altronde la psicologia è piena di spiegazioni sulle dinamiche autoconservative, autotutelanti, di sostegno, etc. che non sono razionali nei contenuti, ma lo sono nello scopo, appunto quello di ridurre il dolore (ad esempio di un trauma, una delusione, etc.) oppure anche solo di cercare il maggior benessere psicologico possibile. Quante volte abbiamo dei filtri, se non dei veri blocchi, o attuiamo delle rimozioni inconsce, o atti mancati, etc. piuttosto irrazionali, ma nondimeno finalizzati al mantenimento di un certo comfort interiore? Quante volte la "vocina nella testa" ci suggerisce che qualcosa è poco razionale eppure lo facciamo lo stesso, pur nella sua irrazionalità di "contenuto", e poi ci sentiamo realmente meglio?

Facendo un passo a lato dalla fede (e senza riferirmi a nessuno in particolare): hai mai notato la reazione irrazionale di alcune persone quando gli poni ragionevoli obiezioni? Nel tentativo di ridurre il disagio che provocherebbe accettare razionalmente un'obiezione perfettamente razionale, instaurano istintivamente atteggiamenti difensivi privi di razionalità nei contenuti, ma ricchi di "razionalità" nel cercare di proteggere le proprie coordinate esistenziali, politiche, etc. Sintetizzando brutalmente si potrebbe dire che, per come la vedo, la logica è razionale nei contenuti, la retorica è razionale nei fini; la scienza mira ad essere razionale nei contenuti, la religione nei fini; l'evoluzione è razionale nei fini (conservazione della specie, attaccamento alla vita, etc.) ma l'uomo tende ad intenderne per assolutamente razionali anche i contenuti (estinzione di alcune specie, combinazioni genetiche, etc.).

Quando parlo di effetto benefico, Phil, non mi riferisco ad una "sensazione" psichica, ma ad un effetto concreto sull'organizzazione, sull'ordine dell'agire nella vita. La fede é un principio superiore, una guida alla quale il credente si affida e condivido il fatto che sia razionale nei fini, anche se questa razionalità non é tollerata come argomento da coloro che credono nella superiorità razionale dell'ateismo.
Come tu dici spesso c'é una reazione irrazionale da parte di costoro alle mie ragionevoli obiezioni. Come vedi siamo tutti umani, credenti e non credenti. 🤗

Citazione di: Ipazia il 23 Gennaio 2023, 07:04:13 AMNon confonderei in maniera troppo disinvolta l'evoluzione naturale (cosmologia) con l'evoluzione storico culturale della nostra specie (antropologia). È una sovrapposizione (la fantomatica "natura umana") su cui il teismo va a nozze,

Peccato che sia la realtà a fare questa confusione, l'uomo é sia essere biologico in evoluzione, sia protagonista della storia e della cultura. Che poi questa "confusione" possa essere a favore del teismo é bello per me sentirlo dire da una persona che si dichiara atea, continui a portare acqua al mio mulino, grazie ipazia. 

Citazione di: Phil il 22 Gennaio 2023, 21:53:35 PMDirei di non idolatrare troppo nemmeno l'evoluzionismo, soprattutto sovraccaricandolo di senso e finalismo (quasi fosse un "progetto divino"). La fede come consolazione ha senso "evoluzionisticamente" tanto quanto ce l'ha lo sviluppo della medicina: l'uomo cerca per sua natura di non soffrire e avendo una psiche oltre che un corpo, cerca di lenire anche quel tipo di sofferenze. Avendo paura istintiva della morte ed essendo dotato di capacità concettuali-astrattive, è inevitabile che prima o poi, qualcuno, da qualche parte, "sconfigga" la paura della morte teorizzando un "aldilà", esorcizzando l'apparente irrimediabilità del decesso. Prima di essere ingranaggio di evoluzionismo millenario, l'uomo è uomo individualmente.

Il riferimento all'evoluzionismo non era originariamente mio, ma di ipazia, che pretendeva con esso di affermare la irrazionalità del credere. Io mi sono limitato a controbattere con argomenti razionali, e certamente non finalistici perché l'unico senso dell'evoluzionismo é la sopravvivenza della specie, ed é un senso razionale.
La medicina interviene sulla salute delle persone, e mediamente migliora la vita. 
Ora se anche la fede ha effetti analoghi questo vuol dire che tanto irrazionale non é, ma se questo é dovuto ad effetti naturali della fede stessa, per cui avremmo una sorta di eterogenesi dei fini, sarebbe importante scoprire questi effetti naturali. 

Citazione di: Phil il 22 Gennaio 2023, 21:07:33 PM; tuttavia sul rapporto fra fede ed evoluzione, basta rivolgersi anche superficialmente all'antropologia culturale, alla psicologia, etc. che hanno già dato risposte chiare e collaudate: la paura di morire è innata nell'uomo, come l'avversione per la perdita, il bisogno gruppale di essere guidato (v. anche ricerca di "senso"), 

L'idea di una fede consolatoria rispetto alle sofferenze non é una risposta esplicativa in senso evoluzionistico. Tutti noi abbiamo meccanismi di senso che ci producono dolore, e che hanno senso evoluzionistico proprio in questo perché ci impediscono di compiere movimenti per noi dannosi, anche la paura di morire ha lo stesso senso evoluzionistico, mentre il "credere" di non morire, o di continuare a vivere dopo la morte non ne ha alcuno e contrasta con la paura di morire che invece senso evoluzionistico ne ha. 

Citazione di: Jacopus il 22 Gennaio 2023, 17:59:14 PMIl discorso è partito solo dalla tua proposta di far studiare le credenze religiose a qualche evoluzionista ( il che potrebbe anche essere accaduto: vedi alla voce Frans der Waal : il bonobo e l'ateo, cortina editore.)

Guarda che si tratta di un problema molto serio, c'era il libro di vallortigara, "nati per credere" mi sembra fosse il titolo, che presentava al riguardo una sua tesi evoluzionistica, anche se a me non mi convinceva.
Riuscire a spiegare la ragione biologica Dell'esistenza della religione nella cultura umana dovrebbe essere il punto di partenza di chi voglia sostenere il non essere ontologico del mondo spirituale. 

Citazione di: Jacopus il 22 Gennaio 2023, 17:32:19 PMAnthonyi. Nel link dei dati obiettivi:

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Demografia_dell%27ateismo

Se proprio volessimo dare una interpretazione evoluzionistica a questi dati, dovremmo concludere che i credenti europei sono molto più simili, evolutivamente, alle popolazioni africane che a quelle europee.

"demografia dell'ateismo" già il titolo la dice lunga sulle posizioni di chi ha scritto questa pagina di Wikipedia. Però vedi, al di là dei dati europei del ventunesimo secolo, quando si ragiona sulla categoria "uomo", si fa un discorso più ampio, nel tempo e nello spazio. 

Citazione di: Jacopus il 22 Gennaio 2023, 15:23:10 PMAnthonyi. L'evoluzionismo non ha certo come focus quello di spiegare perché parte dell'umanità (e di sicuro non la stragrande maggioranza) crede in Dio. L'evoluzionismo nella sua versione sintetica (Darwin + genetica), cerca di spiegare le leggi naturali dell'evoluzione. 

Le credenze e il pensiero umano sono parte del comportamento umano. Spiegarli in senso evoluzionistico sarebbe molto importante per evitare che qualcuno possa coltivare l'irrazionale idea (che comunque io condivido) che il comportamento umano non sia esclusivamente di origine naturale.
Riguardo poi alle percentuali da quanto ne so é la stragrande maggioranza a credere in Dio, al di là dello specifico rapporto con le chiese.
Certo le minoranze atee di oggi hanno una forte propensione a farsi notare e a sottolineare la loro non credenza, per questo qualcuno può avere, soprattutto in ambienti filosofici, la sensazione di una loro predominanza, ma il mondo é più ampio di logos.